Россия на грани самоуничтожения

> Я тоже читаю периодически англоязычные форумы, и у меня
> сложилось впечатление, что откровенно антигуманные высказывания
> там встречаются реже. Существенно реже, и форма всё же полегче
> обычно. В России такие взгляды массовые, они составляют
> общественный фон. Российское общество нездорово, в моральном
> отношении.

есстественно реже. Вы хотите от издерганного сводками с фронтов и обворованного народа чтобы он занимался гуманизмом?

> А человек, таковым мышлением обладающий, просто не
> может быть экстремистом (в обычном понимании) - в силу того,
> что он видит изъяны позиций и той, и другой стороны.

Да как-же, очень критическое мнение высказала одна тетка месяц назад, или два, из Чечни "Вот пусть он(президент), вот этой вот консервой питается три дня, как мы вчетвером". О каком критическом мнении тут может идти речь?
Учитывать мнение кого? Это типа я значит учитывать буду, а на мне воду возить... ну пусть рискнет...
Вот он, во мне, бессмысленный и беспощадный, "я его знаю, его разбойничий нрав, куда наверно еще не заглядывал страх" (с) Щербаков вроде

"а весь народ в массе проявил несговорчивость" - а с какой стати я должен быть сговорчивым?
я тут по трое суток дома не ночую, сижу в этом интернете, изучаю, потому что знаю, что завтра
у меня ничего не будет кроме того, что я умею. Да, тут тоже можно сказать конформизм. Я своей
молчаливой работой соглашаюсь с существующим порядком вещей. А ведь я имею право
потребовать себе стипендию. Полное человеческое и моральное право. Потому, что я это
право заслужил, нет, заработал. Да, вы, наверное тоже, тут сложно объяснить, это прожить надо.

Настоящая математика и желание массового убийства разумных существ -- несовместимы. Я не верю, что все означенные в списке профессора и академики подписали это обращение. Либо это фальшивка, либо им давали на подпись неполную версию (исключив часть, касающуюся смертной казни). Человек, который прошёл мехмат (и посещал не только физкультуру), который всем разумом стремится к познанию неизведанного, который смог оценить красоту и разнообразие существующего мира, -- никогда не пожелает отказать другому человеку в существовании. Убить разумное, сознательное существо равноценно уничтожению целой Вселенной, отражённой в его сознании. Подумай: всё, что ты знаешь, чувствуешь, или когда-либо знал(а) и чувствовал(а), вся твоя Вселенная, прошлое и будущее, оно всё исчезнет, если тебя убить. Даже "ничего", и того не останется. То же верно и для того существа, кого создатели этого обращения хотят обречь на уничтожение. Мы даже не знаем до сих пор, что такое разум и что такое сознание, что именно происходит когда "Я" рождается и умирает, как определяется, где и кем "Я" может родиться, как наблюдатель влияет на законы природы и т.п. Как можно желать разрушения того, чью ценность мы не в состоянии понять? Да что я говорю очевидные вещи, конечно это ясно любому математику. Просто этот форум, видимо, редко посещается студентами мехмата, у них есть чем поинтереснее заняться. Чего и вам желаю.

Интересно, кого Вы понимаете под "нашими", говоря о Ваших оппонентах?

Как я заметил, Ваши оппоненты предерживаются совершенно различных взглядов: А. Ремизов - консерватор, сторонник традиционных ценностей дореволюционной России и противник коммунизма, я - скорее "еврокоммунист" (с точки зрения ортодоксов, "ревизионист"), сторонник "кооперативного социализма" и советско-технократической системы ценностей, а потому - противник традиционализма, позиция Сергея ближе всего к классическому советскому патриотизму (нормальная гордость за страну, в которой вырос - тем более, что есть с чем сравнивать), в других подфорумах Вам оппонировали националисты (умеренные и не очень)...

Компания получается достаточно специфическая... многие позиции просто диаметрально противоположны. Тем не менее каждый из оппонентов способен распознать точку зрения другого и определить, где кончаются факты и начинаются интерпретации и расстановка приоритетов (дело, по своей сути - субъективное), и с какой позиции ему возражают. Но никакого "заединства" здесь нет... более того, если с разных позиций ситуация выглядит схожим образом, а различие интерпретации влияет лишь на детали, то весьма велика вероятность, что оценка ситуации в достаточной степени объективна. Вы же, похоже, объединяете всех Ваших оппонентов в некоторое единое сообщество "наших" и пытаетесь с этой виртуальной позицией спорить. Не оттуда ли и предположения о сторонниках "теории заговора", а также о тенденциях защиты фашистов и пр.? Невольно раскрываемый Вами образ оппонента "либеральных гуманистов" весьма походит на стереотип... и имеет крайне мало общего с каждым из Ваших оппонентов на этом форуме. Поэтому и приходится закрывать темы - из-за того, что Вы спорите с кем-то несуществующим (по крайней мере на этом форуме в качестве автора).

Насчёт же выпускников мехмата... на мехмате людей, в частности, учат правильно формулировать задачу, использовать корректную модель, учитывающую все влияющие на ситуацию процессы (а уж тем более - отдельные факты). А в первую очередь, мехмат развивает аналитическое мышление - а это значит, что на "голые лозунги" здесь кого-то взять трудно. Потребуют обосновать даже самую "правильную" и "гуманную" позицию, а то и прямо укажут на очевидные противоречия с имеющимися фактами. Неинтеллигентно? Возможно, но дело в том, что зачастую человек является слишком в большой степени интеллектуалом, чтобы быть интеллигентом...

В частности, я думаю, что на мехмате каждый понимает разницу между "сменой системы" и "заменой людей": во втором случае структура взаимодействия в экономике и обществе остаётся той же, в первом меняется именно структура. Факт обрушения экономики тоже надо доказать: не вполне ясно, почему рухнет экономика, если, к примеру, национализировать сырьевую ренту (сейчас идущую в карман олигархов и тех, кто с них кормится) и за счёт этого снизить налоги на предприятия, работающие в высокотехнологических сферах и повысить финансирование фундаментальной науки и социальной сферы, если ввести прогрессивный налог на наследство - и за счёт этого обеспечить достойный уровень среднего образования в стране, если перенести акценты с распределения и потребления на производство и инвестиции, если сформировать действительно работоспособные профсоюзы - при снятии излишнего давления чиновничества на мелких и средних предпринимателей (тем самым появятся нормальные трудовые отношения в частной сфере).

А насчёт протеста и недовольства... дело в том, что сейчас существует определённый класс "распределителей", который использует недостатки нынешней системы и её основного принципа ("с продвижением вверх свобода возрастает"), контролирующий значительную часть ресурсов страны, которые будут, естественно, крайне недовольны необходимостью утраты монополии и части своего богатства - естественно, их сопротивление будет значительным и наверняка спровоцирует жертвы. Таким образом, получаем, что - при Вашей расстановке приоритетов - их позиции "трогать" нельзя. Но тогда не вполне понятно, откуда возьмутся средства на выправление ситуации? Убедите монополистов и бандитов добровольно поделиться, подняв их мораль и возбудив в них любовь к ближнему? Подобные "сказочки" могут пройти где угодно, но не на мехмате.

Проблема смертной казни существует, и это действительно проблема - а не столь тривиальная ситуация, как кажется Вам.

Высказанные Вами утверждения в чём-то справедливы - в идеальной модели (хотя они и опираются на абсолютно произвольное утверждение о том, что описанные Вами "миры" не могут исключать один другого - например, "мир" убийцы-маньяка исключает существование некоторого типа разумных существ с одному ему известным свойством, но не об этом речь). Но в данном случае мы действуем и принимаем решения в реальной модели, при реальном уровне развития экономики.
Не стоит забывать, что само по себе пожизненное заключение в условиях постсоветского развала экономики и отсутствия средств может оказаться куда более тяжёлым наказанием, чем смертная казнь: то же самое уничтожение личности, только медленное. Вариант с содержанием пожизненных заключённых в комфортных условиях тоже нереален - хотя бы потому, что это может спровоцировать вспышку преступности среди беднейших слоёв населения, находящихся на грани выживания, а также потому, что при нынешней системе сделать так, чтобы заключённые жили лучше надзирателей, не вполне реально. Известны случаи, когда приговорённые к смертной казни с заменой пожизненным заключением требовали, чтобы их расстреляли. То есть, само по себе пожизненное заключение имеет смысл только в обществе с высоким жизненным стандартом - иначе оно превращается в форму пытки. А в случае конечного заключения того же серийного убийцы существует опасность, что после освобождения он продолжит свою "деятельность"... с совокупным числом жертв большим, чем в случае с применением смертной казни. Остаётся, конечно, медицинский выход, на самом деле, оптимальный (но при этом "демократическая общественность" поднимет, к сожалению, куда больший вой): серийных убийц вовсе не обязательно расстреливать или держать до самой смерти в комнате 2*2 метра, более того - они могут получить шанс выжить и принести пользу обществу, участвуя в тех же экспериментах по изучению деятельности высшей нервной системы, в частности, по изучению возможности блокирования излишней агрессивности при сохранении личности в целом.
В результате имеем следующие варианты будущего в случае серийного убийцы: 1. смертная казнь; 2. "медленное убийство"; 3. угроза жизни окружающих; 4. Изменение свойств личности (при достаточно высоком риске её уничтожения). Как видите, выбор не из лёгких, и полностью гуманное решение здесь невозможно. Остаётся пытаться минимизировать совокупный ущерб от принятого решения. Что опять-таки можно сделать неоднозначно.
Как видите, проблема остаётся.

Впрочем, всё вышесказанное не значит, что я являюсь сторонником введения смертной казни в том виде, в каком это звучит сейчас, так же, как я и не являюсь сторонником отмены и недопустимости смертной казни.
Более того, я считаю, что концентрация на этой проблеме есть лечение симптомов вместо болезни.
Если уж говорить о введении смертной казни - достаточно установить ( временно) возможность смертной казни за злоупотребление властью, включая преступное бездействие (для сотрудников силовых структур, а также для исполнительной власти, начиная с определённого уровня), и только за это. Да, это жёсткие меры - но для сохранения баланса безграничная власть должна быть уравновешена безграничной ответственностью. При изменении системы на более рациональную (с развитой и эффективной системой контроля и "обратной связи") эту возможность стоит оставить только для высшего руководства. Кстати говоря, при этом решится вопрос и с наркодельцами, и с террористами - без наличия "крыши" в официальных органах их деятельность не сможет принять сколько-нибудь разрушительные для общества масштабы и будет быстро пресечена.

Никакого анализа у "ваших" я не вижу. Вижу набор мифологических штампов. И Ваше сообщение тоже содержит преимущественно такие же штампы, причём Вы их преподносите как нечто само собой разумеющееся. То, что будто бы "с продвижением вверх свобода возрастает" - это штамп, на самом деле она уменьшается. То, что будто бы доходы с экспорта сырья "идут в карман олигархов" - это штамп, с этих доходов берутся крупные налоги, а ещё на поддержание и развитие производства деньги идут, всё как в любом капиталистическом предприятии. Что изъятие собственности затронет только "класс распределителей" - это тоже штамп, у распределителей этих полно народу работает, и получают неплохо, они все пострадают. Я Вам скажу - попробуете собственность отнимать, столкнётесь с массовыми протестами именно со стороны наёмных работников.

А самый главный штамп в том, что будто бы можно каким-то образом так отнять собственность, чтобы она не попала в руки другого собственника. Этого не может быть. Собственник вещи - это тот, кто реально имеет возможность распоряжаться этой вещью. Государственной собственностью распоряжается директор, вот он и является на самом деле собственником. Вы скажете, что его права ограничены - так ведь и частный предприниматель не всё может со своей собственностью делать, что пожелает. У самых крупных предпринимателей права сильно урезаны в этом отношении. Если Вы скажете, что их надо ещё больше урезать - я возможно соглашусь, но не отнимать собственность вообще. Это бессмысленно, потому что.

Наконец, кого я считаю "вашими". Я - космополит, т.е. для меня интересы всех людей равнозначны. Моё отношение к человеку определяется только его личными качествами. А "ваши" - патриоты, т.е. они выделяют часть населения Земли, по принципу места жительства, или рождения, или по происхождению, и предпочитают их интересы интересам всех прочих людей. Да, у "ваших" много разногласий, но это всё детали, в главном вы все заодно. И если придёт критический момент, вы все будете в одних окопах. И баркашовцы, и памятники, и ампиловцы, и КПРФ, и многие-многие другие. Потому я и называю всё это собирательно, "фашизм".

Относительно налогов с Газпрома и пр... даже сейчас время от времени всплывает то одна, то другая "схема", "дочерняя компания" и пр. Да и деньги на кредиты тому же НТВ в 1996 (или на поддержание НТВ сейчас), или на строительство того же небоскрёба на ул. Намёткина, я думаю, не с потолка свалились. Дале после уплаты всех налогов у сырьевиков остаётся достаточная часть "ресурсной ренты", которую Вы путаете с прибылью. В случае же национализации "ресурсной ренты" добывающим предприятиям остаётся только чистая прибыль, уровень которой примерно такой же, как и в любой другой отрасли. Про "поддержание и развитие производства" - о чём речь, если сами представители отрасли признают, что работа идёт на советском оборудовании, которому по 15-20 лет...

Относительно "возрастания свободы при продвижении вверх" - многочисленные факты безнаказанности тех, кто при данной системе имеет какую-то власть, являются тому подтверждением. Хрестоматийные ситуации - водитель и сотрудник ГИБДД, мелкий предприниматель и чиновник, ответственный за выдачу разрешений, губернатор-самодур и его оппонент, президент и Совет Федерации в 2000 году...

Относительно "распределителей" - в случае чиновников или коррумпированных силовиков ссылка на "тех, кто на них работает" не вполне понятна, в случае олигархов-сырьевиков - никто их предприятия закрывать не будет, речь пойдёт просто о смене условий пользования собственностью, в случае банкиров - из сотрудников пострадают только банковские клерки: квалифицированные эксперты и технический персонал будут востребованы в крупных промышленных компаниях. Относительно же уровня зарплат - я не случайно упомянул сильные и независимые от крупных собственников (включая государство) профсоюзы, которые должны отстаивать интересы наёмных работников. То есть дело не в перераспределении собственности, а в создании дублирующих подсистем, работающих на отличной от уже существующих основе (пример - профсоюз в схеме "государство-собственник-наёмный работник).
Конечно, все эти "распределители" попытаются представить дело так, будто с их уходом всем станет плохо - но это уже вопросы пропаганды и контрпропаганды...

Кстати говоря, директор - не собственник, он всего лишь управляющий (или, как сейчас принято, менеджер). Разница в том, что собственник может распоряжаться собственностью: дарить, продавать, передавать в наследство, распродавать по частям и пр. Управляющий же только управляет предприятием в интересах собственника (каковым может быть государство - в случае стратегических предприятий, или акционерное общество, состоящее из сотрудников предприятия - в случае крупных и средних предприятий, или частный собственник - в случае средних и мелких предприятий, но здесь чаще всего собственник и менеджер - это одно и то же). При этом его доход впрямую зависит от эффективности работы предприятия. Собственник же может "стричь купоны" с заведомо малоэффективного предприятия, или вообще получать ренту (например, сдавая площади завода внаём под торговлю куриными окорочками).

Реальным примером изменения взаимоотношений собственника, управляющего и работника является система, использовавшаяся в СФРЮ (в России подобная модель пропагандировалась Святославом Фёдоровым)

По поводу "космополитов" и "патриотов": позиция "интересы всех людей равнозначны" корректна только в случае, когда эти интересы непротиворечивы. Однако это не так - например, существует противоречие между интересами "распределителей" и "производителей", или между интересами рядовых граждан и "власть имущих"... то есть неизбежно приходится делать выбор, какую сторону поддерживать. И далеко не всегда "всё образуется к лучшему" - скорее наоборот, согласно закона о неубывании энтропии. То есть, вмешательство для сохранения баланса необходимо. В настоящий момент в России баланс смещён в сторону "распределителей", за счёт "производителей" народа, так и в сторону потребления за счёт развития (наука, образование).
Кроме того, эти интересы можно тоже понимать по-разному: сытое и счастливое существование, безграничное потребление - или интеллектуальное развитие человечества, неизбежно приводящее к некоторому самоограничению... и то, и то делается "в интересах всех людей". Вы, судя по всему, предпочитаете первый путь, я предпочитаю второй. Да, и кстати было бы очень интересно узнать, интересы какой группы я, по Вашему мнению, ставлю выше интересов остальных?

На самом деле, не у Ваших оппонентов (которые свои утверждения обосновывают и подтверждают фактами), а у Вас проблема со штампами. Пример - стандартный список "врагов": Зюганов, Анпилов, Баркашов, "Память". То, что по крайней мере половина из них - это политические трупы, не актуальные в настоящий момент, Вас не смущает.
Если это не "отрыв от реальности", то что же тогда есть отрыв?
И, кстати говоря, реакция на слово "коммунист" у Вас близка к обывательской - упоминание Зюганова и Анпилова. На самом деле, первый уже давно является лидером левой парламентской партии традиционалистской ориентации (вряд ли поддержка РПЦ, идеализация сатрапа Сталина и коммунистические убеждения совместимы), второй же является классическим примером ортодокса, застрявшего где-то на уровне производственных отношений начала 20-го века, а возможно - и провокатором (события 1 мая 1993 года, а также дискредитация всего направления путём сведения борьбы к маргинальным и даже пародийным формам, иллюстрирующим тезис о "Шариковых").

То есть это просто однофамилец известного поэта и автора песен Михаила Щербакова... тогда понятно. Просто творчество МЩ в каком-то смысле является культовым на мехмате, и наличие "нераспознанной" строчки, естественно, вызывает интерес...

Моя позиция равнозначности интересов всех людей отлично работает и в конфликтных ситуациях - я стараюсь минимизировать суммарное зло. В международных и межнациональных конфликтах это как правило означает неучастие, нейтралитет.

Далее, говоря о собственниках, Вы выделяете только крупнейших, типа Газпрома, а их гораздо больше мелких и средних. И работают у них не только клерки, но полно рабочих и служащих. Тут я знаю о чём говорю, это всё перед глазами. Будете экспроприировать их собственность - это практически приведёт к разрушению предприятий, работники потеряют свои зарплаты, неплохие по нынешним меркам, и будут очень недовольны. Будете ставить над ними контролёров, в дополнение к существующим - практически это приведёт только к тому, что появится ещё больше вымогателей.

А что до коммунистов, то где Вы их видите в России? По моим представлениям, коммунист обязан быть полнейшим интернационалистом и космополитом. Он никак не может быть патриотом. То, что существует в России под названием коммунизма - это никакой не коммунизм, это что-то вроде национал-социализма. С нормальным коммунистом я возможно договорился бы, мне коричневое противно, а не красное.

Вы говорите, у меня отрыв от реальности? А мне кажется, у Вас. Достаточно выехать из Москвы километров на 50 и завести политический разговор, где-нибудь в электричке - Вы убедитесь, что масса народа имеет именно такие настроения, которые я называю фашизмом. В самой грубой и откровенной форме. Да что там, и в Москве этого добра полно, даже в университете, как я теперь вижу. Любые высказывания насчёт "олигархов", "золотого миллиарда" и т.п. ложатся на этот фон. Здесь играет тот самый "менталитет", о котором я писал выше. Именно поэтому в России такой странный коммунизм, и другого быть не может, к сожалению. Надо меняться...