12.03.2002 21:57
Мursilka
>Чтобы уменьшить преступность, нужно на
>Чтобы уменьшить преступность, нужно наоборот, пытаться повысить >психологический барьер перед убийством. Нужно внедрять в общественное >сознание убеждение, что убийство - это что-то чрезвычайное, абсолютно >недопустимое. В общем, что хорошо с точки зрения обычной человеческой >этики - то обычно бывает хорошо и с точки зрения общественной >целесообразности.

Поразительно приятно было встретить такую гуманную и в то же время
12.03.2002 22:02
Мursilka
правильную в общегосударственном смысле
правильную в общегосударственном смысле мысль! Мне кажется, это очень верное и даже своевременное решение.
Но это утопия, к сожалению, - воспитание какого-то ни было общественного сознания никогда ничем хорошим не кончалось
13.03.2002 01:16
Cardinal
Возможный контекст...
Очевидно, что дело не в том, что они _не могут_ разработать - а в том, что самостоятельная разработка обозначает определённую инициативу и риск того, что работа не получит госфинансирования: вполне возможно, что победит другая программа. А все эти "учёные-гуманитарии" (более точно - жрецы, так как ничего научного в гуманитарных науках в постсоветской России по большому счёту нет: тот, кто заплатит - того и истина) привыкли только к гарантированной кормушке. Вот и обращаются к президенту: дайте нам госзаказ (и $$) на эту программу, а точнее - право _распределять_ эти $$. А в качестве "предоплаты" - вот Вам поддержка смертной казни: хотите - примете (ссылаясь на волю народа), хотите - отклоните (и наберёте очков на Западе как человек, сдерживающий "дикарей" - а то, что как о "дикарях" подумают о народе - а какое наше дело, народ $$ не платит). При этом практически наверняка многие подписи (в том числе и сотрудников МГУ - негуманитариев) появились "на автомате" - собирали подписи под обращением об усилении борьбы с криминалом, предлагая выбор между бездействием и каким-то действием (сильнейшая психологическая ловушка, между прочим!).

Точно так же, как и идея о том, что на телеканал ТВ-6 будет проведён тендер, вызывает изжогу как у "демократов" вроде Киселёва, так и у "патриотов" из РПЦ или ОКР. И те, и другие стремятся получить поддержку _президента_, то есть выиграть "по блату", а не в честной борьбе.

Ничего удивительного - приоритеты, прививаемые населению сотни лет (а точнее - весь период правления Романовых, а также в 1934-1953, 1964-1985 и 1991+ ), срабатывают безукоризненно - "успех" равносилен "кормушке", и праву распределять то, что в этой кормушке находится. И по большому счёту нет разницы, что они "распределяют": природные ресурсы ли, как чиновники, кредиты ли, как банкиры, право на занятие той или иной деятельностью, как правоохранители или бандюки, "благодать", как попы, президентские (или западные) гранты, как монополисты-гуманитарии (абсолютно неважно - "фашисты" или "гуманисты") - главное - "получить <что-то> в кормление...".
Это явление чисто экономическое - причём не зависящее от природы социальной системы (примеры - социализм в брежневское время в СССР или капитализм в Латинской Америке, примеры отсутствия - социализм в современном Китае или капитализм, к примеру, в той же Финляндии или Германии). А многочисленные попытки поиска политических оснований, в частности, пресловутая "борьба с олигархами", "борьба с фашистами" и др. есть всего лишь маскировка подобного явления. Всё это драка около кормушки за право бесконтрольного потребления - за счёт именно той одураченной массы, которая за этими лозунгами пойдёт.
13.03.2002 01:42
Cardinal
Причины и следствия...
Для того, чтобы что-то внедрять в общественное сознание, необходимо иметь хоть какой-то авторитет... Но какое право нынешние власти имеют на то, чтобы даже претендовать на авторитет? После 1991, после октября 1993, после "Курска" и всей этой невнятицы вокруг терактов 1999? При том, что уровень финансирования стратегически важных отраслей (образования, науки, высокотехнологичных производств) находится почти на нуле, причём даже выделенные средства распределяются "своим"? Какое право на это имеет "художественная интеллигенция", призывавшая в 1993 "раздавить гадину" и аплодировавшая расстрелу парламента и авторитарному перевороту (пример - тот же Окуджава), а до этого зарабатывавшая себе авторитет, не гнушаясь предательством и подтасовками (тот же Солженицын, да и многие другие деятели эмиграции "третьей волны")? Какое право на это имеют "правозащитники", защищающие почему-то "бедных" Березовского и Гусинского - но проходящие мимо того факта, что существующая налоговая система практически отбирает у рядовых предпринимателей возможность реально и честно делать своё дело...
И "озверение" народа мало зависит от наличия или отсутствия смертной казни или войны в Чечне - оно зависит прежде всего от его экономического благосостояния. И даже если смертную казнь отменят - люди всё равно будут видеть, что государство убивает. Только не с помощью расстрела, а с помощью более тихих методов... просто так можно сэкономить ещё немного для очередной виллы на Багамах или для очередного праздника N-летия очередной легенды...
13.03.2002 02:14
Cardinal
&quot;Европа нам поможет&quot;???
То есть, Вы считаете, что о подтасовках необходимо извещать _в зарубежной_ прессе? То есть, опять придёт "большой дяденька" и всех рассудит? Или же для того, чтобы сформировать нужный _кому-то_ образ страны на Западе? Надеяться на какую-то "помощь" просто наивно - при дефиците ресурсов лишние 150 млн никому не нужны (в отличие от ресурсов, на которых эти 150 млн находятся), а "общественное мнение" на Западе давно уже одурачено ловкими манипуляторами от "политкорректности" (пример: сравните реакцию многих американцев на кадры бомбардировок Белграда и реакцию палестинцев на 11 сентября - но в одном случае это "поддержка справедливой миссии", а в другой - "кощунственное злорадство").

В первую очередь о происходящем в стране обязан быть информирован народ этой страны. Точно так же всякие покаяния, опровержения и оправдания - если они искренни и справедливы - должны быть не перед Западом, и не перед Востоком - а перед собственным народом.

А относительно "уничтожения народа России" - не уверен, что дело ограничивается только народом России, и что уничтожающие - исключительно часть этого народа. Посмотрите, что происходит в других странах СНГ, что происходит в экс-Югославии, в Азии, в той же Аргентине... Противостояние идёт не в рамках национальных, или даже межнациональных. Противостояние идёт между теми, кто присвоил себе более половины всех ресурсов планеты, и теми, кто с этим не согласен. Финансовый и монополистический капитал транснационален... Однако тем, кто живёт в России, видна именно часть противостояния, приводящая, в частности, к уничтожению народа России, и именно она их затрагивает в наибольшей степени.

Кстати, Ваш тезис об устойчивости нынешней системы относительно замены персоналий доказывает в первую очередь не "падение нравов" (люди везде одинаковы, ангелы встречаются только в "сказочках"), а тот факт, что данная система является изначально порочной и нереформируемой.


13.03.2002 12:28
Лейтенант
Почему в зарубежных.
Вы спрашиваете, почему именно в зарубежные СМИ надо обращаться с заявлениями о фальсификации? Да потому, что российские могут отказаться публиковать такое заявление. Или исказить его, что ещё хуже. А если оно будет опубликовано за границей - тогда и в России его перепечатают, никуда не денутся.

Все Ваши метафоры насчёт "большого дяденьки", "_кого-то_" (а кстати, кого Вы имели в виду?) и др. - эти метафоры к делу не относятся. Не имеют они отношения к обсуждаемому коллективному заявлению о возобновлении казней.

Вообще-то и вопрос о присвоении ресурсов тоже не имеет прямого отношения к этому обсуждаемому заявлению. Но раз уж зашла об этом речь, то скажу следующее:

1. Действительно большинство собственности и доходов на Земле принадлежит небольшой части населения, и это конечно несправедливо.

2. Однако, эта небольшая часть собственников вряд ли заинтересована в "уничтожении" остальных, и тем более в катастрофическом падении их жизненного уровня. Наоборот, собственники заинтересованы в поддержании жизненного уровня эксплуатируемых на достаточном уровне, для поддержания социальной стабильности и уменьшения угрозы беспорядков.

3. Любые насильственные действия, направленные на подрыв этого существующего распределения собственности, в существующей ситуации никак не могут привести к более справедливому её распределению, а приведут (в случае их успеха) только к замене теперешних собственников на других, которые будут так же несправедливо владеть основной массой собственности и доходов. А ещё они приведут к огромным жертвам, к понижению уровня свободы личности. Пока многие люди хотят обогащения, неизбежно будет имущественное неравенство и несправедливость. Дело именно в этом, именно в корыстной психологии массы населения. Не в абстрактной "системе", а в конкретной человеческой жадности.
13.03.2002 15:30
Cardinal
Об искажениях, и не только...
Во-первых, спектр публикуемых в российской прессе мнений достаточно широк, и по меньшей мере не уже, чем спектр таковых в западной (там всё сильно лимитировано доставшей всех "политкорректностью").
Процессы "огосударствления" коснулись ТВ, в меньшей степени - радио (то есть "СМИ для недоумков" - разумные люди давно уже по ТВ смотрят только спорт: "Формула-1" по РТР или ЛЧ по НТВ) - но печатная пресса по-прежнему в достаточной степени свободна, и оппозиционные издания есть (и доступны) на любой вкус: от слезливо-истерической "Новой газеты" до интеллектуально-аналитической (хотя и утратившей после ухода Третьякова часть своей объективности) "Независимой". На другом краю политического спектра также всё в порядке: есть "Завтра", "Дуэль" и т.д. Кроме того, есть оппозиционно настроенные Интернет-СМИ: те же Грани.ру, например. Так что - если есть, что и зачем опровергать - изданий, готовых опубликовать подобные опровержения слово в слово, в отечественной прессе предостаточно. Кстати, при последовательной передаче\перепечатке через западные издания вероятность искажений (как случайных, так и намеренных - хотя бы из стремления "сделать сенсацию") не уменьшается, а, наоборот, возрастает. Так что версия относительно "минимизации искажений" критики не выдерживает. А по поводу "холуйского синдрома" (не суть важно - перед силой в Кремле или перед деньгами на Западе) или "соцзаказа" - это всего лишь версии. Могу добавить ещё одну: недоверие к собственному народу - "всё равно _они_ не разберутся".

Относительно взаимосвязи экономики и обсуждаемого коллективного письма я уже высказался ниже. Во многом это письмо - следствие соответствующего экономического менталитета нашей "элиты". Да и предлагаемая Вами "моральная" линия противостояния по сути дела является лишь одной из ширм, скрывающих истинные причины (лежащие именно на уровне экономики).

По поводу экономической ситуации: на самом деле, в настоящий момент речь идёт не о дефиците человеческих ресурсов, а об их переизбытке (при дефиците природных ресурсов). Для того, чтобы обеспечить работу экономики "золотого миллиарда", хватит гораздо меньшего числа людей, чем сейчас живёт на планете. Остальные, следовательно, являются для "хозяев мира" скорее уж помехой. На примере той же России - поощрение развития добывающих отраслей и сферы обслуживания (в основном направленной на обслуживание толстосумов) при препятствовании развитию более высокотехнологичных производств (тот же пример с металлургической промышленностью). Но для этого вовсе не нужны 150 миллионов, многие из которых ещё помнят о возможности несколько иного решения и имеют избыточный для нового миропорядка уровень критического мышления. Кстати, не этим ли объясняется рвение "хозяев" в уничтожении Югославии - именно там был построен наиболее оптимальный и эффективный вариант социализма, позволивший в прошлом аграрной и раздираемой войнами стране за 40 дет поднять как уровень жизни населения, так и промышленный потенциал, при этом не "подкладываясь" ни под "сталинистов" с востока, ни под "либералов" с запада...

По поводу системы: всё сказанное Вами опровергает лишь возможность успешной работы системы, в которой контроль сконцентрирован в руках немногих... однако, если исключить чрезмерную концентрацию власти и вместо механизма "промывания мозгов" включить механизм "обратной связи", то вместо "объединения жадностей" получим "противостояние жадностей", и, следовательно, вместо стагнации - развитие. Что же касается методов (насильственных или нет) - слож
13.03.2002 17:56
id
&gt; Представляю себе эту картину. Поздний
> Представляю себе эту картину. Поздний вечер. Идёт А.М.,
> навстречу толпа обкурившихся подростков.
>
> 1-й Подросток: "Это, а давайте вон того ногами попинаем?"
> 2-й Подросток: "Ась?"
> 3-й Подросток: "Какими ногами?"
> 4-й Подросток: "Хахаха!!!" (корчится от смеха, держась за живот)

Все бывает гораздо проще. Непоздний вечер, или даже день. Вам преграждают дорогу несколько подростков и начинают бить. Или вы, сажем, стоите и ждете электричку, они к вам подходят. Никакой повод с вашей стороны при этом не требуется, достаточно вашего присутствия. Если вы или ваши знакомые с этим не сталкивались - вы наверняка живете не в Москве или ближайшем пригороде.

Это явление, впрочем, не имеет прямого отношения к дискусии о смертной казни.
13.03.2002 19:04
Лейтенант
Что пользуют подростки.
Да неправда, никогда обкуренный человек первый никого бить не начнёт. Обломается. Пьяный - может, а обкуренный - нет. Такая специфика продукта. Я именно описал характерное поведение укурков. Героинщик может напасть, но тоже просто так бить не будет, ему деньги надо. Описанный Вами стереотип поведения, немотивированная коллективная агрессия - однозначно характерен для употребляющих алкоголь.
13.03.2002 21:59
мл. сержант
самоистязание в крови
Русские всегда гибли. Под предводительством Пугачева гибли, в гражданской войне гибли, в лагерях гибли, от криминала гибнут. Просто мазохисты какие-то.
Какая разница от чего мы умрем, от пули инквизитора или бандита.
Все равно.
14.03.2002 11:52
Dynastar
Чувствуется след от пилотки (+)
мл. сержант писал(а):
>
> Какая разница от чего мы умрем, от пули инквизитора или бандита.
> Все равно.

Несколько строк из стихотворения В.Высоцкого "Вершина":
................
Нет алых роз и траурных лент,
И не похож на монумент
Тот камень, что покой тебе подарил.
Как Вечным огнем, сверкает днем
Вершина изумрудным льдом,
Которую ты так и не покорил.

И пусть говорят - да, пусть говорят!
Но нет - никто не гибнет зря,
Так - лучше, чем от водки и от простуд.
.............................

Полное стихотворение можно найти здесь: http://www.kulichki.com/vv/pesni/zdes-vam-ne-ravnina.html
14.03.2002 14:05
мл. сержант
Ну, в отличии от вас, мне хотя бы есть н
Ну, в отличии от вас, мне хотя бы есть на что эту пилотку одевать. ))

А Высоцкий как раз классический пример стремления к смерти. И если вспомнить от чего умер Владимир Семенович, то ваше сообщение вообще трудно понять. Что вы хотели сказать?

Ну и к слову о бардах. Мне, например, при всем уважении к таланту Высоцкого, всегда больше нравился "Визбор Иосич".

Блажен, кто поражен летящей пулей,
Которые враги в него пульнули
И прилегли на травке у реки
Смотреть, как жизнь из жертвы вытекает.
О, это смерть не самая плохая!
Ну, по сравненью с жизнью - пустяки...

Ссылки не даю, цитирую по памяти.
16.03.2002 21:44
Lolita
Re
> А кто требует смертной казни, тот сродни палачу.
> С чем господ профессоров и поздравляю.

А кто сказал, что палач - это плохо? Придумали зачем-то ведь и эту профессию. Всегда есть неугодные обществу или власти элементы. Тем более мы не запад - у нас заключенных всю их долгую жизнь содержать не на что. Бюджета и на необходимые-то вещи не хватает. А вы согласны платить налоги на содержание убийц и наркоторговцев в тюрьме?
16.03.2002 22:09
Lolita
Re
По-моему, начинать решать эти проблемы в нашем государстве нужно не с ввода или отмены смертной казни, и не с разработки программ борьбы с преступностью. Начинать надо с повышения заработной платы и премий сотрудникам милиции и органам судебной власти, а также ужесточить отбор при приеме на службу в милицию. То есть свести к минимуму продажность нашего правосудия. Ведь ни для кого не секрет, что вся (или почти вся) организованная преступность на высшем уровне сотрудничает с милицией. И ни какими программами их не посадишь.
То же относится и к налоговой службе. Тактика "задавливания" предпренимателей (как верно заметил Cardinal), повышения и понижения налогов не только стратегически не выгодна государству, но и не работает. Большая часть предпренимателей (особенно мелких) так ничего и не платит.
Сама же система сбора налогов не отработана в принципе, распространено взяточничество (т.к. выгоднее оказывается взять, чем оштрафовать), не говоря уже о том, что в тексте налоговой декларации среднему предпренимателю со среднем образованием просто не разобраться.
17.03.2002 01:01
Лейтенант
С подкупающей прямотой...
На содержание нескольких десятков или даже сотен пожизненных зеков уйдут в масштабах России совершенно ничтожные суммы. Даже если содержать их по всем европейским стандартам. Это крохоборство. Моральные потери от казней гораздо дороже встанут.

Высказывание насчёт "кто сказал, что палач - это плохо", в комментариях не нуждается.

Вообще, это большое счастье, что в мире мало кто по-русски читает. Не могут понять и оценить. Вот скоро придумают хорошие программы-переводчики, и увидит весь мир, что русскоязычная публика между собой говорит. Что будет тогда?
17.03.2002 22:12
Cardinal
Ничего особенного не будет.
Я думаю, что, к примеру, в тех же США, (где, кстати, смертную казнь никто не отменял) при обсуждении подобной темы на форумах встречаются как противники, так и сторонники смертной казни (далее СК). Ничего специфически - российского в этом нет. А термин "палач", я думаю, в том же английском языке звучит более нейтрально, так что даже при (на самом деле - практически невозможном) "идеальном переводчике" дискуссия просто покажется "со стороны" несколько странной. В рассматриваемой Вами альтернативной реальности "общего форума" в дискуссии относительно СК сторонники СК из США и сторонники СК из России выступали бы единым фронтом против противников СК из США и России. Ничего больше не будет. Разве что отдельные кое-какеры из числа журналистов - как "у нас", так и "у них" - будут подкреплять свои необоснованные выводы в "заказных" статьях или передачах не ссылками на "удобные" газеты, а ссылками на "удобные" форумы.
Кстати, многие русскоязычные участвуют, например, в англоязычных форумах или chat'ах или "виртуальных реальностях" (типа MUD/MUSH) - и ничем особенным не выделяются среди остальных. Например, в плане антиамериканизма и некоторой ксенофобии от европейцев там можно услышать вещи посильнее того, что Вам приходится читать на этом форуме.

Кроме того - снова оглядка на "них". Не вполне ясно, чем это может помочь. Свои проблемы - если они есть - лучше решать внутри своей социально-языковой общности (в случае России - это бывшие республики СССР), хотя бы в силу наличия общего менталитета. И решения по поводу того, как жить в определённой стране, должен принимать не "весь мир", а именно те, кому здесь жить. И они должны осознать себя хозяевами страны - что вряд ли возможно при постоянных апелляциях к "мировому общественному мнению".

Вообще говоря, все эти попытки показать нынешнюю Россию как некоторую "империю зла", столь же нелепы, как и попытки показать Россию как некий идеал. Та страна, которая могла считаться как тем, так и другим, исчезла в 1991 году...

17.03.2002 23:32
Лейтенант
Проблема.
Я тоже читаю периодически англоязычные форумы, и у меня сложилось впечатление, что откровенно антигуманные высказывания там встречаются реже. Существенно реже, и форма всё же полегче обычно. В России такие взгляды массовые, они составляют общественный фон. Российское общество нездорово, в моральном отношении. И эта проблема касается всех, я не признаю суверенитета в таких вопросах.
17.03.2002 23:37
Cardinal
Куда идут налоги...
Реальность куда гаже - в постсоветской России Вы платите за содержание данных элементов в органах государственной власти. И сколько бы государство не платило милиции (в целом) при нынешней _системе_, данный конкретный достаточно богатый наркоторговец X всегда найдёт "продаваемого" правоохранителя Y - хотя бы потому, что он всегда может скомпенсировать _одному_ риск потери заработка (ему же не надо подкупать _всю_ милицию).

Проблема не столько в зарплате, сколько в наличии обратной связи и механизмов контроля. А в этом смысле по сравнению с нынешней системой даже разваливающаяся позднебрежневская система была куда более надёжна - например, милицию контролировал КГБ, КГБ контролировался партийными органами, кроме того, всегда была возможность "обращения в прессу" - с достаточно высокой эффективностью в случае публикации. Нынешняя же система ориентирована на вертикальные связи и контроль "сверху вниз", но никак не на горизонтальные и уж тем более на контроль "снизу вверх". А бесконтрольная власть, как известно, развращает...

На самом деле, одним из свойств устойчивой и эффективной системы должно быть то, что при повышении "уровня" игрока его свобода сужается. Чем выше находится человек на служебной лестнице (или чем больший процент "своей" отрасли контролирует предприятие), тем более его свобода должна быть ограничена - большая власть должна предполагать больший контроль, и то, что на уровне рядового гражданина считается вмешательством в личную жизнь (на уровне частного предприятия - проникновением в коммерческую тайну), на уровне крупного чиновника должно являться естественной мерой контроля: говоря грубо, "обратная сторона медали". В нынешней же системе при повышении уровня свобода в лучшем случае остаётся той же самой - а в худшем увеличивается, в результате чего мы и наблюдаем чиновников или силовиков - даже самых незначительных - как "хозяев положения". Им просто - при известной ловкости - нечего бояться. А наименее свободны как раз именно рядовые граждане...

Кстати, по поводу степени жёсткости наказаний - а не является ли причиной запросов общества на более жёсткую систему наказаний тот факт, что крайне много преступников уходит от наказания вообще? Возможно, человек воспринимает уровень защиты, как соотношение, грубо говоря, между числом и тяжестью известных ему случаев преступлений и "суммарным наказанием" за их совершение. То есть, если из 10, допустим, убийц ловят лишь одного, то ощущение безопасности может быть достигнуто лишь при расправе с этим самым пойманным убийцей? Возможно, с точки зрения этики, морали и пр. это несправедливо - не буду спорить, всё может быть. Но тем не менее такова, по-видимому, психология человека, и это факт, с которым глупо не считаться. Поэтому концентрация на данном вопросе - это просто попытка лечить симптомы вместо болезни. Болезнь куда глубже... отмена смертной казни должна соответствовать определённому уровню развития общества и порождаемых им структур. Если это не так, то - как и любое решение "сверху" - данное решение будет восприниматься как чужеродное и неизбежно вызовет негативную реакцию.
18.03.2002 00:00
Cardinal
Агрессивность...
На самом деле - по уровню агрессии рядом с высказываниями наиболее резких "наших" часто встречаются столь же резкие высказывания неанглоязычных европейцев, особенно часто - французов. Скорее всего, это в какой-то мере естественная реакция на вторжение "чужой" культуры, ассоциирующейся прежде всего с США. Да и общий уровень жизни у нас способствует формированию более резких мнений (при этом в "уровень жизни" включается безопасность - сомневаюсь в достаточном распространении мирных дискуссий на форумах между израильтянами и арабами). Поэтому удивительно не то, что у нас экстремизм так развит, а то, что при данном уровне жизни и количестве проблем он не стал доминирующим (я склонен это относить на счёт остаточного влияния людей, сформировавшихся в СССР).

То есть "моральное нездоровье" российского общества есть естественная реакция раздражения на катастрофический кризис последних 11 лет, в частности, просто симптом экономического нездоровья (то есть нежизнеспособности связки "система-общество"). Которое возникло не без вмешательства в начале 90-х г. институтов, представляющих "мировое сообщество". Возможно, наши проблемы касаются всех..., но реш_и_ть их сможем только мы сами. Вмешательство только усугубит их... если даже усугубление проблем (и зависимости от тех, кто "помогает" их решать) не есть цель вмешивающихся.
18.03.2002 00:55
Лейтенант
Дефект.
Насчёт того, что будто бы моральный дефект возник только после распада СССР - совершенно не согласен. Я уже не молодой, в СССР прожил долго, в том числе будучи уже взрослым. И дефект этот я понимаю не только как "агрессивность", он глубже. Что-то с различением добра и зла, допустимого и недопустимого. Мне кажется, что не экономика определяет массовые психические установки, а наоборот, они экономику определяют. Точнее, конечно эти факторы оба друг на друга влияют, но с приоритетом психики. И исправление дефекта, мне кажется, должно начинаться оттуда, с головы. Надо чтобы люди в сознание пришли, хотя бы отчасти, тогда и экономика поправится.
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти