20.03.2002 13:25
Лейтенант
Конечно провокация.
Интересно, г-н Cardinal сразу понял, какой именно вопрос я имею в виду, хотя я его прямо не называл, всего лишь попросил г-на Ремизова высказаться яснее. Стало быть, в текстах г-на Ремизова были фразы, позволяющие именно так его понять? В моих-то точно не было, я с самого начала ясно заявил, что являюсь полным 100%-ным космополитом. Так к кому относится Ваш вопрос, "провокация или диагноз"?

Но вообще, я бы предложил воздерживаться от любых иносказаний, намёков, риторических ловушек. Они нужны только тем, кто занимается пропагандой. Среди нас ведь таких нет?
20.03.2002 14:52
Cardinal
Текст и контекст...
На самом деле, для меня нет разницы, идёт ли речь о "мировом заговоре", или об "опасности погромов". И то, и другое, с моей точки зрения, может являться только преднамеренной провокацией с целью последующего навешивания ярлыков - либо темой для беседы с психиатром. Обсуждать взаимоотношения между параноиками с одной стороны и склочными и мелочными "пупами земли" с другой, или даже читать подобные обсуждения любому человеку с аналитическим складом ума глубоко противно... всё это не более, чем обывательские коммунальные дрязги, место которым - в "Вороньей слободке" или в союзах "творческой интеллигенции"...

В сообщениях А.Ремизова утверждения про "уничтожение народа России" (ранее им вполне разъяснённые - речь идёт о преднамеренном уничтожении финансово-монополистической элитой тех, кто не вписывается в "мировое разделение труда", долженствующее обеспечить "золотому миллиарду" стабильное процветание за счёт всего остального населения планеты) и вопрос относительно Маркса разнесены по тексту достаточно далеко, и не имеют смысловой связи.

В Вашем же вопросе эти два вопроса объединяются в один, при этом предполагается наличие на них некоторого общего ответа ("совпадают ли мотивы Маркса с мотивами тех, кто уничтожает Россию"). А упоминание подобного рода "постоянной внешней угрозы" для России, являющейся источником всех бед - от революции 1917 года до нынешнего кризиса, и термина "тёмные силы" уже однозначно указывает, в какой именно плоскости _Вы_ предполагаете ответ: подобного рода "сила" существует только в "теории мирового заговора".
Аналогичный пример: некто в одном месте текста говорит о "спасении России", в другом упоминает о "Холокосте". Используя вышеописанный метод, можно объединить два высказывания и зачислить данного человека в охотнорядцы. Но на самом деле этот человек всего лишь пересказывал официальную историю Второй мировой войны...

Так что именно в _Вашем_ тексте две цитаты из разных мест одного сообщения (или даже из разных сообщений) г-на Ремизова были включены в общий контекст, вызывающий вполне однозначные ассоциации.
20.03.2002 18:14
Лейтенант
Разница небольшая.
То есть Вы хотите сказать, что здесь нету "параноиков"? Хорошо. Только, вот Вы говорите, что "уничтожение народа России" надо понимать как "преднамеренное уничтожение финансово-монополистической элитой тех, кто не вписывается в "мировое разделение труда"", и не видите в этом ничего паранойяльного. А с моей точки зрения, это она и есть, та самая паранойя.

1. Зачем этой самой элите уничтожать целые народы? Потом, в будущем это может быть им и потребуется, но сейчас-то зачем? На такое трудное и рисковое дело без крайней необходимости не идут.

2. Почему это делается таким странным, малоэффективным и многошумным способом? Намеренно создавать экономические проблемы - это чревато бунтом, большой войной, а война может всяко повернуться.

3. И наконец, почему Вы думаете, что народ России не вписывается в "мировое разделение труда"? Причём настолько фатально не вписывается, что его решили уничтожать?

Я кстати не утверждаю, что в Вашей "теории заговора" совсем нет рационального зерна, заговоры - это постоянная составляющая истории, что делать. Но не в такой же форме! Слишком много разных натяжек. Да, есть элита, она действительно живёт за счёт других, но уничтожать пока что никого не собирается. Сокращать население - да, тут никуда не деться, но тихими способами, путём снижения рождаемости. И России это касается в очень малой степени, не самая населённая страна. На мой взгляд, Ваша теория не так уж далека от той, масонской.
20.03.2002 19:47
Алексей Ремизов
Лейтенант, может быть, хватит?
Уважаемый лейтенент,
Вы, наверное, решили взять меня измором. По-моему, дискуссия уже перешла в посмешище, над нами полмехмата смеяться будет. Вам не надоело заниматся психологическим и филологическим анализом моих текстов? Я же не Пушкин, а вы не Бонди или кто там еще.

Вам не кажется, что пора остановиться?

>Уважаемый г-н Ремизов, если Вы не верите в теорию заговора, то может >быть не стоит прибегать к фразеологии из лексикона сторонников этой >теории? Не "уничтожение народа России", а неблагоприятная >демографическая ситуация.

Честно говоря, меня мало волнует, из какого "лексикона" то или иное слово. Вы как-то на этом сильно зациклились. Может быть, нажать Ctrl, Alt, Delete?

То, что вы предлагаете заменить одни слова ни другие - это чистая демагогия, в лучших советских и демократических традициях. Например, вместо "террор и убийства" говорить "некоторые нарушения социалистической законности" и т.п., вроде "восстановления правопорядка в братской ЧССР" и "в отдельных магазинах нет отдельной колбасы" (последнее - народный фольклор времен Брежнева). Вам не стыдно этим заниматься?

>Возможно Вы скажете "демографическая катастрофа", это предмет для >обсуждения, но термин "уничтожение" подразумевает преднамеренность. >Понимаете, эта теория слишком популярна, слишком раскручена, поэтому >любое высказывание в этой плоскости естественным образом >позиционирует Вас в глазах человека, незнакомого с Вами лично.

Да пусть себе "позиционирует", жалко, что ли?

Извините, но меня как-то мало волнует, сильно ли "раскручена" эта теория и что по этому поводу думает редакция газеты "Память" или "Лимонка" или Демократический союз имени В.Новодворской. У меня вообще такое впечатление, что перечисленным выше людям вообще думать не свойственно по причине низкого интеллекта.

>Теперь про "доброе имя". По моему мнению, призыв к казни кого-либо >несовместим с ним. Конечно я тоже не младенец, понимаю, что бывают >случаи, когда невозможно остановить злодея иначе как убив его. Но, это же >только тогда, когда оный злодей на свободе! А если он в тюрьме, то убивать >его негуманно.

Ну да. Стало быть, сподвижников Гитлера зря повесли после войны. Негуманное енто дело. Или, например, профессиональных бандюков или наркобаронов тоже нужно жалеть. А в тюрьме за них адвокаты похлопочут, взяточку дадут, глядишь, - и снова на свободе, освобожден досрочно в связи с примерным поведением и спонсорской помощью прокуратуре...

>О дальнейшем существовании России: я не сомневаюсь, что она будет и >существовать, и даже неплохо существовать.

О, конечно! Уже сейчас очень неплохо существует, особенно криминал.

>Лучше многих других. Для этого есть все объективные предпосылки. И >даже теперешнюю ситуацию я вижу в не столь безнадёжных тонах.

Дык, вы патриот просто! А я по сравнению с вами - безродный космополит и отщепенец, как говаривали в социалистические времена.

>Но и Ваше впечатление нельзя считать объективным, Вы ведь тоже видите >в первую очередь то, что вокруг Вас. Кто из нас ближе к истине - >неизвестно.

Ну, тогда вообще ничего на свете неизвестно. Может быть, Гитлер евреев не уничтожал, а это потом придумали? А Сталин - вообще ангел. Про более ранних революционеров и говорить нечего - херувимы и серафимы. А то, что они будто бы народишко "мочили" - ну, это сказки, субъективное впечатление. Письма Короленко к Горькому - фальсификат, всякие там Солоневичи с "Россией в концлагере" и Бунины с "Окаянными днями" - злостные клеветники. Про Солженицына и Шаламова говорить нечего. В общем, полный армагедон.

>Статистике, которую приводят в СМИ, я не верю, и другим не >советую. Там >всё зависит от интересов, кто заинтересован в сохранении >текущего >состояния - пишет про успехи, кто заинтересован в >дестабилизации - у тех >наоборот, сплошные катастрофы и "уничтожение".

Глубина анализа просто поражает. Главное, какая нетривиальная мысль!
Но заметьте, что я специально приводил только данные из демократических, проправительственных источников. А зечем им очернять действительность и способствовать "дестабилизации"? Наверное, и туда проникли злобные и вездесущие патриоты, агенты мирового загов... тьфу, - то есть Куняева и Проханова.

>Действительно, зачем об этом спорить? Время покажет...

Во, правильно. Подохнет к е... матери побольше человеко-единица (не буду говорить - населения России, чтобы никого не обижать), остальных основательно припудрят атомными отходами из Европы и Америки, подрастет поколение, воспитанное телевизором с главной проблемой в жизни - кто пойдет за клинским.

Тогда уже нечего обсуждать будет. И некому.
Будет тихо и спокойно. Как на кладбище.

20.03.2002 20:40
Cardinal
Противостояние не есть заговор...
Ни о каком заговоре речи не идёт, и вообще, роль всякого рода заговоров в истории весьма преувеличена уже упоминавшимися мной представителями поп-культуры типа Радзинского, Климова или Роя Медведева. Заговор срабатывает тогда и только тогда, когда исходная система неустойчива, а результирующая система устойчива, то есть когда переход между "старой" и "новой" системами возможен на макроуровне. Речь идёт о естественном противостоянии тех, кто контролирует перераспределение ресурсов, и тех, за чей счёт это перераспределение происходит. Уничтожение - это не обязательно "вредительство" или "заговор", оно может происходить и в открытой форме, в результате военного или экономического противостояния.
И оно является скорее "сопутствующим", чем "злокозненным" - _цели_ уничтожения никто перед собой не ставит... Да уж какой заговор, когда как отечественные, так и зарубежные деятели говорят об этом в открытую: "ну и пусть вымрут", рассуждения о "конце истории" и пр.

А подобные процессы уничтожения существуют уже достаточно долго... вспомните судьбу тех же североамериканских индейцев. Всё как бы происходит "само собой": при установлении капиталистических отношений кому-то "не хватает места" - это объясняют тем, что человек не приспособился и т.д. Но дел как раз в том, что тех самых "мест" куда меньше, чем претендентов... остальные же в условиях "дикого капитализма" обречены в лучшем случае - на прозябание, в худшем - на вымирание. В российском случае: по сравнению с советскими временами объём производства упал... но при этом откуда-то появились "новые русские" - значит, источником их богатств является именно перераспределение за счёт рядовых граждан. Свои капиталы и пр. они держат за границей, так что им благосостояние народа и судьба этой страны не особо интересны. Вот и происходит развитие в основном добывающих отраслей и "сферы услуг" для богатых. А все остальные... пусть выживают, если захотят. И если смогут.

Относительно причины, по которой жители экс-СССР (или Югославии, которая "выравнивалась" прямо военным путём) не вписываются в "мировое разделение труда": дело в том, что людьми, выросшими при социализме или даже (как в СССР) при псевдосоциализме, куда сложнее манипулировать, чем общественным мнением того же Запада. Да и профессиональная структура населения несколько отличается от той, которая необходима для исполнения предназначенной роли: слишком много излишне квалифицированных кадров, слишком высоки социальные запросы (из-за сравнения ситуации с социалистическим периодом), да и просто специальности "не те": для поставщика сырья многое не нужно. Таким образом, остаётся только обеспечить быструю "смену поколений", пусть и с уменьшением численности: лет через 20 "сказочки" будут проходить "на ура". Так что в этом случае сокращение рождаемости не поможет: это сокращает число русских, но помехой-то являются советские...
Кстати говоря, с другими соцстранами было проще в силу того, что там социализм ассоциировался с иностранной оккупацией. А вот с Югославией вышло ещё хуже, чем с Россией: вместо позднесоветского госкапитализма в Югославии был социализм, который работал весьма успешно. Поэтому в ход пошли более жёсткие методы... Между прочим, одиозные полуфеодальные режимы, называющие себя "коммунистическими" (вроде Северной Кореи) никто трогать не будет - для того, чтобы использовать их в качестве "примера", окончательно дискредитирующего альтернативы либерализму.

Что же касается бунта и войны. Как уже неоднократно подчёркивали как А.Ремизов, так и я, процесс порождён в первую очередь российскими "распределителями", при естественном содействии иностранных. Так что ни о какой "большой войне" говорить не приходится.
Относительно бунта - кто знает, как известно, в России протест до поры, до времени незаметен... это вполне могло быть принято как некий признак безопасности. Как сказал один из персонажей, "пипл хавает"...

21.03.2002 00:22
Лейтенант
Уничтожение как игра.
Значит, цели уничтожения нет? Это хорошо.

1. Вы считаете, что людьми, выросшими в СССР, труднее манипулировать? Очень странное мнение. По-моему, наоборот, легче. Выходцы из СССР росли в обстановке тотальной манипуляции.

2. Вы считаете, что высокая квалификация затрудняет приспособление человека к капиталистическому миру? Странно, я всё время наблюдаю обратное. Или Вы что-то другое имели в виду, когда говорили о "предназначенной роли"? Тогда объясните пожалуйста, в чём заключается эта предназначенная роль, и кем она предназначена (помня при этом Ваш тезис об отсутствии враждебного умысла, заговора).

3. Вы утверждаете, что бывшие жители СССР имеют более высокий уровень социальных запросов, чем жители капиталистических стран того периода? Тоже странно, я сам оттуда родом, из СССР, и отлично всё помню. Было много всего формально бесплатного, но крайне низкого качества, и на всех зачастую не хватало. Особенно квартирный вопрос... Или Вы что-то другое имеете в виду под "социальными запросами"?

4. Вы почему-то считаете, что России предназначено быть только поставщиком сырья. Но почему? И кем это предназначено? Заговора-то нет, как мы с Вами договорились. Кто мешает развивать любые производства? И ведь развивают, кстати, я свидетель. Даже в магазинах, на рынках легко в этом убедиться, полно продукции российского производства, и вполне качественной. Даже под марками известных зарубежных фирм постоянно можно разглядеть надписи "сделано в России". И даже где нет этих надписей, всё равно зачастую это именно так.

Вы не обращаете внимания на важнейший психологический перелом последних лет - российское перестало считаться синонимом плохого. В советское время, я помню, буквально любой импорт считался чем-то на голову выше советской продукции, всё импортное считалось круто, и так было до второй половины 90-х, но сейчас это уже не так. Всякие протекционистские меры по "защите своего производителя" - они провалились, но однако производитель сам всё успешнее себя защищает. Научились хорошие вещи делать.

Мне кажется, разговоры про "уничтожение россии" всё больше становятся игрой, просто некоторым нравится чувствовать себя уничтожаемыми, и поэтому как-бы особенными. Я допускаю, что лет через 5-7 Россия станет обгонять по темпам роста Китай, и всё равно будут некоторые говорить, мол уничтожают - только тогда наверно на "духовное уничтожение" переключатся, потому как материальное процветание очевидным станет.
21.03.2002 02:43
Cardinal
Финальные уточнения...
1. Сравнение уровня жизни со странами "золотого миллиарда" и не идёт. Речь идёт о сравнении уровня социальных гарантий в СССР, с одной стороны, и постсоветской России (или стран с аналогичной системой - в основном это Южная Америка) с другой. И тут сравнение не в пользу последних. А достигнуть уровня жизни, сравнимого со странами "золотого миллиарда", существующая система не позволит - хотя бы из-за господства в экономике "распределителей" (чиновники, финансисты, монополисты-сырьевики, криминал) и неизбежного при этом социального расслоения.
А в той же Югославии уровень жизни и вообще был сравним с западным...

2. Как раз именно потому, что брежневская пропаганда, будучи весьма примитивной, стремилась быть столь же тотальной, у населения СССР выработался здоровый иммунитет к всякого рода рекламе и манипуляциям. Кроме того, советская система образования, в которой за основу были взяты точные науки, как раз учила _анализировать_, а не _верить_. Парадокс позднего СССР заключался в том, что даже несмотря на практически тотальное перерождение системы, использование в качестве "первоисточников" в основном представителей критической школы автоматически вырабатывало соответствующий подход к оценке реальности.

3. Относительно высокой квалификации - дело в том, что специалисты высокого уровня могут не согласиться работать на тех условиях, которые им предлагает работодатель (при том, что работа вовсе не требует из квалификации). В этом смысле толпа недоучек, выпущенных "реформированной" системой образования, подойдёт куда больше.

4. По поводу "предназначенной роли": Ваш вопрос не вполне корректен. Не "кем", а "чем". Объективными экономическими процессами, называемыми "глобализацией". Все более или менее высокодоходные рынки уже поделены, а Россия вступила в эту игру ослабленная кризисом, вызванным развалом СССР и сменой системы, плюс ещё в условиях постоянного вывоза капитала и неустойчивого законодательства. Поэтому ничего, кроме массового экспорта ресурсов, Россия предложить не могла. В результате капитал сконцентрировался в руках соответствующих монополий - где и остаётся до сих пор. При этом данная схема была выгодна и развитым капиталистическим странам: с рынка устранялся возможный конкурент (в силу достаточно высокой квалификации советских специалистов при ином развитии реформ в СССР (трансформация социализма по китайскому, а ещё лучше - югославскому образцу) наша страна могла бы составить ощутимую конкуренцию отнюдь не только в сырьевой отрасли). Даже если Россия попытается провести передел рынка, при нынешней системе у неё этого не получится: бесконтрольность чиновников позволит конкурентам влиять на принятие решений с помощью взяток, а криминал сможет если не диктовать свои условия, то по крайней мере существенно помешать производству в случае, если с ним не удастся "договориться". Да и "система защиты отечественного производителя" на Западе работает, когда надо, более эффективно, чем в России: когда надо, вся пропаганда о "свободе торговли" тут же отбрасывается (ситуация с рынком стали в США это прекрасно иллюстрирует). Никто с Россией рынками делиться "из дружбы" не будет...

Вообще говоря, вопрос "кто" априори предполагает, что собеседник использует что-то типа "теории заговора". Более того, ответ "никто" верен в подавляющем большинстве случаев. "Кто-то", будь то человек или организация, просто не способен надолго повлиять на события, если к этому нет предпосылок на макроуровне (то есть в экономике или в структуре социальной системы, порождаемой обществом).

5. Хорошие вещи делали и в СССР. Да, не всё, конечно - но тем не менее столь повальное предпочтение импортного отечественному было, скорее, данью обывательскому стремлению иметь то, чего у соседа нет. По большому счёту, именно обывательское мировоззрение (а не ЦРУ или Горбачёв) и разрушило СССР: свобода была воспринята как "свобода хапать", а выбор в пользу капитализма был сделан во многом из-за желания "жить, как в Америке" (в плане шмоток). О том, что капитализм есть не только в Америке, но и в той же Бразилии или Индонезии, они предпочитали не задумываться. Впрочем, в "Хищных вещах века" об этом сказано достаточно...

А по поводу темпов развития, равных китайским - при сохранении нынешней системы нереально. За счёт чего? Разве что за счёт N-кратного подорожания нефти? И кто будет при нынешней разорительной для _производителей_ налоговой системе создавать в России серьёзный бизнес? Откуда капиталовложения в высокие технологии (а без этого догнать Китай малореально), в науку и в образование? Более того, даже шансы на то, что Россия сможет догнать Запад, куда выше, чем шансы на то, что Россия сможет догнать Китай. Слишком большой процент национального продукта при нынешней системе уходит "на энтропию" (а конкретнее - на рекламно - PR-ную прочистку мозгов, на коррупцию чиновников, на предметы роскоши для "избранных") и слишком малый - на перспективные исследования или разработки, способные дать отдачу в будущем.

Насчёт "уничтожение как игра" - для обоснования оценки ситуации как катастрофы, или, более того, как уничтожения потенциала России (и экс-СССР в целом) А.Ремизовым были приведены числа, взятые из различных открытых источников, в том числе и из СМИ, представляющих силы, заинтересованные в сохранении нынешней системы, а также из столь почитаемых Вами зарубежных СМИ. Мне тоже подобные данные попадались в разных местах. Свежий пример - данные о миграции учёных, опубликованные совсем недавно. Остальные данные тоже были взяты не с потолка, причём с целью избежания преувеличения они брались "по нижней грани". И всё равно - скорость распространения той же наркомании, например, вышла далеко за критический уровень. С бесконтрольностью и коррумпированностью власти Вы можете ознакомиться сами, проехав по улицам Москвы и "побеседовав" с сотрудниками ГИБДД. То есть вывод о "уничтожении" основан на анализе публикуемой в открытых источниках информации, на знании реального положения дел в достаточно большом числе _ключевых_ институтов и предприятий (хотя бы из-за большого числа фирм-арендаторов площадей этих предприятий), на анализе уровня современных телепередач... Если Вы считаете, что "уничтожение" - это игра или блеф, то сначала потрудитесь опровергнуть эту числовую информацию.
Да и насчёт "приятно быть уничтожаемым"... это уж скорее мазохизм какой -то. Просто для того, чтобы действовать и принимать решения, нужно знать правду, сколь бы неприятной она ни была. И, кстати, где Вы нашли у меня упоминания о какой-то "особенности" (как я уже сказал, подобные процессы отнюдь не ограничиваются Россией).

Кстати, согласно моей модели, название процесса можно уточнить: вместо "уничтожение народа" использовать "уничтожение народа с относительным повышением уровня жизни выживших". При этом противоречия в Вашей интерпретации и интерпретации А.Ремизова снимаются, более того, к Вашему оптимистичному прогнозу могу добавить, что через 20 лет население России будет в большей своей массе счастливо: жевательной резинки, слезливых сериалов и клинского будет предостаточно, вместо службы в армии молодёжь будет проходить обучение оборонным навыкам в рядах ОПГ, дискуссии о Марксе и Солженицыне прекратятся в связи с отсутствием поп-звёзд с такими именами, а в дни общенародных праздников попы будут изливать с экрана всеобщую благодать на "фене" с добавлением английских слов...

На самом деле, я готов согласиться с А.Ремизовым по поводу некоторой бессмысленности дискуссии с Вами (хотя и нахожу его аналогии с "коммунистами" несколько однобокими - в данной ситуации скорее уж "продвинутый марксист" и "классический консерватор" выступают оппонентами "либерального гуманиста"). Вы принимаете только одну точку зрения и только одну систему приоритетов, не допуская, похоже, даже в мыслях существование принципиально иных точек зрения - несмотря на то, что Ваша точка зрения начинает противоречить фактам; оппонентов же своих Вы видите весьма упрощённо (о чём свидетельствует запись всех "патриотов" в фашисты в предыдущей дискуссии, а также упорный поиск "теории заговора" как в сообщениях А. Ремизова, так и в моих сообщениях - при том, что другие участники дискуссии прекрасно понимают, что хотел сказать оппонент и с какой позиции он выступает)... возможно, это из-за некоторой однобокости источников информации, которыми Вы пользуетесь. Так или иначе, дискуссия всё больше становится похожей на замкнутый круг...
21.03.2002 08:39
Сергей
Лейтенант писал(а): > Кто мешает >
Лейтенант писал(а):

> Кто мешает
> развивать любые производства? И ведь развивают, кстати, я
> свидетель. Даже в магазинах, на рынках легко в этом убедиться,
> полно продукции российского производства, и вполне
> качественной. Даже под марками известных зарубежных фирм
> постоянно можно разглядеть надписи "сделано в России". И даже
> где нет этих надписей, всё равно зачастую это именно так.

Какой качественной продукции? Кур и колбасы? Согласен. Только переход от сверхдержавы, делающей по нескольку авианосцев в год, к производству хороших пельменей не кажется слишком удачным. Поймите, "демократы" хреновы, вы живете лишь тем, что создано в ненавидимом вами совке --- вы обитаете в советских зданиях, передвигаетесь советским транспортом, все, что осталось от промышленности, держится на советской технике. "Сделано в России"! Что сделали за эти десять лет? Производство женских прокладок? Хорошее пиво? Сравните все эти "плюсы" с тем, что создано в СССР. Одно ГЗ МГУ сейчас бы стоило годового бюджета страны.
21.03.2002 12:10
Лейтенант
Как Вам угодно.
Ну, дело Ваше, конечно. Можно и закрыть эту тему. Интересная картина, и Вы, и Ремизов предлагаете свернуть дискуссию, но не просто, а снабдив это предложение массой возражений. Мне кажется, это не вполне честный подход, получается что мне как-бы нечего Вам ответить. На самом деле мне есть чего ответить, и сколько угодно, просто действительно не интересно уже. И со временем напряг. Вы видите распад там, где я вижу становление и рост. Наш спор похож на известный (из анекдота) диалог о стакане - один говорит "стакан наполовину пустой", другой - "наполовину полный". Но мне кажется, моя позиция более конструктивна, из неё есть выход, а Ваша позиция тупиковая. Подумайте, что будет, если все станут мыслить как Вы. Будет ли это хорошо? Что это даст, кроме бессмысленных конфликтов? Некоторое количество таких как Вы нужно, наверно, для равновесия, но сейчас таких слишком много. Ладно, экономика всё расставит по местам.
21.03.2002 12:39
Лейтенант
Где Вы это видите?
Интересно, Сергей, Ваш эпитет "хреновы" предназначен меня оскорбить? Чтобы я посчитал ниже своего достоинства возражать Вам, и Вы бы оказались как-бы правы? Стандартный патриотический приём, много раз его видел.

Какие "советские здания", Вы разве не видите - кругом сплошная стройка идёт? Если бы только в Москве - во многих периферийных городах всё кранами утыкано. Какой "советский транспорт", выгляните на улицу, много Вы видите машин советского периода производства? Если даже брать только российские, исключая импорт? Да они столько не живут, машины советские. Авианосцев действительно не делают, и толку в них я большого не вижу. Чистый убыток, для российской ситуации. Что кстати характерно, в СССР полно всего делалось в этом роде - громадного, дорогущего и ненужного. А еда - это вещь конкретная, общественно полезная. И кроме еды полно всего хорошего делается, и с каждым годом всё больше. В общем, люди, пока вы тут митингуете, другие производство двигают, и не без выгоды для себя.
21.03.2002 14:17
Cardinal
Основные фонды...
По этому поводу снова отсылка к "открытым источникам": Вы слышали что-нибудь о "кризисе - 2003"? Само правительство признавало такую возможность: сочетание необходимости выплать большой части долга плюс _массовый_выход_из_строя_основных_фондов, которым в массе своей более 20 лет...

По поводу строительства - в основном строятся жилые дома, а также учреждения "сферы обслуживания" (в широком смысле - включая те же казино, бассейны и пр). При этом в основном жильё рассчитано на богатых - кстати, очень большой процент квартир в подобных домах зачастую долго "простаивает" - по причине отсутствия покупателей. Однако строительства новых производственных мощностей, так же, как и обновление старых, практически не производится. Похоже, основные фонды как раз и подпадают под определение "громадного, дорогущего и ненужного". Но точно так же "дорогущими и ненужными" с обывательской точки зрения являются и фундаментальная наука, и космические исследования.

То есть: все те "товары для населения", о которых Вы говорите, производятся на _советских_ производственных мощностях, та же энергосистема на 90% оснащена _советским_ оборудованием, аналогичная ситуация и в добывающих отраслях (сравните, сколько новых месторождений открыто за истекшие 11 лет и за аналогичный период в СССР)...
По поводу транспорта:
Те же автозаводы, производящие новые модели автомобилей, были построены в основном в СССР (за исключением "отвёрточных" узбекских и ростовских "Daewoo"). Да и если посмотреть по моделям: "Жигули" 08 и 09 были спроектированы ещё в СССР, "Волга" 31-й модели: в постсоветское время только дорабатывалась, "Москвич"-2141 тоже был спроектирован во времена СССР. При этом _качественно_ лучших машин за последнее время не появилось - несмотря на то, что на Западе за последние 10 лет автомобильная промышленность на месте не стояла. А это и значит, что _оборудование_ в массе своей осталось с советских времён.
Общественный транспорт: автобусы в массе своей до сих пор или импортные "Мерседесы" и "Икарусы", или старые ЛиАЗы. Процент новых отечественных автобусов в Москве крайне мал. Троллейбусы - в основном старая энгельская модель, новые машины есть всего лишь незначительная модификация старых.
О авиатранспорте и говорить нечего - авиапром практически развален. Основной парк самолётов - советской разработки и советского производства (Ту154Б, Ту154М, Ил86, Як42, Ан24, Ан26) или лизинговые Airbasы и Боинги. Да и те же "новые российские" Ил96-300 и Ту204 были разработаны ещё в СССР.

То есть в плане основных фондов и долгосрочных инвестиций до сих пор проедается советское наследство. И, между прочим, миф о некачественности и недолговечности всего советского это разрушает практически полностью: то, что при среднем возрасте оборудования 15-20 лет число техногенных катастроф столь незначительно, о чём-то говорит...

21.03.2002 15:27
Лейтенант
Удар после гонга?
Послушайте, г-н Cardinal, это уже совсем некрасиво. Вы же сами предлагали прекратить дискуссию, я согласился, и тут Вы её возобновляете. Да ещё с такими аргументами, конечно я не поеду проверять, какое на каком заводе оборудование. А из СМИ аргументы извлекать я не могу, т.к. не верю им.

Но кстати, если Вы не верите в перспективы развития России, то с Вашей стороны было бы логично уехать за границу, в ту же Канаду. Что Вас здесь держит?
21.03.2002 15:46
Сергей
Лейтенант писал(а): > Какие "советск
Лейтенант писал(а):

> Какие "советские здания", Вы разве не видите - кругом сплошная
> стройка идёт? Если бы только в Москве - во многих периферийных
> городах всё кранами утыкано.

И в периферийных городах, и в Москве давно уже ничего массового не строят --- только для толстосумов.

> Какой "советский транспорт",
> выгляните на улицу, много Вы видите машин советского периода
> производства?

Все делается на советском оборудовании, на советских заводах.

> Авианосцев
> действительно не делают, и толку в них я большого не вижу.
> Чистый убыток, для российской ситуации.

Конечно, особенно в нынешней ситуации, когда амеры уже прямо намекают, сколько ракет если что на нас полетят. Да здравствует козыревщина.

> Что кстати характерно,
> в СССР полно всего делалось в этом роде - громадного,
> дорогущего и ненужного.

Да, заводы, нефтевышки, электростанции. МГУ вот построили.

> А еда - это вещь конкретная,
> общественно полезная.

Кушайте, дорогой. И радуйтесь, что все так хорошо, что колбаска вкусная в магазинчике. А что ее купить может только очень ограниченное число людей, так это не столь важно, аргументы такие вас не смущают, верно?

> И кроме еды полно всего хорошего
> делается, и с каждым годом всё больше. В общем, люди, пока вы
> тут митингуете, другие производство двигают, и не без выгоды
> для себя.

Весь серьезный бизнес и серьезное производство --- это прихваченные, простите, приватизированные советские мощности. Приватизированные, кстати, всяким быдлом типа Быкова. И они эксплуатируют эти мощности "с пользой для себя", это верно. А остальное "производство", созданное в "новой" России --- это, простите, разведение сверчков и собирание бычков, и не может рассматриваться как достижение для государства, еще вчера являющегося сверхдержавой.

21.03.2002 16:10
Lolita
Re
Не такие уж крохи. Бывали случаи, когда заключенных выпускали, потому что кормить было не на что.
21.03.2002 21:04
Cardinal
Разные дискуссии.
Речь шла о дискуссии относительно различных толкований слова "уничтожение", которая практически зациклилась на разной интерпретации одних и тех же фактов.

А этот вопрос (поднятый Сергеем) является началом обсуждения другой темы - относительно эффективности и работоспособности нынешней системы.
И речь - пока что - идёт о фактах, а не об интерпретациях.

Факты насчёт автотранспорта можете проверить, просто проведя эксперимент на улицах. Относительно самолётов - подсчитав хотя бы по тому же расписанию рейсов. И насчёт СМИ - если независимые друг от друга серьёзные (всякие там "МК" не в счёт) СМИ различных политических течений и разных стран в разное время сообщают примерно одно и то же, то информация скорее всего достоверна. Более того, истинную информацию можно вычислить и по искажённой - из того, что любое издание искажает в определённую сторону, и сделав "обратную поправку", можно более-менее точно восстановить исходное событие.

Насчёт перспектив развития России... Вы забываете, что речь идёт о перспективе развития России с нынешней системой, а не о перспективе развития вообще. А относительно устойчивости данной системы у меня есть некоторые сомнения. При изменении же системы появятся и перспективы, и успехи, и реальная активность народа. Но если все оппоненты нынешней системы уедут "в Канаду" (или вымрут), то никаких шансов на это не останется (см. мой "прогноз" в окончании "уничтожительной" темы).

Кстати, Вы упомянули о некоторых людях, которые, как Вы считаете, нужны для равновесия, но которых сейчас "слишком много" (с моей точки зрения, это осталось после СССР). Так вот, на Западе (в частности, в той же Канаде) таких людей как раз мало - и это одна из причин, по которой эмиграция для меня неприемлема. Тупой розовый счастливый оптимизм (как и слезливый пессимизм, впрочем) меня раздражают. Другая причина - это тот факт, что
реальность начинает - пусть и достаточно жёстко - проступать через "сказочки" последних 10 лет, и всё больше и больше людей по всему экс-СССР начинает видеть истинное положение дел. И ни в какую Канаду их не выпихнуть...
21.03.2002 21:29
Cardinal
Об авианосцах...
Вопрос на самом деле не столь однозначный, как Вы его себе представляете.

Насколько мне известно, ставка на авианосцы была сделана как раз в США. У нас же в основном использовались многоцелевые корабли (например, авианесущие крейсера). Впрочем, сознаюсь, что в вопросах истории советского надводного флота после Второй Мировой моя информация ограничивается прочтением публикаций в "Независимом военном обозрении".
Скорее всего, при размерах российской территории и большой протяжённости российского побережья Северного Ледовитого океана ставку необходимо сделать на ракеты большой и средней дальности как средства доставки, а также на подводный флот (как и было сделано в СССР).
Авианосцы же пригодны только для действий в зоне ответственности Тихоокеанского и с некоторыми натяжками - Черноморского флотов (наличие узких проливов на выходе в Средиземное море увеличивает уязвимость авианосцев, а для решеия локальных задач на Чёрном море больше подойдут "классические" корабли). Для эффективного использования авианосцев у нас слишком небольшое океанское побережье.

Впрочем, факт катастрофы подводного флота в России даже куда более общеизвестен... и речь идёт не только о "Курске", но и о том, что подлодки - в том числе и стратегические - большинство времени простаивают на базах...
22.03.2002 10:44
А
re
А это потому, что сажают на несколько лет за очень мелкие преступления, типа кражи 300р.
22.03.2002 11:05
А.М.
материалы к дискуссии
Некоторые из обсуждаемых на данной дискуссии вопросов рассматриваются в статье авторитетного политолога Алексея Кивы, которую я помещаю на данный форум.

=================
РАДИКАЛ-ЛИБЕРАЛЫ КАК РАЗНОВИДНОСТЬ БОЛЬШЕВИКОВ
Сущность тех и других - насилие над людьми, жизнью и историей
Алексей Кива

Откровенно признаться, меня все больше беспокоит экономическая политика президента Владимира Путина. Понятно, что тут дело не столько в нем, сколько в тех, кто ее формирует. А это, похоже, все те же радикал-либералы, по большей части гайдаровцы. И волей-неволей придется согласиться с Анатолием Чубайсом, который не так давно сказал, что все правительства постсоветской России осуществляют политику правых. К чему это привело, мы хорошо знаем.

Как и прежде, никто не хочет понять, что за годы псевдореформ мы настолько отстали, что без государственной инвестиционной политики хотя бы на прорывных направлениях навсегда останемся сырьевым придатком Запада. Впрочем, уже и новых индустриальных стран Востока. В том числе тех, которым мы еще недавно помогали создавать базовые отрасли индустрии. Ленивые или корыстные умы не удосуживаются посмотреть на опыт тех стран, которые на наших глазах за двадцать-тридцать лет из отсталых, аграрных превратились в индустриальные, а в чем-то уже и постиндустриальные страны. Как, например, Южная Корея. И ни одна из них не следовала либеральной модели реформ! И в каждой из них мелкий и средний бизнес, о котором у нас сейчас много говорится, играет огромную роль в экономике и жизни страны прежде всего потому, что он "встроен" в систему ФПГ. Пример подала Япония, за нею последовали практически все новые индустриальные страны. Стало быть, нужно думать и о "российских чеболи". Но это требует инициативы (а потом и активной всесторонней поддержки) со стороны государства.

Мысли премьера Касьянова по-прежнему прикованы к макроэкономике, финансовой стабилизации, выплате внешних долгов и пр., но только не к реальному производству. Власть все надеется на массовый приток инвестиций извне, что, простите, по меньшей мере наивно. Как бы мы ни старались, в обозримой перспективе у нас нет шансов создать более привлекательный инвестиционный климат, чем тот, который уже имеют многие страны, причем высокоразвитые, с передовыми технологиями и быстрой отдачей на вложенный капитал.

Работая над монографией о российских реформах в контексте мирового опыта и набирая дополнительный материал, я встретил много подтверждений своих мыслей насчет того, что наши радикал-либералы есть всего лишь разновидность большевиков как особого российского феномена. Только меняются знаки, а сущность остается та же. Под красивыми лозунгами совершается насилие над людьми, над самой жизнью и историей. И у тех, и у других - неизбывное стремление разорвать связи с прошлым, с накопленным страной потенциалом, оплевать своих предшественников и начать все с чистого листа. И такая же неизбывная тяга к тому, чтобы грабить народ. То, как большевики, красные, грабили народ, кажется, хорошо известно. Но, пожалуй, еще лучше известно, как грабили народ находящиеся у власти радикал-либералы, то есть "белые большевики". Откуда же растут корни "красного" и "белого" большевизма? Я бы сказал так. Один корень уходит в глубь российской действительности, что, по-моему, не требует расшифровки. А другой - в некритические западные заимствования. Ведь те и другие - ярые западники. Большевики хотели войти в "общеевропейский дом" в результате мировой революции и реализации почерпнутой на Западе теории Маркса по переустройству общества. Радикал-либералы путь в "общеевропейский дом" видели в реализации теории Милтона Фридмена, американского столпа неолиберализма.

Те и другие оказались не творцами, а имитаторами, совершенно не способными к творческому применению заимствований (как то гениально умеют делать японцы, а теперь уже и китайцы) в конкретной действительности на благо народа и прогресса. Даже самые хорошие заимствования, как правило, превращаются в голую схему, мертвую догму, а то и в свою прямую противоположность. У тех и других не теория идет от жизни, а жизнь притягивается к теории.

Творческий подход к марксизму "красные большевики" изводили каленым железом, называя его носителей ревизионистами, оппортунистами и даже социал-фашистами. А "белые большевики" тех, кто руководствуется не теорией неолиберализма, а здравым смыслом, называют если не коммунистами или "красно-коричневыми", то недемократами, нерыночниками. Они скорее всего и не заметили, как президент Клинтон, столкнувшись с опасностью подрыва экономической стабильности в результате обвала элитного фонда "Лонг-Терм Кэпитал", обратился к авторитету не Фридмена, а Ф.Д. Рузвельта, прибегавшего к теории государственного регулирования по Кейнсу. Умные люди действуют по обстоятельствам, а не по схемам.

Только "красные большевики", пойдя по пути примитивизации марксизма, хотя не достигли поставленной первоначально цели и в конечном итоге обрекли страну на поражение (именно потому, что оказались неспособными к обновлению теории и выросшей на ее основе практики), все же сумели, пусть и на крови, на костях миллионов, создать второе в мире по военной мощи государство и много добиться в самых разных областях жизнедеятельности. "Белые большевики" же вообще показали себя полными банкротами. Говоря о наших реформах, которые проводились по подсказке МВФ, Всемирного банка и пр., лауреат Нобелевской премии 1999 г. в области экономики американец Роберт Манделл заметил, что рекомендации такого рода организаций, "быть может, и неплохие в отдельности, вместе взятые стали для вашей страны полной катастрофой. Стратегию надо разрабатывать самостоятельно. А к стороннему мнению можно прислушиваться лишь в частностях".

Следовало бы прислушаться и к словам еще одного не менее уважаемого авторитета. "Крестный отец" германского экономического чуда граф Отто Ламбсдорф предупреждает: "Если ваши "новые русские" в Москве и Петербурге не задумаются о людях в провинции, вас ждет еще одна социальная катастрофа". А это напрямую зависит от того, как у нас дальше будет идти реформа, и прежде всего, разумеется, экономическая.
22.03.2002 12:48
Лейтенант
Слишком много тут ваших.
Знаете, Cardinal, я тут вроде как один такой, а ваших много, и в таком количественном соотношении мне конечно не успеть всем на всё возразить. Тем более что ваши в аргументах не стесняются. Я вижу, что разговор этот пустой. Ваше "изменение системы" на практике сведётся к замене теперешних лидеров на других. И эти другие будут вынуждены делать примерно то же, что и нынешние. С большим или меньшим успехом, но по сути то же. А если они попробуют поступать иначе, то экономика рухнет, будут протесты, их придётся подавлять жестоко, прикрыть все политические свободы - в общем, будет мечта Макашова. Или Шандыбина. В общем, что тут говорить. До последнего времени если я слышал про человека, что он выпускник мехмата, это было для меня положительной рекомендацией. Теперь знак изменился.
22.03.2002 14:32
Сергей
Лейтенант писал(а): > Знаете, Cardin
Лейтенант писал(а):

> Знаете, Cardinal, я тут вроде как один такой, а ваших много,

Слава богу, что "тут", на мехмате, много "наших".

> До последнего времени
> если я слышал про человека, что он выпускник мехмата, это было
> для меня положительной рекомендацией. Теперь знак изменился.

Вот-вот, типичный "большевизм". Кто не с нами, тот, значит, против нас. Если человек не "прозападник", если имеет какое-то отличное от голосаамерикиэхамосквы мнение, то он уже Макашев, а в лучшем случае Шандыбин. Иного быть не может. "Знак изменился". А вообще у нас тут разные люди, кто за Зюганова голосовал, кто за СПС, возможно, и среди участников этого обсуждения. Только мехматовцы, кто лучше, кто хуже, но все-таки умеют размышлять и анализировать. И делают это в среднем гораздо лучше окружающей серой массы. И если "тут" сформировалось такое мнение о том что у нас происходит, то, может, оно более объективно, чем другие, в том числе ваше?

И еще, лейтенант, ваши розовые очки (цвет которых, я уверен, продиктован именно вашим личным благополучием) если уж "не пропускают" такие аргументы, как статистику вымирания населения, вряд ли отреагируют и на такую болезненную для людей, связанных с наукой, реальность уничтожения научного потенциала страны. Что вам до гниющего уникального оборудования, закрытых "за ненадобностью" институтов, разбегающихся остатков специалистов --- не дают они сиюминутной реальной выгоды, ни памперсов на ускорителях не сделаешь, ни кур в аэротрубе не разведешь. Значит, не нужны. "А еда - это вещь конкретная, общественно полезная. И кроме еды полно всего хорошего делается, и с каждым годом всё больше. В общем, люди, пока вы тут митингуете, другие производство двигают, и не без выгоды для себя."
Ну что же, двигайте, выгадывате и кушайте. Амебы...
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти