Россия на грани самоуничтожения

После недельного отсутствия прочитал всё подряд. Судя по последним сообщениям, дискуссия достигла максимальной интеллектуальной высоты и близится к завершению. Не претендуя на столь высокий уровень рассуждений и не имея желания вместо кандидатской диссертации по математике писать оную по философии, хочу ограничиться лишь отдельными комментариями.

1. Лейтенанту.


>Вы обвиняете меня в "явно двойных стандартах"? Надо полагать, Вы >можете привести цитаты, где я оправдывал какого-нибудь злодея?
>Если Вы их не приведёте, мне придётся считать это обвинение ложным.

Боюсь, что тут мы с вами будем говорить на разных языках. Хотя бы потому, что тех, кого я считаю злодеями, вы таковыми вряд ли считаете. Поэтому приводить цитаты бессмысленно, их, конечно, нет. И отношение к одним и тем же событиям у нас с вами разное. Тут дело даже не в формальной логике и искусстве, кто кого переспорит. Это просто разные взгляды, тут уж ничего не поделаешь.

Вы, конечно, имеете право считать это обвинение голословным, но помните дискуссию, где вы писали про фашистов, патриотов, милитаристов? Там еще вы спорили с Кардиналом о терминах: кто "фашист", а кто "черносотенец". Вы сказали тогда ему, что спор становится бессодержательным и формальным. Я с вами в этом частично согласен, но как раз сейчас у нас будет такой же бессмысленный спор.

Если вы все-таки хотите в этом убедиться, то давайте рассмотрим простой пример: как вы отреагировали на мою фразу про "уничтожение народа России". Удивительно, что вы сочли нужным посвятить ей целый абзац комментариев, специально обсудили ее, упаси Боже придавать ей ложный смысл! Я-то написал ее, не вкладывая никакого "второго значения", просто если 1 млн. человек каждый год ускоренным темпом отправляется на тот свет, то, на мой взгляд, это есть уничтожение. А поскольку это происходит не в Англии или Африке, а у нас, то естественно было сказать, что это "уничтожение народа России". А как назвать это иначе? Объясните. Ну, пусть это делают наши с вами соотечественники ("часть этого самого народа"), но сути дела вроде не меняет, правда?

Это то, что касается фразы. А вот что вы пишете по поводу самого явления:

>Кстати, эта ситуация хоть и плохая, но не настолько, как Вы описываете
> ("уничтожение"), и заметны тенденции к улучшению.
>Если всё пойдёт как идёт сейчас, возможно, лет через 10 жизненный >уровень большинства населения станет вполне приемлемым.
>Если конечно наши патриоты всё не сломают.

Видите, как мягко и "оптимистично" вы пишете об этом, на самом деле ужасном, явлении. И даже "тенденции к улучшению" заметили! Ну, круто! Даже круче: оказывается, если все будет так, как сейчас, то через 10 лет будет хорошо. Это очень знакомые песенки, кто только так не говорил! Революционеры взрывали "царских чиновников" (часто вместе с посторонними людьми) для того, чтобы потом все было хорошо. Уничтожая крестьян и взрывая церкви, советские деятели говорили, что через сколько-то лет будет жить очень хорошо (и, видимо, для этого крестьян и уничтожали, чтобы было хорошо, а уж без разрушения церквей разве может хорошая жизнь начаться!). Пытаясь уничтожить (полностью или частично) целые народы, Гитлер и его коллеги конечно же утверждали, что это делается для того, чтобы потом было хорошо. Американцы Сербию бомбили (включая монастыри и больницы) тоже с этой целью. Егор Гайдар, проводя "шоковую терапию" тоже верил (а может, не верил, а на самом деле только говорил), что потом, через 10 лет, ну, через 15, будет замечательная жизнь.

Пользуясь вашей же логикой:

>Я не записываю перечисленных Вами лиц в "прохановцы", но считаю их >всех потерявшими доброе имя.

я не записываю вас с ряды соратников А.Гитлера или Е.Гайдара, но считаю вас потерявшими доброе имя. Если конечно вы это все писали серьезно, а не в виде шутки.

>Ловлю Вас на прямой подтасовке.

Приношу извинения, что неправильно понял вашу мысль. Каюсь. И тем не менее ваши реакции кажутся мне неадекватными: ТАК реагировать из-за этого обращения насчет "отмены моратория на смертную казнь за особо тяжкие преступления против личности и государства" и ТАК СПОКОЙНО писать о том, что, мол, все у нас не так уж плохо. Кстати, по-моему, убийства при отягчающих обстоятельствах (пытки жертвы, например) или явно заслуживают смертной казни. Или торговля наркотиками в крупных размерах, от которой умирают тысячи людей. А вы нам пишете рассказ про каких-то не то обкурившихся, не то упившихся подростков. При чем здесь это? Вы вообще-то текст исходного сообщения внимательно читали? Там ведь, кстати, не только о казни говорится. Лучше бы вы высказали ваше отношение к основным вопросам.


2. А.М.

Андрей, здравствуйте!
Кажется, вам мастерски удалось втянуть меня (и не только) в новую дискуссию. Честно говоря, меня не очень радует такого рода оральная деятельность, но спор - затягивающее занятие. Хотелось бы услышать от вас, как виновника нынешней дискуссии, хоть что-то по обсуждаемым здесь вопросам.

А то несправедливо получается: сами заварили кашу и не расхлебываете. . .

Я ведь тоже периодически по России езжу, и с людьми говорю, и вижу, что на самом деле имеет место быть. Никакого "уничтожения" не вижу. Есть неблагополучные районы, города, но есть и другие, где уровень жизни большинства вполне приемлемый. Не только в Москве. Есть и работающие предприятия, выпускающие вполне конкурентоспособную продукцию, причём не только добывающие, а даже высокие технологии. По моей например специальности (не скажу какой, но на серьёзной технике) - так прямо бум наблюдается, есть уже штук 5 производителей в России, и ещё в Белоруссии, и технический уровень производимой аппаратуры очень неплохой, и продаётся успешно, в т.ч. на экспорт. Фирмы разбухают на глазах, производство расширяют. Мне кажется, Вы отстали от жизни, задержались где-то в середине девяностых.

Что до Вашей фразы насчёт потери мной доброго имени - она на Вашей совести. Пусть люди почитают и оценят, кто из нас есть кто.

Ой, может не надо? Не всякому менталитету нужно соответствовать. Если бы российские законы привели в полное 100% соответствие пожеланиям большинства населения, законодательство получилось бы откровенно фашистским. Чеченцев бы вообще перебили всех, геноцид бы устроили. Людей бы на площадях казнили. И ещё много всего ужасного было бы. Хорошо, что у российских начальников пока хватает ума не впадать в популизм.

Объяснение лежит на поверхности. Либерализм не является универсальным, более того, он не является эффективным. Примеры государств, имеющих "более рыночную" экономику, но выживающих в неблагоприятных условиях, Вы если и найдёте, то с большим трудом. Эффективность либерализма - это такой же миф, как и сказочки о том, что построенный сталинистами госкапитализм был высшей стадией социализма.

Наибольшей эффективности (о чём я уже упоминал на этом форуме) достигают системы, в которых при базовой свободе рядовых граждан и малых предприятий более высокие слои чиновничества и более крупные предприятия находятся под жёстким (чем выше, тем жёстче) контролем общества. Что мы и видим в упомянутых Вами странах. Пример пути с другой стороны - тот же Китай, увеличивший свободу (в экономическом плане) своих граждан и тут же заметно ускоривший своё развитие.

Либерализм наиболее эффективен только в одном - это наиболее безопасный для "распределителей" способ контролировать общество, "промывая мозги" и затем апеллируя к свободе выбора (осуществляемого "промытыми" мозгами). При попытке же построения системы, функционирующей оптимально для общества в целом, выясняется, что в этом плане социализм подходит больше.

И по поводу ситуации в России 19 века - дело в том, что попытки реформ со стороны власти предпринимались - однако они не вписывались в существовавшую тогда систему и поэтому большей частью провалились. Верхушка общества состояла из дворян и чиновников - то есть из "распределителей". Любые реформы наносили серьёзный ущерб их власти - и устойчивости данной системы. История Витте и Столыпина тому пример.То есть эволюция данной социально-экономической системы была практически невозможна, и именно поэтому революционные действия были единственным способом эту систему изменить. Сначала "тактика индивидуального террора" как крайний вариант "обратной связи" (чтобы хотя бы страх заставил чиновника думать о чём-нибудь, кроме собственной выгоды и стремления выслужиться перед непосредственным начальством), но в дальнейшем система использовала эту такику для убийства "выскочек" - пример тому история Азефа или тот факт, что убийца Столыпина был агентом полиции... Затем разрушение данной системы и попытка построения новой - закончившаяся приходом Сталина, практически реставрировавшего (от структуры до названий) многое из дореволюционной системы. В связи с чем крах не заставил себя ждать - но был воспринят как крах коммунизма, а не как второй крах российской бюрократии, которая после развала (при её активном участии) СССР пошла на третью попытку.

Дело в том, что бюрократическая система крайне редко выводит наверх людей, способных увидеть достаточно далеко вперёд и способных выступить против локальных интересов данной системы (пусть и во имя её выживания в будущем). Об этом достаточно популярно написано в "Законах Паркинсона", а также у Джиласа.

Так что те, кто видел и понимал, были этой системой отторгнуты - в том или ином виде - и поэтому пополняли собой ряды оппозиции. Немногие исключения просто ничего не смогли сделать - достаточно далеко продвинувшегося в своих реформах Столыпина просто-напросто устранили.
Да и трехсотлетний опыт позволял предполагать, что "пронесёт". Но сложивишиеся обстоятельства (мировая война) проверили систему на прочность... не пронесло.

А насчёт либерализма - этот термин относится к мировоззрению в целом (включая экономические взгляды). И не обязательно те, кто ведут правозащитную деятельность, является либералом: контрпримером являются те же социал-демократы на Западе, подчас более ревниво относящиеся к "правам человека".

Вопрос: насколько реальную власть имела та Дума, созданная по манифесту 17 октября? Попытки добиться назначения правительства, ответственного перед Думой, безуспешно продолжались до самого 1917 года. Введение некоторых атрибутов конституционной монархии вовсе не значит реальное ограничение власти монарха, а вот этого как раз произведено не было.

Последними реальными уступками со стороны бюрократии были земская и судебная реформы конца 19 века. Остальные попытки были просто задавлены изнутри системы (если убийство Столыпина ещё можно списать на "происки революционеров", то в случае со снятием Витте этот аргумент не действует).

Кстати, по поводу раскулачивания... этот процесс шёл практически параллельно с "завинчиванием гаек" в других отраслях: вспомните "дело Промпартии", борьбу с правой и левой оппозицией и пр. А не был ли данный процесс частью попытки Сталина уничтожить всех тех, кто уже успел почувствовать себя в чём-то хозяином страны? Больше всего от периода после Гражданской войны выиграло именно крестьянство, получившее землю и возможность работать на ней. Да и пресловутый "ликбез" тоже давал свои плоды: масса постепенно превращалась в народ, что крайне неудобно для разнообразных "отцов нации" и "избранных сердцем".
То есть "раскулачивание", на самом деле - это часть процесса, по своей сути обратного революции: ведь марксизм говорит о том, что производственные отношения определяются уровнем развития производительных сил... то есть путь к построению более эффективного хозяйства лежал вовсе не в насильственной коллективизации - а именно в этом самом "ликбезе", в налаживании эффективного товарообмена между промышленностью и сельским хозяйством. А Сталину для реставрации - под новыми "вывесками" и в куда более жёсткой форме - системы Российской империи времён до реформ 60-х годов 19в как раз и требовалось покорное и "закрепощённое" крестьянство... так же впрочем, как и единомыслие в политической и общественной жизни (в контраст с дискуссионным духом 20-х годов).
Да и, вообще говоря, в оппозиции были не только большевики (более того, они не составляли большинства в оппозиции), но и, например, эсеры, которые - судя по их программе - раскулачивания не замышляли и к сталинскому раскулачиванию даже номинального отношения не имели.

Относительно высказывания Маркса: скорее всего, речь шла о том факте, что в то время в России классового противостояния практически не было (несмотря на имеющиеся для этого предпосылки). Из чего и был сделан вывод о "реакционности" русского народа (на самом деле речь скорее уж идёт о большой инерции, что и показало начало 20 века - накопленный протест дал выход в виде одного большого взрыва, уничтожившего систему).

Бюрократия - она везде есть, и везде по сути одинаковая. Вопрос в том, почему именно в России всё так фатально повернулось? То есть конечно не только в России, но почему в одних странах и бюрократия смогла пойти на уступки, и реформаторы смогли удовольствоваться промежуточными решениями, а в других странах типа России компромисса не получилось? Всё же, мне кажется, тут не обойтись без такого понятия, как массовая психическая установка.

То, что с обеих сторон находились понимающие люди, способные договориться, но их не поддержали - это ведь тоже об этом говорит. Виноваты не отдельные упёртые политики, а весь народ в массе проявил несговорчивость. И сейчас это же свойство проявляется, постоянно приходится наблюдать, в разных вариантах.

Например, типично российские методы конкуренции, когда коммерсанты вполне могли бы договориться ко взаимной выгоде, но почему-то избирают вариант борьбы на уничтожение, на вытеснение с рынка. Почему так получается? Потому что они не доверяют друг другу, не верят в стабильность мирного сосуществования, в принцип "живи и давай жить другому". Они могут верить человеку только тогда, когда этот человек полностью от них зависит, в одностороннем порядке. Не признают других отношений, кроме отношений барина и слуги.

Ну ладно, не буду спорить, может быть Вы и правы. А скорее всего мы оба правы отчасти. Во всяком случае, я это вижу, о чём говорю, непосредственно наблюдаю постоянно. Что очень многие начинания в России упираются во взаимное недоверие. А доверия нет, потому что его слишком часто обманывают. Всё, что можно украсть - будет украдено, все друг у друга вымогают при любой возможности. Типичная Киндзадза.

Здравствуйте!
Последние несколько сообщений в теме были действительно интересными. Во-первых, хочу сделать несколько уточнений.

1. Лейтенант, пожалуйста не обижайтесь на мою фразу:

>я не записываю вас с ряды соратников А.Гитлера или Е.Гайдара, но считаю >вас потерявшими доброе имя.

Я не хотел вас оскорблять, но хотел продемонстрировать на ВАС самих ВАШ же способ рассуждений, который вы применили к другим лицам. Согласитесь, что если это некорректно по отношению к вам, то и к другим лицам тоже.

2. По поводу:

>Г-н Ремизов, Вы постоянно намекаете то на какие-то тёмные силы, >стремящиеся к "уничтожению народа России", то на какие-то фрейдовские >мотивы у Маркса - почему бы Вам не назвать вещи своими именами? >Выскажитесь пожалуйста конкретно, чтобы всем было всё ясно. То есть и >так ясно, но пока не произнесено - можно формально отрицать. Итак, кто >именно уничтожает народ России, и зачем? Как называются те, кто его >уничтожают? По каким именно мотивам Маркс назвал русских >реакционными? Совпадают ли эти мотивы Маркса с мотивами тех, кто по >Вашему мнению уничтожает народ России? Не надо намёков, недомолвок. >Прямее, пожалуйста.

Я так понимаю, что вы от меня ожидаете услышать леденящие кровь рассказы про "всемирный жидо-масонский заговор", "мировой сионизм" и т.д. и т.п. И тем самым "вывести на чистую воду".

Уж не знаю, поверите ли вы мне или нет, но я во "всемирный жидо-масонский заговор" или что-то столь же грандиозное и непонятное не верю. Почему? Ну хотя бы по той простой причине, что эта теория возникла довольно давно, когда такое грандиозное явление не могло быть осуществлено в принципе, т.е. технически. Я, честно говоря, не очень представляю себе, каков ваш уровень знаний по всем этим вопросам (иногда встречаются диковатые фразы, - вы уж не обижайтесь), поэтому трудно с вами об этом говорить: непонятно, какой аргумент сойдет, а какой - нет. С "Кардиналом" в этом отношении проще, так как знания, похоже, примерно одинаковые, но разные симпатии и разные приоритеты. Например, совершенно разная оценка Солженицына и Пелевина и т.п. Или разное понимание того, разлагалась ли "царская Россия". И вообще, такая ли уж она была "царская", как кажется. В общем, я думаю, что на вопрос про заговор я вам более или менее прямо ответил, а развивать эту тему в принципе можно до бесконечности: одной литературы по этому вопросу написаны горы (и с той, и с другой стороны). Наверное, не стоит тратить время.

Конкретно по поводу Маркса и Фрейда. Про Фрейда, конечно, был шутка, там смайл стоит. Я в теорию Фрейда не верю точно так же, как в теорию Маркса, или А.Смита, или Джиласа, или в теорию всемирного заговора (кого бы то ни было, хоть еврейского, хоть русского, хоть чеченского). Вообще меня поражают все эти теории тем, что их апологеты пытаются вывести ВСЁ из небольшого количества аксиом. Уже на примере физики видно, что это вряд ли возможно, а они хотят применить этот прием для истории, которая куда как более запутанная штука, чем физика или математика.
Кардинал, кстати, опередил меня, заметив, что у Маркса есть и очень сильные противоеврейские высказывания. Надеюсь, что ему вы поверите.

Ваши вопросы:

>По каким именно мотивам Маркс назвал русских реакционными? Совпадают >ли эти мотивы Маркса с мотивами тех, кто по Вашему мнению уничтожает >народ России?

к сожалению, оставляю без ответа, так как я сам этого не знаю. Поверьте, я этого _действительно_ не знаю. Кстати, было бы интересно узнать, но боюсь, что этого уже никто никогда не узнает.

3. Я бы все-таки хотел осуществить еще одну попытку объяснить свою позицию и объяснить, почему я с вами начал спорить (о чем давно жалею). Давайте забудем про всю эту лабуду типа Маркса, Энгельса, Джиласа, доктора Герцеля, Фрейда и прочего Проханова. Хрен с ними со всеми, пусть живут. Давайте также не будем спорить о том, была ли Россия до революции "загнивающей" или нет, и была ли после 1905 года монархия конституционной, или нет. Это дело прошлое.

Мне непонятно вот что: почему вас интересуют какие угодно вопросы, кроме основного - будет ли эта страна, в которой мы имеем место жить, сущестовать, или же деградирует. По-моему, это важнее, чем обсуждать высказывания Маркса или Куняева (какими бы они ни были резкими).

Судя по вашим текстам, вы даже не понимаете, что происходит катастрофа. Я несколько раз писал вам фразу, что население сокращается на 1000000 в год, но вы ни разу ее не прокомментировали и не высказали ваше отношение. В одной статье академик-математик В.И. Арнольд (которого трудно заподозрить в симпатии к коммунистам или националистам и т.д.) написал, что ежегодная убыль населения (ну боюсь уже этого слова - России) эквивалентна тому, что одновременно расстреляли 80 млн. человек. Я не берусь судить, прав ли академик Арнольд, но это впечатляет. Далее, возьмите другие данные из самых что ни на есть демократических источников - радио, телевидения, газет. Среди основных достижений последних 12 лет: 1-ое место в мире по СПИДу, такое же по беспризорным детям (их количество оценивают кто в 3 млн, кто - в 2 раза больше) и т.д. и т.п. Ну, про преступность все и так знают, она у нас особенно и не скрывается. Даже свои газеты имеют.

Вот эти факты у вас почему-то не вызывают никакой реакции, ну, максимум, вы пишете, что у меня стереотип начала 90-х и что всё образуется, если только гады-патриоты не испортят. Ну, во-первых, начало 90-х ничем принципиально не отличается от 2002 года. А во-вторых, чем вы с такой логикой отличаетесь от людей, говорящих, что наша жизнь была бы прекрасна, если бы не происки каких-то врагов или вредителей?

У меня вообще от вас такое ощущение, как от разговоров с ортодоксальными коммунистами в советские времена. Им говоришь, что Ленин и Сталин погубили миллионы людей, а они в ответ - зато построено социалистическое общество. Также и вы, только в другом направлении.

Скажешь вам про преступность, про наркотики, про вымирание населения, про то, что наука загибается или эмигрирует или про то, что к нам уже ввозят атомные отходы и собираются ввозить на порядок больше, а вы отговариваетесь какими-то пустячками или начинаете выяснять, уж не сторонник ли я теории "всемирного еврейского заговора".

Знаете, я думаю, что продолжать дискуссию в таком духе - это всё равно, что говорить на разных языках. Мы всё равно друг друга никогда не поймем.

Уважаемый г-н Ремизов, если Вы не верите в теорию заговора, то может быть не стоит прибегать к фразеологии из лексикона сторонников этой теории? Не "уничтожение народа России", а неблагоприятная демографическая ситуация. Возможно Вы скажете "демографическая катастрофа", это предмет для обсуждения, но термин "уничтожение" подразумевает преднамеренность. Понимаете, эта теория слишком популярна, слишком раскручена, поэтому любое высказывание в этой плоскости естественным образом позиционирует Вас в глазах человека, незнакомого с Вами лично.

Теперь про "доброе имя". По моему мнению, призыв к казни кого-либо несовместим с ним. Конечно я тоже не младенец, понимаю, что бывают случаи, когда невозможно остановить злодея иначе как убив его. Но, это же только тогда, когда оный злодей на свободе! А если он в тюрьме, то убивать его негуманно.

О дальнейшем существовании России: я не сомневаюсь, что она будет и существовать, и даже неплохо существовать. Лучше многих других. Для этого есть все объективные предпосылки. И даже теперешнюю ситуацию я вижу в не столь безнадёжных тонах. Может быть конечно это и субъективное впечатление, потому что непосредственно вокруг меня всё бурно развивается. Но и Ваше впечатление нельзя считать объективным, Вы ведь тоже видите в первую очередь то, что вокруг Вас. Кто из нас ближе к истине - неизвестно. Статистике, которую приводят в СМИ, я не верю, и другим не советую. Там всё зависит от интересов, кто заинтересован в сохранении текущего состояния - пишет про успехи, кто заинтересован в дестабилизации - у тех наоборот, сплошные катастрофы и "уничтожение". Действительно, зачем об этом спорить? Время покажет...