Россия на грани самоуничтожения

Интересно, г-н Cardinal сразу понял, какой именно вопрос я имею в виду, хотя я его прямо не называл, всего лишь попросил г-на Ремизова высказаться яснее. Стало быть, в текстах г-на Ремизова были фразы, позволяющие именно так его понять? В моих-то точно не было, я с самого начала ясно заявил, что являюсь полным 100%-ным космополитом. Так к кому относится Ваш вопрос, "провокация или диагноз"?

Но вообще, я бы предложил воздерживаться от любых иносказаний, намёков, риторических ловушек. Они нужны только тем, кто занимается пропагандой. Среди нас ведь таких нет?

То есть Вы хотите сказать, что здесь нету "параноиков"? Хорошо. Только, вот Вы говорите, что "уничтожение народа России" надо понимать как "преднамеренное уничтожение финансово-монополистической элитой тех, кто не вписывается в "мировое разделение труда"", и не видите в этом ничего паранойяльного. А с моей точки зрения, это она и есть, та самая паранойя.

1. Зачем этой самой элите уничтожать целые народы? Потом, в будущем это может быть им и потребуется, но сейчас-то зачем? На такое трудное и рисковое дело без крайней необходимости не идут.

2. Почему это делается таким странным, малоэффективным и многошумным способом? Намеренно создавать экономические проблемы - это чревато бунтом, большой войной, а война может всяко повернуться.

3. И наконец, почему Вы думаете, что народ России не вписывается в "мировое разделение труда"? Причём настолько фатально не вписывается, что его решили уничтожать?

Я кстати не утверждаю, что в Вашей "теории заговора" совсем нет рационального зерна, заговоры - это постоянная составляющая истории, что делать. Но не в такой же форме! Слишком много разных натяжек. Да, есть элита, она действительно живёт за счёт других, но уничтожать пока что никого не собирается. Сокращать население - да, тут никуда не деться, но тихими способами, путём снижения рождаемости. И России это касается в очень малой степени, не самая населённая страна. На мой взгляд, Ваша теория не так уж далека от той, масонской.

Ни о каком заговоре речи не идёт, и вообще, роль всякого рода заговоров в истории весьма преувеличена уже упоминавшимися мной представителями поп-культуры типа Радзинского, Климова или Роя Медведева. Заговор срабатывает тогда и только тогда, когда исходная система неустойчива, а результирующая система устойчива, то есть когда переход между "старой" и "новой" системами возможен на макроуровне. Речь идёт о естественном противостоянии тех, кто контролирует перераспределение ресурсов, и тех, за чей счёт это перераспределение происходит. Уничтожение - это не обязательно "вредительство" или "заговор", оно может происходить и в открытой форме, в результате военного или экономического противостояния.
И оно является скорее "сопутствующим", чем "злокозненным" - _цели_ уничтожения никто перед собой не ставит... Да уж какой заговор, когда как отечественные, так и зарубежные деятели говорят об этом в открытую: "ну и пусть вымрут", рассуждения о "конце истории" и пр.

А подобные процессы уничтожения существуют уже достаточно долго... вспомните судьбу тех же североамериканских индейцев. Всё как бы происходит "само собой": при установлении капиталистических отношений кому-то "не хватает места" - это объясняют тем, что человек не приспособился и т.д. Но дел как раз в том, что тех самых "мест" куда меньше, чем претендентов... остальные же в условиях "дикого капитализма" обречены в лучшем случае - на прозябание, в худшем - на вымирание. В российском случае: по сравнению с советскими временами объём производства упал... но при этом откуда-то появились "новые русские" - значит, источником их богатств является именно перераспределение за счёт рядовых граждан. Свои капиталы и пр. они держат за границей, так что им благосостояние народа и судьба этой страны не особо интересны. Вот и происходит развитие в основном добывающих отраслей и "сферы услуг" для богатых. А все остальные... пусть выживают, если захотят. И если смогут.

Относительно причины, по которой жители экс-СССР (или Югославии, которая "выравнивалась" прямо военным путём) не вписываются в "мировое разделение труда": дело в том, что людьми, выросшими при социализме или даже (как в СССР) при псевдосоциализме, куда сложнее манипулировать, чем общественным мнением того же Запада. Да и профессиональная структура населения несколько отличается от той, которая необходима для исполнения предназначенной роли: слишком много излишне квалифицированных кадров, слишком высоки социальные запросы (из-за сравнения ситуации с социалистическим периодом), да и просто специальности "не те": для поставщика сырья многое не нужно. Таким образом, остаётся только обеспечить быструю "смену поколений", пусть и с уменьшением численности: лет через 20 "сказочки" будут проходить "на ура". Так что в этом случае сокращение рождаемости не поможет: это сокращает число русских, но помехой-то являются советские...
Кстати говоря, с другими соцстранами было проще в силу того, что там социализм ассоциировался с иностранной оккупацией. А вот с Югославией вышло ещё хуже, чем с Россией: вместо позднесоветского госкапитализма в Югославии был социализм, который работал весьма успешно. Поэтому в ход пошли более жёсткие методы... Между прочим, одиозные полуфеодальные режимы, называющие себя "коммунистическими" (вроде Северной Кореи) никто трогать не будет - для того, чтобы использовать их в качестве "примера", окончательно дискредитирующего альтернативы либерализму.

Что же касается бунта и войны. Как уже неоднократно подчёркивали как А.Ремизов, так и я, процесс порождён в первую очередь российскими "распределителями", при естественном содействии иностранных. Так что ни о какой "большой войне" говорить не приходится.
Относительно бунта - кто знает, как известно, в России протест до поры, до времени незаметен... это вполне могло быть принято как некий признак безопасности. Как сказал один из персонажей, "пипл хавает"...

1. Сравнение уровня жизни со странами "золотого миллиарда" и не идёт. Речь идёт о сравнении уровня социальных гарантий в СССР, с одной стороны, и постсоветской России (или стран с аналогичной системой - в основном это Южная Америка) с другой. И тут сравнение не в пользу последних. А достигнуть уровня жизни, сравнимого со странами "золотого миллиарда", существующая система не позволит - хотя бы из-за господства в экономике "распределителей" (чиновники, финансисты, монополисты-сырьевики, криминал) и неизбежного при этом социального расслоения.
А в той же Югославии уровень жизни и вообще был сравним с западным...

2. Как раз именно потому, что брежневская пропаганда, будучи весьма примитивной, стремилась быть столь же тотальной, у населения СССР выработался здоровый иммунитет к всякого рода рекламе и манипуляциям. Кроме того, советская система образования, в которой за основу были взяты точные науки, как раз учила _анализировать_, а не _верить_. Парадокс позднего СССР заключался в том, что даже несмотря на практически тотальное перерождение системы, использование в качестве "первоисточников" в основном представителей критической школы автоматически вырабатывало соответствующий подход к оценке реальности.

3. Относительно высокой квалификации - дело в том, что специалисты высокого уровня могут не согласиться работать на тех условиях, которые им предлагает работодатель (при том, что работа вовсе не требует из квалификации). В этом смысле толпа недоучек, выпущенных "реформированной" системой образования, подойдёт куда больше.

4. По поводу "предназначенной роли": Ваш вопрос не вполне корректен. Не "кем", а "чем". Объективными экономическими процессами, называемыми "глобализацией". Все более или менее высокодоходные рынки уже поделены, а Россия вступила в эту игру ослабленная кризисом, вызванным развалом СССР и сменой системы, плюс ещё в условиях постоянного вывоза капитала и неустойчивого законодательства. Поэтому ничего, кроме массового экспорта ресурсов, Россия предложить не могла. В результате капитал сконцентрировался в руках соответствующих монополий - где и остаётся до сих пор. При этом данная схема была выгодна и развитым капиталистическим странам: с рынка устранялся возможный конкурент (в силу достаточно высокой квалификации советских специалистов при ином развитии реформ в СССР (трансформация социализма по китайскому, а ещё лучше - югославскому образцу) наша страна могла бы составить ощутимую конкуренцию отнюдь не только в сырьевой отрасли). Даже если Россия попытается провести передел рынка, при нынешней системе у неё этого не получится: бесконтрольность чиновников позволит конкурентам влиять на принятие решений с помощью взяток, а криминал сможет если не диктовать свои условия, то по крайней мере существенно помешать производству в случае, если с ним не удастся "договориться". Да и "система защиты отечественного производителя" на Западе работает, когда надо, более эффективно, чем в России: когда надо, вся пропаганда о "свободе торговли" тут же отбрасывается (ситуация с рынком стали в США это прекрасно иллюстрирует). Никто с Россией рынками делиться "из дружбы" не будет...

Вообще говоря, вопрос "кто" априори предполагает, что собеседник использует что-то типа "теории заговора". Более того, ответ "никто" верен в подавляющем большинстве случаев. "Кто-то", будь то человек или организация, просто не способен надолго повлиять на события, если к этому нет предпосылок на макроуровне (то есть в экономике или в структуре социальной системы, порождаемой обществом).

5. Хорошие вещи делали и в СССР. Да, не всё, конечно - но тем не менее столь повальное предпочтение импортного отечественному было, скорее, данью обывательскому стремлению иметь то, чего у соседа нет. По большому счёту, именно обывательское мировоззрение (а не ЦРУ или Горбачёв) и разрушило СССР: свобода была воспринята как "свобода хапать", а выбор в пользу капитализма был сделан во многом из-за желания "жить, как в Америке" (в плане шмоток). О том, что капитализм есть не только в Америке, но и в той же Бразилии или Индонезии, они предпочитали не задумываться. Впрочем, в "Хищных вещах века" об этом сказано достаточно...

А по поводу темпов развития, равных китайским - при сохранении нынешней системы нереально. За счёт чего? Разве что за счёт N-кратного подорожания нефти? И кто будет при нынешней разорительной для _производителей_ налоговой системе создавать в России серьёзный бизнес? Откуда капиталовложения в высокие технологии (а без этого догнать Китай малореально), в науку и в образование? Более того, даже шансы на то, что Россия сможет догнать Запад, куда выше, чем шансы на то, что Россия сможет догнать Китай. Слишком большой процент национального продукта при нынешней системе уходит "на энтропию" (а конкретнее - на рекламно - PR-ную прочистку мозгов, на коррупцию чиновников, на предметы роскоши для "избранных") и слишком малый - на перспективные исследования или разработки, способные дать отдачу в будущем.

Насчёт "уничтожение как игра" - для обоснования оценки ситуации как катастрофы, или, более того, как уничтожения потенциала России (и экс-СССР в целом) А.Ремизовым были приведены числа, взятые из различных открытых источников, в том числе и из СМИ, представляющих силы, заинтересованные в сохранении нынешней системы, а также из столь почитаемых Вами зарубежных СМИ. Мне тоже подобные данные попадались в разных местах. Свежий пример - данные о миграции учёных, опубликованные совсем недавно. Остальные данные тоже были взяты не с потолка, причём с целью избежания преувеличения они брались "по нижней грани". И всё равно - скорость распространения той же наркомании, например, вышла далеко за критический уровень. С бесконтрольностью и коррумпированностью власти Вы можете ознакомиться сами, проехав по улицам Москвы и "побеседовав" с сотрудниками ГИБДД. То есть вывод о "уничтожении" основан на анализе публикуемой в открытых источниках информации, на знании реального положения дел в достаточно большом числе _ключевых_ институтов и предприятий (хотя бы из-за большого числа фирм-арендаторов площадей этих предприятий), на анализе уровня современных телепередач... Если Вы считаете, что "уничтожение" - это игра или блеф, то сначала потрудитесь опровергнуть эту числовую информацию.
Да и насчёт "приятно быть уничтожаемым"... это уж скорее мазохизм какой -то. Просто для того, чтобы действовать и принимать решения, нужно знать правду, сколь бы неприятной она ни была. И, кстати, где Вы нашли у меня упоминания о какой-то "особенности" (как я уже сказал, подобные процессы отнюдь не ограничиваются Россией).

Кстати, согласно моей модели, название процесса можно уточнить: вместо "уничтожение народа" использовать "уничтожение народа с относительным повышением уровня жизни выживших". При этом противоречия в Вашей интерпретации и интерпретации А.Ремизова снимаются, более того, к Вашему оптимистичному прогнозу могу добавить, что через 20 лет население России будет в большей своей массе счастливо: жевательной резинки, слезливых сериалов и клинского будет предостаточно, вместо службы в армии молодёжь будет проходить обучение оборонным навыкам в рядах ОПГ, дискуссии о Марксе и Солженицыне прекратятся в связи с отсутствием поп-звёзд с такими именами, а в дни общенародных праздников попы будут изливать с экрана всеобщую благодать на "фене" с добавлением английских слов...

На самом деле, я готов согласиться с А.Ремизовым по поводу некоторой бессмысленности дискуссии с Вами (хотя и нахожу его аналогии с "коммунистами" несколько однобокими - в данной ситуации скорее уж "продвинутый марксист" и "классический консерватор" выступают оппонентами "либерального гуманиста"). Вы принимаете только одну точку зрения и только одну систему приоритетов, не допуская, похоже, даже в мыслях существование принципиально иных точек зрения - несмотря на то, что Ваша точка зрения начинает противоречить фактам; оппонентов же своих Вы видите весьма упрощённо (о чём свидетельствует запись всех "патриотов" в фашисты в предыдущей дискуссии, а также упорный поиск "теории заговора" как в сообщениях А. Ремизова, так и в моих сообщениях - при том, что другие участники дискуссии прекрасно понимают, что хотел сказать оппонент и с какой позиции он выступает)... возможно, это из-за некоторой однобокости источников информации, которыми Вы пользуетесь. Так или иначе, дискуссия всё больше становится похожей на замкнутый круг...

Ну, дело Ваше, конечно. Можно и закрыть эту тему. Интересная картина, и Вы, и Ремизов предлагаете свернуть дискуссию, но не просто, а снабдив это предложение массой возражений. Мне кажется, это не вполне честный подход, получается что мне как-бы нечего Вам ответить. На самом деле мне есть чего ответить, и сколько угодно, просто действительно не интересно уже. И со временем напряг. Вы видите распад там, где я вижу становление и рост. Наш спор похож на известный (из анекдота) диалог о стакане - один говорит "стакан наполовину пустой", другой - "наполовину полный". Но мне кажется, моя позиция более конструктивна, из неё есть выход, а Ваша позиция тупиковая. Подумайте, что будет, если все станут мыслить как Вы. Будет ли это хорошо? Что это даст, кроме бессмысленных конфликтов? Некоторое количество таких как Вы нужно, наверно, для равновесия, но сейчас таких слишком много. Ладно, экономика всё расставит по местам.

По этому поводу снова отсылка к "открытым источникам": Вы слышали что-нибудь о "кризисе - 2003"? Само правительство признавало такую возможность: сочетание необходимости выплать большой части долга плюс _массовый_выход_из_строя_основных_фондов, которым в массе своей более 20 лет...

По поводу строительства - в основном строятся жилые дома, а также учреждения "сферы обслуживания" (в широком смысле - включая те же казино, бассейны и пр). При этом в основном жильё рассчитано на богатых - кстати, очень большой процент квартир в подобных домах зачастую долго "простаивает" - по причине отсутствия покупателей. Однако строительства новых производственных мощностей, так же, как и обновление старых, практически не производится. Похоже, основные фонды как раз и подпадают под определение "громадного, дорогущего и ненужного". Но точно так же "дорогущими и ненужными" с обывательской точки зрения являются и фундаментальная наука, и космические исследования.

То есть: все те "товары для населения", о которых Вы говорите, производятся на _советских_ производственных мощностях, та же энергосистема на 90% оснащена _советским_ оборудованием, аналогичная ситуация и в добывающих отраслях (сравните, сколько новых месторождений открыто за истекшие 11 лет и за аналогичный период в СССР)...
По поводу транспорта:
Те же автозаводы, производящие новые модели автомобилей, были построены в основном в СССР (за исключением "отвёрточных" узбекских и ростовских "Daewoo"). Да и если посмотреть по моделям: "Жигули" 08 и 09 были спроектированы ещё в СССР, "Волга" 31-й модели: в постсоветское время только дорабатывалась, "Москвич"-2141 тоже был спроектирован во времена СССР. При этом _качественно_ лучших машин за последнее время не появилось - несмотря на то, что на Западе за последние 10 лет автомобильная промышленность на месте не стояла. А это и значит, что _оборудование_ в массе своей осталось с советских времён.
Общественный транспорт: автобусы в массе своей до сих пор или импортные "Мерседесы" и "Икарусы", или старые ЛиАЗы. Процент новых отечественных автобусов в Москве крайне мал. Троллейбусы - в основном старая энгельская модель, новые машины есть всего лишь незначительная модификация старых.
О авиатранспорте и говорить нечего - авиапром практически развален. Основной парк самолётов - советской разработки и советского производства (Ту154Б, Ту154М, Ил86, Як42, Ан24, Ан26) или лизинговые Airbasы и Боинги. Да и те же "новые российские" Ил96-300 и Ту204 были разработаны ещё в СССР.

То есть в плане основных фондов и долгосрочных инвестиций до сих пор проедается советское наследство. И, между прочим, миф о некачественности и недолговечности всего советского это разрушает практически полностью: то, что при среднем возрасте оборудования 15-20 лет число техногенных катастроф столь незначительно, о чём-то говорит...

Лейтенант писал(а):

> Какие "советские здания", Вы разве не видите - кругом сплошная
> стройка идёт? Если бы только в Москве - во многих периферийных
> городах всё кранами утыкано.

И в периферийных городах, и в Москве давно уже ничего массового не строят --- только для толстосумов.

> Какой "советский транспорт",
> выгляните на улицу, много Вы видите машин советского периода
> производства?

Все делается на советском оборудовании, на советских заводах.

> Авианосцев
> действительно не делают, и толку в них я большого не вижу.
> Чистый убыток, для российской ситуации.

Конечно, особенно в нынешней ситуации, когда амеры уже прямо намекают, сколько ракет если что на нас полетят. Да здравствует козыревщина.

> Что кстати характерно,
> в СССР полно всего делалось в этом роде - громадного,
> дорогущего и ненужного.

Да, заводы, нефтевышки, электростанции. МГУ вот построили.

> А еда - это вещь конкретная,
> общественно полезная.

Кушайте, дорогой. И радуйтесь, что все так хорошо, что колбаска вкусная в магазинчике. А что ее купить может только очень ограниченное число людей, так это не столь важно, аргументы такие вас не смущают, верно?

> И кроме еды полно всего хорошего
> делается, и с каждым годом всё больше. В общем, люди, пока вы
> тут митингуете, другие производство двигают, и не без выгоды
> для себя.

Весь серьезный бизнес и серьезное производство --- это прихваченные, простите, приватизированные советские мощности. Приватизированные, кстати, всяким быдлом типа Быкова. И они эксплуатируют эти мощности "с пользой для себя", это верно. А остальное "производство", созданное в "новой" России --- это, простите, разведение сверчков и собирание бычков, и не может рассматриваться как достижение для государства, еще вчера являющегося сверхдержавой.

Речь шла о дискуссии относительно различных толкований слова "уничтожение", которая практически зациклилась на разной интерпретации одних и тех же фактов.

А этот вопрос (поднятый Сергеем) является началом обсуждения другой темы - относительно эффективности и работоспособности нынешней системы.
И речь - пока что - идёт о фактах, а не об интерпретациях.

Факты насчёт автотранспорта можете проверить, просто проведя эксперимент на улицах. Относительно самолётов - подсчитав хотя бы по тому же расписанию рейсов. И насчёт СМИ - если независимые друг от друга серьёзные (всякие там "МК" не в счёт) СМИ различных политических течений и разных стран в разное время сообщают примерно одно и то же, то информация скорее всего достоверна. Более того, истинную информацию можно вычислить и по искажённой - из того, что любое издание искажает в определённую сторону, и сделав "обратную поправку", можно более-менее точно восстановить исходное событие.

Насчёт перспектив развития России... Вы забываете, что речь идёт о перспективе развития России с нынешней системой, а не о перспективе развития вообще. А относительно устойчивости данной системы у меня есть некоторые сомнения. При изменении же системы появятся и перспективы, и успехи, и реальная активность народа. Но если все оппоненты нынешней системы уедут "в Канаду" (или вымрут), то никаких шансов на это не останется (см. мой "прогноз" в окончании "уничтожительной" темы).

Кстати, Вы упомянули о некоторых людях, которые, как Вы считаете, нужны для равновесия, но которых сейчас "слишком много" (с моей точки зрения, это осталось после СССР). Так вот, на Западе (в частности, в той же Канаде) таких людей как раз мало - и это одна из причин, по которой эмиграция для меня неприемлема. Тупой розовый счастливый оптимизм (как и слезливый пессимизм, впрочем) меня раздражают. Другая причина - это тот факт, что
реальность начинает - пусть и достаточно жёстко - проступать через "сказочки" последних 10 лет, и всё больше и больше людей по всему экс-СССР начинает видеть истинное положение дел. И ни в какую Канаду их не выпихнуть...

А это потому, что сажают на несколько лет за очень мелкие преступления, типа кражи 300р.

Знаете, Cardinal, я тут вроде как один такой, а ваших много, и в таком количественном соотношении мне конечно не успеть всем на всё возразить. Тем более что ваши в аргументах не стесняются. Я вижу, что разговор этот пустой. Ваше "изменение системы" на практике сведётся к замене теперешних лидеров на других. И эти другие будут вынуждены делать примерно то же, что и нынешние. С большим или меньшим успехом, но по сути то же. А если они попробуют поступать иначе, то экономика рухнет, будут протесты, их придётся подавлять жестоко, прикрыть все политические свободы - в общем, будет мечта Макашова. Или Шандыбина. В общем, что тут говорить. До последнего времени если я слышал про человека, что он выпускник мехмата, это было для меня положительной рекомендацией. Теперь знак изменился.