Пифагор ушел, а студсовет остался

> На счет перехода из Б - спасибо. Только почему мы об этом до
> сих пор не знаем?
Может надо было на MMOnline новость опубликовать? Тогда бы я думаю многие об этом знали. Или это ниже достоинства работающих там людей? Есть такая то ли поговорка, то ли чья-то умная мысль, "...мало быть умным и талантливым, надо чтбы об этом знали другие..."

> Я полагаю, что ни один представитель (бывший представитель)
> студсовета не будет отрицать, что в той или иной косвенной
> форме эти услуги оплачиваются.
Я буду отрицать.
Я буду придираться к слову "оплачиваются".
Если бы отношение к тому, что получают организаторы было такое,
я бы не стал делать ничего.
"Оплачиваются" подразумевает предварительную договоренность, а также целевую направленность деятельности на получение материальной отдачи (в любой "косвенной" форме).
Если я участвую в представлении для собственного удовольствия, и потому что мне это интересно, после получаю нечто от спонсоров мероприятия, то это я нахожу логичным. Но это не "оплата".

(-)

>Странно, что общественную организацию с "испытательным сроком,
>аттестацией и прочими методами минимального контроля за тем,
>появляются ли они в дальнейшем" вы считаете как раз
>жизнеспособной (цитирую все того же Файндера). Пример студсоюза
>убеждает, что в организации, где не платят зарплату, где людей не
>нанимают, а они приходят сами, формализация обязанностей и
>иерархии ведт к быстрой смерти (но повторюсь, ее отсутсвие дает
>свои минусы).

Цитируя - цитируйте. Не надо перефразировать и т.п. Я не говорил, что такая организация будет обязательно жизнеспособной. Я говорил, что организация _без этого_ - не будет. Люди приходят сами? Плохо, у вас конкурс должен быть! Если его нет, так чего же Вы хотите со случайными людьми добиться? Не платят зарплату? Плохо и это! Официально, видимо, нельзя, это я понимаю. Ну так платите неофициально. А если Вы так и делаете (а это ИМХО так), нечего тогда изображать бескорыстных радетелей. По крайней мере здесь, в форуме.

Я понимаю, всегда хочется эдак вот раз - и выиграть спор одним сообщением. Но споры вообще не выигрывают. От них или получают пользу все, или никто. У нас пока что получается второй вариант.

Машка (Машки?), я против С. ничего не имею, против вас - тем более. Искренне желаю вам "еще больше, и даже сверх того". Я просто пытаюсь вам объяснить, что не все так хорошо. А вы воспринимаете только эмоции. И упорствуете "нет, все хорошо". Ну появилась бы эта ветка, если бы все было хорошо? Даже вон ваши же студсоветчики соглашаются, что не все. Или уже не соглашаются?

>но те, кто сейчас в студсове делают что-то(и делают не за последние 2 недели до праздника) не из-за денег!

Так блин плохо! Нет, нет, не подумайте, я не меркантильный циник :) Я знаю, я сам такой же был, казалось - с такими-то людьми, да за ради своих же, да мы горы свернем! А вот нет, энтузиазм у всех в разные стороны направлен... И заканчивается очень быстро... Невозможно ничего нормально сделать "забесплатно". Даже для общего дела, из благородных побуждений и т.п. Это закон такой, любой приличный менеджер его знает.

>видно времени свободного у Вас полно
Мало его... А все же жалко бросать, когда стока уже понаписали :)

>А если Вы так и делаете (а это ИМХО так),
>Ваше ИМХО ошибочно!
Даа? Ну давайте опрос устроим... А если окажется, что не ошибочно, вот только вам об этом не рассказали - не боитесь, не, ни капельки? :)

Народ, да вы что в самом деле как маленькие! Все наезды по поводу общаг и халявной сдачи сессии! Вы вообще там все в курсе, что мы не решаем кому давать общагу, а кому нет, что есть взрослые дяди и тети и что всерьез нас вообще мало кто воспринимает. Что никакой почти поддержки со стороны факультета и в помине нет. Странно вам все это представляется. Словно мы тут напали на золотую жилу и бессовестно в одиночку ее эксплуатируем.
Да, нам нравится то, что мы делаем, но вы задумывались когда-нибудь сколько сил приходится вложить, чтоб устроить хоть один праздник, чтоб договориться со всеми руководителями, чтоб при этом нас не разогнали и не отчислили? Что вообще-то очень редко кто-то впрягаясь во все это вообще думает о каком-то там пиве и прочей халяве.

Значит так. Всем привет!
И с НОВЫМ ГОДОМ!!!:))

"Гоните ваши ОФИЦИАЛЬНЫЕ обязанности. "
Да нет, нет у нас официальных обязанностей!:))
Все просто же! Однажды кому-то стало скучно просто пить и постоянно токо учиться, и решил этот кто-то поразвлекаться и сам и еще кому-то сделать весело. И между прочим это не правда, что так не бывает, это же дивное чувство доставлять кому-то радость, делать так, чтоб люди смеялись, конечно, нам нравится не просто смотреть со стороны, а самим все делать!
Ну, а если серьезно. Действительно было бы не плохо, если б кроме учебной части, деканата и всего такого существовала бы студенческая организация, к которой бы факультет относился не иронично-насмешливо, а серьезно. Было б здорово, если было нечто выполняющее роль посредника между студентами и факультетом. Мы не являемся такими посредниками, хотя по мере сил пытаемся что-то сделать. Разве плохо, что расселением занимается студсовет? Вам не приходило в голову, что если б этим занималась какая-нибудь тетенька, с фиксированной заработной платой, правами и обязанностями, то вообще ни у кого не было бы никакого выбора.
И может уже и правду пора делать что-то чтоб не студенты были для факультета, а факультет для студентов. Чтоб были равные права и не было бы факультет всегда прав. По-моему основная проблема(ну если исключить тех, кто мучается завистью) просто в том, что к студентам на мех-мате местами относятся довольно паршиво. И нечего это перекладывать на нас. Мы будем токо рады, если с помощью всех не равнодушных студентов удастся наладить такие взаимоотношения, чтоб и развлечения студентам можно было организовывать и учебе помогать и в решение проблем с общагами, да и вообще куча всего еще существует.
Тут кто-то может сказать, что это все просто перевод всего разговора на другую тему. Так вот: мы организовываем праздники, являемся полуофициальной организацией, нас скорей просто терпят. Да мы готовы двигаться дальше, переходить от простой организации праздников к более активной деятельности, но одного нашего желания не достаточно. нужно, чтоб это захотело большинство студентов мех-мата и чтоб они сумели это донести до тех, кто может в этом помочь. И чтоб это было не желание студсовета, а именно студентов, поскольку с желаниями студсовета не так уж и считаются.
Список в студию.

Андрей!
(пожалуй, стоит уже общаться открыто)

Мне не хочется выигрывать спор ни одним, ни десятью сообщениями. Я вообще не вижу здесь спора. Ты демонстрируешь безупречную логику, но, похоже, не стремишься понять, что говорят в ответ. Ты очень последовательно отстаиваешь свою точку зрения, но речь идет о том, что это принципиально другой тип организации.


> Цитируя - цитируйте. Не надо перефразировать и т.п. Я не
> говорил, что такая организация будет обязательно
> жизнеспособной. Я говорил, что организация _без этого_ - не
> будет. Люди приходят сами? Плохо, у вас конкурс должен быть!
> Если его нет, так чего же Вы хотите со случайными людьми
> добиться? Не платят зарплату? Плохо и это! Официально,
> видимо, нельзя, это я понимаю. Ну так платите неофициально. А
> если Вы так и делаете (а это ИМХО так), нечего тогда
> изображать бескорыстных радетелей. По крайней мере здесь, в
> форуме.

И еще цитата из постинга ниже:

"Я знаю, я сам такой же был, казалось - с такими-то людьми, да за ради своих же, да мы горы свернем! А вот нет, энтузиазм у всех в разные
стороны направлен... И заканчивается очень быстро... Невозможно
ничего нормально сделать "забесплатно". Даже для общего дела, из благородных побуждений и т.п. Это закон такой, любой приличный менеджер его знает."


Не нужно писать: "плохо цитируете", цитирую я как раз замечательно и развернуто, не перефразирую, а интерпретирую в меру своих способностей, основываясь на тексте. Во-первых, студсовет -- общественная организация, лучше было сказать, сообщество инициативных людей. Многие (я бы сказал -- абсолютное большинство, по крайней мере, те, кто движут "проекты") делают это _действительно_ "забесплатно". В конце могут быть бонусы, но как правило, они несоизмеримы с затраченной энергией, моральными и материальными издержками. Почему тогда люди за это берутся? -- они сами не всегда смогут объяснить, и уж тем более это не понятно тому, кто развился до уровня "приличного менеджера". Конечно, энтузиазм иссякает, меняются интересы, цели, и это естественно, но никого не держат насильно, каждый сам определяет степень своего участия в делах.

Студсовет многим дал возможность выплеснуть творческую энергию, реализовать себя. Я понял, что тебя бы, Андрей, больше порадовала организация с зарплатой, четкими обязанностями каждого сотрудника, ежегодной аттестацией и проч. Может, тогда лучше нанимать профессиональную команду для организации Дня Пифагора, Дня Мехмата, заказывать ресторанам встречи выпускников, не проводить "идиотскую", по твоим словам, КМУ? Несомненно, День Пифагора был бы срежиссирован гораздо лучше, только, мне кажется, он перестал бы быть настоящим студенческим, мехматянским днем, а. День мехмата вообще никогда бы не был придуман.

Смешно читать о неких "серых кардиналах" в администрации факультета, уничтожающих конкурентов студсовета. Студсовету пришлось приложить неимоверные усилия, чтобы его вообще воспринимали всерьез. Чтобы просто вообще слышали, что мы предлагаем. Разве нормально, что факультет ни разу не объявил благодарности ни одному студенту за помощь в проведении конференций или дня пифагора? как будто кроме вступительных экзаменов больше нет никакой жизни вне лекций и семинаров. Хочется поставить себе в заслугу, что само отношение к "студенческой жизни" стало меняться: преподаватели приходят на праздники, участвуют в конкурсах.

Да, Студсовет делает многое далеко не лучшим образом, многое не доводится до конца, но не надо думать, что это от лени и нежелания надолго отрываться от халявного пива. Есть определенный уровень, выше которого действительно нельзя подняться, если это не профессиональная организация с наемным трудом. Но я был неоднократным свидетелем тому, как люди делали гораздо больше из одного энтузиазма. Повторюсь, Студсовет это именно люди, которые его составляют. Это и плюс и минус организации -- когда такой человек уходит или переключается на другие интересы, то все может рассыпаться. Может быть, это только один, два, три человека, которые по-настоящему увлечены и ощущают отвественность, но это уже много. Поэтому, Андрей, критикуя так, как ты это делаешь, организацию и то, что она делает, ты задеваешь (хочется написать: оскорбляешь) этих людей. И дурацкое "имхо" с твоей безупречно-логической точки зрения может и снимает с тебя претензии, но отнюдь не меняет ситуацию. Все эти рассуждения типа "поскольку я лучше других знаю, в чем состоит мое собственное мнение..." напоминают зашедшегося от собственной крутизны первокурсника. Ты высказываешь свое исчерпывающее мнение и любуешься им со стороны. Закончив университет, стоит быть более взрослым. С другой стороны, из-за такой нечеткости в организации, в ее структуре и даже составе, есть люди, которые причисляют себя к студсовету, но реально ничего (или почти ничего) не делают, а бывает, и громче всех требуют пива. Поэтому увы, ясно, где часть такого отношения к студсовету. Но, как мне кажется, плюсы перевешивают минусы, либо нужно кардинально поменять сам принцип. Пример со студсоюзом я приводил, чтобы показать, что это не так просто.

Мне лестно, что ты так меня выделил из числа тех, кто "оттуда". Но я бы не причислял себя к этой организации, если бы лучшая ее часть не мыслила так, как я попытался написать выше. Может быть это меньшая часть, может быть, сейчас уже по-другому, но твоей манере речи с упражнениями в формальной логике и просвечивающей всюду гениальностью, никак не меньше «понтов» и совершенное нежелание по-иному посмотреть на предмет дискуссии. ИМХО.

Староста aka Антон Еременко

>Несомненно, День Пифагора был бы срежиссирован гораздо лучше,
>только, мне кажется, он перестал бы быть настоящим студенческим,
>мехматянским днем, а. День мехмата вообще никогда бы не был
>придуман
И тем не менее, какой день Физиков и Химиков запомнился всем больше - последний или предпоследний?

>С другой стороны, из-за такой нечеткости в организации, в ее
>структуре и даже составе, есть люди, которые причисляют себя к
>студсовету, но реально ничего (или почти ничего) не делают, а
>бывает, и громче всех требуют пива. Поэтому увы, ясно, где часть
>такого отношения к студсовету.
Вот это совершенно верно. И, думаю, вся эта ветка появилась из-за таких людей.

>Я понял, что тебя бы, Андрей, больше порадовала организация с
>зарплатой, четкими обязанностями каждого сотрудника, ежегодной
>аттестацией и проч.
Да, черт возьми, это так (возможно, не в полном объеме, и без добавления "проч."). Считаю, что элементы нестихийного управления были бы полезны.

Я мог бы понять аргументацию "это в наших условиях невозможно". Но я не понимаю аргументацию "студсовет хорош тем, что дает всем студентам возможность что-то сделать". Энтузиазм и желание делать хорошее никогда не пропадет. И вообще, я нигде не писал о том, что такая организация должна была бы состоять не из студентов, а из кого-то еще. С другой стороны, если уж есть в организации известные личности, которые... см. выше... и тем самым опускают авторитет студсовета ниже плинтуса, так, может, что-то с ними надо делать?

Я лично слышал перед выпускным высказывания на полном серьезе "я туда не пойду, т.к. весь студсовет во главе с Еременко пойдет туда бесплатно, а значит, за мои деньги". Я это к тому, что авторитет студсовета крайне низкий - его эгида сразу же воспринимается в штыки. Кстати, и в этой ветке я что-то подобное уже читал. Что-то с этим студсовет сделать должен. И не последний шаг - очищать время от времени свои ряды от тунеядцев и бездарей.

>Смешно читать о неких "серых кардиналах" в администрации
>факультета, уничтожающих конкурентов студсовета.
Представь себе, что Вася Пупкин решил организовать нечто под названием "Партия студентов мехмата". Он хочет получить некие минимальные права и активы для своей организации. Представь себе сценарий его похождений. Ты поймешь, что я хотел сказать. Не нужно никаких серых кардиналов, достаточно одной и той же фразы, которую он услышит всюду "Так ведь есть уже Студсовет, чего ж вам еще"? И все. Вот это, и только это я имел в виду, когда писал об абсолютно неконкурентной среде.


Вообще, не обижайся. Ну не хотел я никаких понтов. Нигде я специально не упражнялся в "гениальности" или в "формальной логике". Я правда так разговариваю. И в жизни, если помнишь, тоже. Может, все дело в том, что в письменной речи не понятна интонация?

Слово ИМХО действительно употребляется в таком смысле, как я описал. Может, я слишком язвительно описал значение этого выражения, но я просто не ожидал, будто кто-то его не знает. Мое мнение может кого-то задевать - ну черт возьми, я ж не святой!

Короче, функции - проводить праздники. И вы зовете нас, а теперь вопрос зачем? Я, например, и многие другие не хотят там сидеть... Репутация у вас плохая...