Ультиматум человечеству! (Ирак2)

Автор темы Dan 
24.03.2003 00:25
пора безразличия
Сожалею, если воскресил неприятные воспоминания. Если это произошло, то знгачит, что фотографии подействовали именно так, как я и ожидал.

Все хорошо в меру. Без безразличия наверное тяжело жить, но сегодня наше общество больно, в том числе и безразличием. Эту болезнь надо лечить. А лечение бывает разное - это один из путей.

Предпоследний раз я был шокирован тем, что прошел мимо человеческого трупа в метро и ничего не почувствовал. Последний раз меня шокировали эти фотографии. Люди и общество должны чувствовать.

Сравните данные по количеству демонстрантов в различных странах. Особенно в США и в Великобритании. Теперь посмотрите на Россию. Можно, конечно, сказать, что можно "розвлекаться" митингами тем странам, в которых людям "хорошо" живется. Но я думаю, что это не так. Просмотрите списки стран, в которых прошли массовые демонстрации в минувшие выходные: Аргентина, Бангладеш, Бахрейн, Индия, Ливан, Пакистан - это далеко не благополучные страны. В России же отличились только "Идущие вместе" (несколько тысяч человек на все государство?) с их нефтяными канистрами (последний раз они таскали мусор, теперь нефть). Не пора ли задуматься о себе. Смотрите на фотографии жертв высокоточной ракеты BGM-109 Tomahawk, выпущенной по "военным объектам", и задумайтесь о том, что ждет нас самих, если мы будем оставаться безразличными к другим людям, да и к самим себе.
24.03.2003 01:26
PA-7
это они только в фильмах крутые
а на самом деле - воюют только за счёт техники. Вспомните, как в Африке этих хвалёных и "хорошо подготовленных морпехов" постреляли и война на этом закончилась. Думаю, главные сюрпризы у них ещё впереди. Несправедливая война против народа ...это всегда для агрессора кончалось плохо. Между прочим, некоторые аналитики утверждают, что диктатура для Ирака - это самый оптимальный способ правления, обеспечивающий порядок в обществе, из-за того, что существует разнородность религиозных течений. Демократия, говорят, там не приживётся.
24.03.2003 01:45
top gun, fool guy
для того, чтобы хорошо воевать надо воевать за что-то - деньги и мороженое, которые выдаются американским и британским военным - не в счет.

нет идеи - многие из них даже не знают, чем же Саддам плох (правда этого не знает вообще почти никто - слово "диктатор" - это просто слово, без аргументации). и уж тем более, мало кто из них может сказать, что воюет за идею. тут и не будет "крутых парней", которые "выносят" весь ирак за два дня, сходу берут Багдад и отсылают головы Хуссейна Бушу в чемоданчике со льдом, а сами же в это всремя потягивают ice tea, любуясь на минареты (или то, что от них осталось). я думаю, что воюй они с нами - "проклятыми русскими" - они бы намного лучше бились - ведь мы действительно ВРАГИ, а не какие-то там арабы (прошу не считать мое последнее предложение неполиткорректным [*trebute to USA]).

а вообще, не надо забывать, что еще сейчас там погодка не самая приятная и примерно с середины прошлой недели на всей территории Ирака дует очень приятный ветер с пустыни - он даже имя свое имеет - Хамсин. в общем, есдинственное занятие для нормального человека в такое время - лежать в ванне и потягивать ice tea или виски, т.к. оно там продавалось до недавнего времени по 1,5 у.е. за вполне приличную марку тамошнего "виски". а вы говорите воевать... песок, сэр!
24.03.2003 02:11
Клюкс
Если бы это была война...
> а на самом деле - воюют только за счёт техники. Вспомните,
> как в Африке этих хвалёных и "хорошо подготовленных
> морпехов" постреляли и война на этом закончилась. Думаю,
> главные сюрпризы у них ещё впереди. Несправедливая война
> против народа ...это всегда для агрессора кончалось плохо.

Если бы это была война... То, что происходит сейчас (и было в Сомали),
это не война, а политические игрища, в которых простые люди
(включая солдат) являются заложниками. Армия не может воевать,
когда политики ей говорят, как воевать.
Однажды Америка уже показала свою боеспособность защищая свое
Отечество (хотя некоторые в форуме говорят, что этого не было).
Все закончилось Хиросимой. Я не хочу, чтобы они еще раз показывали,
на что способны.

> Между прочим, некоторые аналитики утверждают, что диктатура
> для Ирака - это самый оптимальный способ правления,
> обеспечивающий порядок в обществе, из-за того, что существует
> разнородность религиозных течений. Демократия, говорят, там
> не приживётся.
Это правда. Демократия совсем не для всех подходит; для
многих "железная рука" намного лучше. Но когда эта самая рука
стреляет неугодных ей людей направо и налево это тоже не есть
хорошо. Лично мне Хуссейна не жалко, но что с ним делать - это дело
иракского народа, а не Буша, которого, кстати, по CNN Азиз обозвал
сумашедшим алкоголиком.
24.03.2003 02:25
благие намерения (+)
> Однажды Америка уже показала свою боеспособность защищая свое
> Отечество (хотя некоторые в форуме говорят, что этого не было).
> Все закончилось Хиросимой. Я не хочу, чтобы они еще раз
> показывали,
> на что способны.
хм. тут можно поспорить - когда сбрасывались бомбы - Америка уже не защищала (в прямом смысле этого слова - защита была только политическая/психологическая) свое Отечество, а, скорее, мстила за Перл-Харбор, производила первые и единственные пока (слава Богу) испытания ядерного оружия в боевых условиях и показывала свою силу.

еще интересно, что на пресс-конференции, посвященной тому, что американский "миротворец" в Югославии разбомбил колонну техники союзников (т.е. почти своих же - не американцев), тогдашний руководитель операции заявил: "когда он [пилот] сбрасывал бомбы, он делал это с благими намерениями. вот так вот! Дрезден, видать, в конце Второй мировой тоже "с благими" намерениями стерли с лица земли (вместе со всеми, кто не спрятался поглубже). да и сейчас "благие намерения" налицо - при бомбардироваках Басры применялись кассетные бомбы (видать обычные законцились).

> Это правда. Демократия совсем не для всех подходит; для
> многих "железная рука" намного лучше. Но когда эта самая рука
> стреляет неугодных ей людей направо и налево это тоже не есть
> хорошо. Лично мне Хуссейна не жалко, но что с ним делать -
> это дело
> иракского народа, а не Буша, которого, кстати, по CNN Азиз
> обозвал
> сумашедшим алкоголиком.

ну, там (в Ираке) есть еще такой любопытный факт - Саддам-Саддамом, а вот тамошняя администрация, под его руководством, ещемесячно обеспечивает население продовольственным пайком и одеждой - нашим быдным слоям населения только мечтать (хотя, конечно, одежда у Хуссейна получше будет).
24.03.2003 02:33
не знаю, не знаю... (+)
> До начала войны ВВС был очень силино антивоенный, а теперь
> просто освещает события. По ВВСшному радио, кстати, и про все
> антивоенные выступления регулярно сообщают.

про то, что BBC был прямо-таки весь из себя антивоенный - сказать не могу ничего положительного - скорее, BBC именно "просто освещали события". а вот теперь подозрения в "цензурированности" или "одностороннести" BBC возникли не только у меня:
http://newsru.com/world/24mar2003/alice.html
24.03.2003 04:25
Клюкс
Разрешите возразить...
> скорее, мстила за Перл-Харбор, производила первые и
> единственные пока (слава Богу) испытания ядерного оружия в
> боевых условиях и показывала свою силу.
Между Перл-Харбор и Хиросимой не один год прошел. Америка вела настоящую войну против Японии в Тихо-океанском регионе все это время. Просто нам в школе про это не рассказывали.

> при бомбардироваках Басры применялись кассетные бомбы (видать
> обычные законцились).
Может быть. Но помимо американской пропаганды есть еще и антиамериканская. Не надо верить всему, что пишут.

> ну, там (в Ираке) есть еще такой любопытный факт -
> Саддам-Саддамом, а вот тамошняя администрация, под его
> руководством, ещемесячно обеспечивает население
> продовольственным пайком и одеждой - нашим быдным слоям
> населения только мечтать (хотя, конечно, одежда у Хуссейна
> получше будет).
Только Саддам тут не причем. Продовольствием население обеспечивала ООН по программе "Нефть в обмен на продовольствие".
И всю схему распределения ООН наладила, а не администрация Саддама. Ее (администрацию) к распределению вообще не допускали.
24.03.2003 04:34
Клюкс
А я знаю...
> про то, что BBC был прямо-таки весь из себя антивоенный -
> сказать не могу ничего положительного - скорее, BBC именно
> "просто освещали события". а вот теперь подозрения в
> "цензурированности" или "одностороннести" BBC возникли не
> только у меня:

До начала кампании все пробушевские радиостанции, которые мне доводилось слышать, называли очень нехорошими словами BBC, CNN и ряд американских газет за то, что они настроены против войны, против политики Буша и, вообще, предатели, когда Родина в опасности. Большинство средств массовой информации в Штатах находятся под влиянием "левых" и критиковали вообще все действия Буша. И сейчас они все время передают репортажи об антивоенных митингах, но, тем не менее, выражают поддержку американским солдатам. Именно солдатам, а не Бушу.
24.03.2003 06:45
Клюкс
Еще про СМИ
Сейчас на разных сайтах появилась информация от FOX News о том,
что американцы нашли хим. оружие в Ираке. Вот этому агенству я бы не стал сильно доверять - оно уж очень пробушевское.

А еще вот набрел на статью по поводу WMD у Ирака.
http://www.waronline.org/mideast/iraq_wmd.htm
Надо-бы waronline подробнее изучить. А пока пойду досматривать антивоенный и антибушевский "Оскар".
24.03.2003 18:19
меня не поняли
Я никоим образом не поддерживаю америку. Просто мне интересно что все, кто мыслит также, как и я, да и, я думаю, очень многие, могут противопоставить этой стране, почему, если все не согласны, война была развязана и никто ничего сделать не может?



With best regards Kirlits.
24.03.2003 23:20
Иракская оппозиция подставила Буша!
http://irak.ru/news/analitika/2003/3/24/1306.html

---
В 1991-м Буш-старший организовал Саддаму ловушку в Кувейте. В 2003-м Саддам организовал ловушку для Буша-младшего в Ираке

По мнению компетентных источников, главная причина из рук вон плохо организованной военной компании против Багдада – дезинформация, исходившая от иракской оппозиции, с которой работали американские спецслужбы. Антисаддамовские диссиденты сумели убедить США в будто бы такой «гнилости» баасистского режима, что он-де готов развалиться сам собой просто в результате оцепления Ирака армией США.

Первый сюрприз, с которым уже столкнулись американцы, - полное отсутствие заговоров в верхних эшелонах иракского общества, попыток переворота со стороны армии и, наконец, отсутствие не только бунта, но антирежимного недовольства в низах. В последнее время стало известно, что США решили развернуть воздушные атаки направленные специально на части республиканской гвардии. Это говорит о начале растущей паники, поскольку такое решение подразумевает неспособность осуществлять наземную операцию согласно предварительному плану. Пентагон пытается представить причиной своего увязания на юге страны слишком сильное сопротивление элитных частей Ирака.

Однако дело не в гвардейцах Саддама. В отличие от 1991 года, когда против баасистского режима началось восстание племен, сегодня племена сражаются за Ирак, причем по последним данным сражаются отлично. Нет признаков кризиса в частях обычных сухопутных сил. Перспективы взятия Багдада становятся все более туманными.

Американцы столкнулись с обороной, организованной на порядок качественнее, чем 12 лет назад. Большое количество ложных целей привело к тому, что 90% высокоточного оружия, использованного США, израсходовано впустую. Потери иракской армии несравненно меньше чем во времена «Бури в пустыне». Во многом это объясняется тем, что у США отсутствуют моральные основания, а у иракской армии и народа – комплекс неполноценности, характерный для ситуации, сложившийся после агрессии Саддама в Кувейте. Сегодня у США нет мандата ООН, нет коалиции (ибо поддержка Австралии и Литвы делают само понятие «коалиции» смехотворным). США, по всеобщему признанию, находятся в роли агрессора.


Вместе с тем, ширящееся по всему миру антивоенное движение практически уже стало антиамериканским. Такая изоляция США не может не повести эту сверхдержаву к политическому краху, аналогичному плачевной судьбе СССР, который остался без международной поддержки из-за попирания прав человека и вторжения в Афганистан.
---

IMHO Америкосы вляпались по самые уши! И как приятно об этом думать... :-)
25.03.2003 02:12
PA-7
Эра Водолея
Я как-то прочитал в одной книжке, что с наступлением Эры Водолея мир ждут очень серьёзные изменения. К подобного рода теориям у меня весьма скептическое отношение, но в данном случае всё очень похоже на правду: США из-за своей наглости и жадности вляпались конкретно и надолго. Справедливость восторжествовала! Это действительно приятно для всех людей, у которых есть совесть. Тем не менее, желательно, чтобы война закончилась, как можно скорее, с позорным исходом агрессора из несчастного Ирака (все эти небоскрёбы NY - детский лепет, по сравнению с тем, что творят американцы). Если же у правящего клана Америки вышеупомянутые качества настолько затмили здравый смысл, то в недалёком будущем их ждут очень серьёзные проблемы.
25.03.2003 03:23
qwerty
Что-то рано вы США хороните
Еще неделя не прошла с начала вторжения, а здесь чуть ли не победу
празднуют. Все-таки у США полное превосхолство в воздухе, а потери
наземных войск еще не настолко велики, что бы они отступили.
Пожалуй, у них даже хватит запала штурмовать Багдад. А если им
удастся ликвидировать Саддама, то блицкриг еще может удастся.
Так что все еще впереди :))
25.03.2003 12:30
PA-7
Они сами себя хоронят
Просто в этом мире всё имеет начало и конец.
25.03.2003 22:38
производная
А меня беспокоит то, ...
...что Америка под нас рыть стала. Эти обвинения насчет нашего оружия в Ираке и какие-то, только им известные, доказательства нашей военной поддержки Ирака. Не пахнет ли жареным? Хотя вряд ли у США сил хватит на нас. Они уже в долг 150 млн. долл. просят.
26.03.2003 19:51
производная
так было всегда
Chapaev сказал(а) :

> Сожалею, если воскресил неприятные воспоминания. Если это
> произошло, то значит, что фотографии подействовали именно
> так, как я и ожидал.

Да, ладно, усе у порядке. Проехали-забыли.

> Все хорошо в меру. Без безразличия наверное тяжело жить, но
> сегодня наше общество больно, в том числе и безразличием. Эту
> болезнь надо лечить. А лечение бывает разное - это один из
> путей.

По-моему так всегда было, не только сегодня. Не то,что "своя рубашка ближе к телу", но помимо глобальных проблем существует куча мелких ежедневных забот. И если их не решать, то настанет разруха (как говорил проф.Преображенский:"невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать жизнь голодных эммигрантов".) Я к тому, что можно высказать свое мнение, в печати, по телевидению. Но посвящать этому много времени просто нет времени (извините за каламбур). Это значит, мне кажется, начать довольно праздную жизнь.
На западе очень много безработных людей, которые получают такие пособия, что можно вполне неплохо жить. И они, отчасти, устраивают демонстрации от нечего делать. Не только, конечно, поэтому, но все же согласитесь, что даже просто пройти в толпе надо выделить не один час времени, а еще и подготовиться: всякие лозунги, плакаты. У нашего брата слишком много забот. Никто не позаботится о тебе, креме тебя самого.

> Предпоследний раз я был шокирован тем, что прошел мимо
> человеческого трупа в метро и ничего не почувствовал.
> Последний раз меня шокировали эти фотографии. Люди и общество
> должны чувствовать.

А что Вы хотели почувствовать? Тихий ужас? Когда видишь труп, то ничего не чувствуешь, по крайней мере, страха точно не ощущаешь. Это чуть погодя нахлынут ВСЕ чувства.
Люди и общество тоже чувствуют, только мало, что могут сделать, как это ни странно. Во всяком случае я не знаю примеров, когда демонстрации существенным образом влияли на политические планы правителей.

> Просмотрите списки стран, в которых
> прошли массовые демонстрации в минувшие выходные:
Аргентина- да, они всегда в опозиции США
Бангладеш, Бахрейн- всегда есть исключения, молодцы, что я могу еще сказать
Индия- потому и живут бедно, что на демонстации ходят
Ливан- дай Бог нам всем так жить как в Ливане
Пакистан - так там арабы живут(как и в Ливане), солидарность.

У меня бабушка в США. Она звонила недавно, там все напуганы. Ругала иракцев, "что они творят?". Им какие-то кадры крутят по TV, где матери в Ираке посылают своих детей 7-8 лет бросаться под танки с гранатами. По-моему, это сфабрикованные пленки. Вот такая вот "обработка " людей идет. :(
26.03.2003 20:18
American (not beauty) law...
А я думаю, что все-таки они отчасти правы. Я думаю, что американцы, если они желали сохранить свое государство и его лидирующую позицию в мире, рано или поздно должны были начать эту (или какую-то другую войну). Дело в том - это отпосчено в этой ветви: http://www.mmonline.ru/phorum/read.php?f=7&i=11993&t=11966 - про нефть и то, что у штатов осталось всего 10 лет (по истоическим меркам одна секунда).

Американцы, да и мы - русские/советские, развязали т.н. гонку вооружений - к чему это привело со стороны советов - мы наблюдаем сегодня. Развал СССР, глубокий кризис - это не только политика, но и экономика. Но кто сказал, что раз СССР больше нет, то и гонка вооружений автоматически исчезнет? Экономика направлена в нужную сторону, функционируют производства, да и другие государства не дремлют (правда куда им до США и СССР!).

В общем, как мне кажется, есть причины, которые как бы "загоняют" США в угол и мы видим один из этапов американской трансформы. К чему это приведет? Я думаю, что не зависимо от исхода Американо - Иракского конфликта (пока союзников и другие страны оставим в стороне), для нас ничего в лучшую сторону не изменится, да и для остального мира тоже. Кроме всего прочего, на данный момент есть некоторая угроза развязывания мировой войны. Никто не знает, чем иракцы встретят союзников при попытке взять Багдад и чем, в случае крупных потерь со стороны союзников, их армии ответят. Даже, если армии Ирака удастся уничтожить несколько тысяч солдат коаллиции, возникает возможность второй Хиросимы. В штатах, да и в Великобритании начнутся массовые протесты - гораздо масштабнее, чем сегодня, и союзникам придется прибегнуть к радикальным мерам, чтобы как можно скорее завершить конфликт - физическое уничтожение Багдада - это один из выходов.

Ладно, загибаем пессимизм и оптимистично смотрим в будущее - по крайней мере неделю, надеюсь. Ждемс...
26.03.2003 20:27
информация "оттуда"
Я разговаривал с одним своим знакомым, который проживает сейчас в штатах. Он говорит, что сейчас там полное ощущение тотальной цензуры. Никто даже не смеет раскрыть рта (из СМИ), боясь потерять работу.

Я ему охотно верю, так как летом в информационных агентствах (то же BBC) прошло сообщение, что после того, как две крупные американские газеты вышли с фото Буша Мл. на первой полосе и рядом экономическими сводками - в редакции поступили звонки из Белого Дома с требованием больше так ни делать, так как негативные экономические сводки на первой полосе занимали БОЛЬШЕ МЕСТА, чем фото президента (к сожалению, не могу дать ссылку на материал - давно лето было..).

Такие дела
26.03.2003 21:31
возразим в ответ...
> Между Перл-Харбор и Хиросимой не один год прошел. Америка
> вела настоящую войну против Японии в Тихо-океанском регионе
> все это время. Просто нам в школе про это не рассказывали.
вести-то вела, да вот только портом приписки эскадры кораблей, учавствовавшей в атаке на Перл-Харбор, как я помню была как раз Хиросима (найду отсылку к литературе - обязательно напишу)

> > при бомбардироваках Басры применялись кассетные бомбы (видать
> > обычные законцились).
> Может быть. Но помимо американской пропаганды есть еще и
> антиамериканская. Не надо верить всему, что пишут.
вот тут как раз все просто - применение подобных средств уничтожения сил противника (а с ними и мирных жителей) для войск штатов - не новость. См. материалы:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1618000/1618545.stm,
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1595000/1595969.stm -
Афганистан;
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1822000/1822644.stm - бывшая Югославия;
http://newsru.com/world/22Mar2003/napalm.html (напалм!),
http://newsru.com/arch/world/23mar2003/bassorah.html,
- Ирак;
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/special_report/bbcrussian/2002_07/newsid_2847000/2847069.stm
когда говорится - слышал в новостях - это одно, но когда подобные заявления появляются от разных информационных агентств и по поводу разных военных кампаний - это уже называется симптом.

> Только Саддам тут не причем. Продовольствием население
> обеспечивала ООН по программе "Нефть в обмен на
> продовольствие".
> И всю схему распределения ООН наладила, а не администрация
> Саддама. Ее (администрацию) к распределению вообще не
> допускали.
а вот тут интересно узнать из насколько авторитеного источника я получаю информацию. вы бывали в Ираке? разговаривали с тамошними жителями, представителями администрации Саддама Хуссейна, Международного Красного Креста, миссии ООН? моя информация полученна так сказать из первых рук - журналистское расследование одногоблизкого знакомого, который проводил его в Ираке по поводу результатов "Бури в пустыни"

ЗЫ:
еще интересна новость, которая на сегодняшний момент УБРАНА (?) из архива NEWSru.com:
NEWSru.com :: В мире http://www.newsru.com

Министр информации Ирака: в Басре погибли 77 граждан и 336 получили ранения

Министр информации Ирака Мухаммед Ас-Саххаф сообщил, что при авианалете на Басру погибли 77 мирных граждан и 336 получили ранения. Министр сказал об этом на пресс-конференции, которую транслируют арабские телеканалы.

По данным Ас-Саххафа, в ходе авианалета американские самолеты F-16 использовали кассетные бомбы. Кроме того, в пятницу при авианалете на Багдад получили ранения еще 106 граждан, а в городе Самарре - 6 человек.

Телеканал "Аль-Арабийя" сообщил со ссылкой на своего корреспондента, находящегося около Басры, что с утра в воскресенье продолжается ожесточенный артиллерийский обстрел жилых кварталов города, улицы заполнены телами погибших и раненых, которым из-за огня невозможно оказать помощь.

Канал сообщил, что входе боев в Умм-Касре в воскресенье убит 1 американский и 2 британских военнослужащих.
26.03.2003 21:42
не одними штатами мир жив...
в последнее временя я стал замечать, что Международный суд по правам человека, Международный суд по военным преступлениям и т.п. хотят получить рано или поздно нашего любимого всеми президента - Владимира Владимировича. Даже проект готовит по этому делу ненасытная Карла (Дель Понте). Милошевича с Джинжич ей мало, а компания Буша, Клинтона, Блэра, Барака к ней не очень-то спешит (точнее, американцы вообще не признают новый суд по военным преступлениям - правда он не Карлов). А, если подумать, Вовочку есть за что посудить - геноцид (никак не меньше) в Чечне (хотя и без кассетных и напалмовых бомб, лишения городов снабжения и продовольствия), да и про взрывы в москве и действия наших спецслужб еще (и, я думаю, уже) до конца ничего не известно - а тут вполне в тему можно будет пригласить г-на Березовского с его "разоблачениями" Путина. В общем, простор для фантазии есть.

ЗЫ: Тут еще штаты обещали помочь России в решении ее проблем с терроризмом - совместное планирование операций (если конечно Россия захочет помочь штатам - без нее они тоже могут обойтись) и проведение их на территории сопридельных государств да и России (можно и без ее поддержки). Вот так вот все интересно получается. А еще можно почитать разные измышления на тему противостояния России и США в перспективе (после 2010 года) - например, Олег Баев - Россия в 2015 году.

Вообще, на тему аналитики, есть интересный довольно-таки сайт:
http://zvezda.ru/. Они стараются по возможности быть разносторонне-объективными.
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти