12.09.2003 00:52 Leigh | Третье транспортное кольцо Кто живет и работает в Москве, тот хорошо знает, что одна из основных проблем нашего города - транспортная проблема. Едешь по городу на машине - пробки, едешь общественным транспортом - те же пробки (наземный транспорт) и дикая перегруженность в метрополитене в часы пик. Мэр Лужков и Правительство Москвы озаботились проблемой, и... построили третье транспортное кольцо! Как известно, его стоимость для города (то есть, для налогоплательщиков) составила немалую сумму - более 4 млрд. долларов. С 1997 по 2003 год - 7 лет - почти по 600 миллионов долларов в год... Вроде, такое кольцо - это здорово. Но... вот в чем дело: его создание не принесет городу ничего, кроме увеличения количества автомобилей на дорогах, и, как следствие, ухудшение городской экологии в целом. А именно - если кольцо действительно улучшит ситуацию на дорогах, то это улучшение создаст ложный сигнал для граждан: вот мол, удобнее и быстрее ездить на работу личным транспортом, чем общественным. Например, граждане, ранее ездившие на работу на метро, пересядут на автомобили (кто купит, кто воспользуется уже имеющимся, но на котором раньше ездил только на дачу или по магазинам и рынкам по выходным дням). Плотность машин останется прежней (вернется к положению равновесия), а вот общее количество их на дорогах (из-за увеличения протяженности дорожной сети и, следовательно, из-за увеличения ее пропускной способности) увеличится. Начнут строить новые дороги по несколько миллиардов баксов... В общем, порочный круг... Что, с моей точки зрения, должен делать город, так это развивать общественный транспорт. При средней стоимости километра метро от 40 до 80 миллионов долларов, на деньги, потраченные на третье кольцо, можно было построить около 60-70 километров линий метро. Вот это действительно помогло бы городу. Вкупе в прочими мерами, направленными на улучшение работы общественного транспорта (как пример - создание для автобусов и троллейбусов выделенных полос для движения). По пути развития в крупных городах общественного транспорта идут многие развитые страны, а в некоторых из них даже приняты законы, существенно осложняющие расширение существующих улиц - поняли, что это бессмысленно - все равно забьются. Короче, с политикой Правительства Москвы и Московской Городской Думы в области разрешения транспортной проблемы не согласен. Вдвойне не согласен, когда это еще делается и за мой счет (иногда я плачу налоги). [Впервые опубликовано мною в апреле 2003 года на www.auto.ru]
|
12.09.2003 10:25 Forix | метро Ну хорошо, построили еще метро (читай удлиннили ветки) - от этого народу в нем меньше не станет. Просто дело в том что население Москвы за последнее время сильно увеличилось за счет приезжих - думаю миллиона на 1,5. Вот откуда проблеммы берутся. Да и из подмосковья в москву на работу тоже много народу ездит. Так что надо эти вопросы как-то решать - организация раб. мест в подмосковье и каким-то образом ограничить приток немосквичей
|
12.09.2003 16:41 Ivan | не согласен Ограничить приток немосквичей? Москва тогда вымрет. Самые успешные люди из провинции перебираются в Москву. Оседают здесь. Их дети и есть москвичи. По крайней мере, так было последние лет 80. А насчёт организации рабочих мест в Подмосковье - это конечно правильно. Вопрос - как?
|
12.09.2003 17:08 Игорь Абрамов | не только удлинять Линии можно строить "параллельно", скорее в промежутках между радиусами и "перпендикулярно" добавляя новые кольца.
|
12.09.2003 17:19 Forix | мэрия сформулировала определение коренного москвича Коренной москвич - это когда как минимум одна ПРЯМАЯ ветвь до второго колена (например мать и дед по материнской линии) родились и проживали постоянно в москве. Но в любом случае не при неограниченном росте населения москвы трансп. проблемму не решить
|
12.09.2003 17:23 АЗЛыК | Свежая ссылка по теме http://gazeta.ru/2003/09/12/last98446.shtml
|
12.09.2003 17:44 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 544 | Я сегодня попал в эту пробочку :( Честно говоря, не мог понять, в чем дело!..
|
12.09.2003 19:16 Leigh | Полностью согласен Москве не хватает еще одного кольца (пересадочного контура) и нескольких радиальных линий, например, таких: 1. Радиус под Мичуринским проспектом (разгрузит юг Сокольнической линии) 2. Радиус под Севастопольским проспектом (разгрузит Калужский и Серпуховской радиусы) 3. Радиус под Рязанским проспектом (разгрузит Таганский радиус) 4. Радиус под Дмитровским шоссе (разгрузит северный радиус Замоскворецкой линии и Тимирязевский радиус) 5. Митино - вот только туда пока и строится - разгрузит Краснопресненский и Филевский радиусы. Не говоря уж о том, что когда у многих людей появятся станции метро под боком, в пределах пешеходной доступности, то они задумаются: ехать ли в пробках на машине, или, все-таки, на метро... P.S. Очевидно (можно померить по карте и умножить на стоимость метрокилометра), что пп 1 - 4 (либо новое метрокольцо) по стоимости сравнимы с ТТК. Но, к сожалению, "сильные мира сего" на метро не ездят...
|
12.09.2003 19:56 vit | с чего с чего бы она вымрет? а так по-моему вымирает остальная страна, где у нас можно ещё полноценно жить, кроме Москвы и ещё пары-тройки крупных городов? надо, чтоб "успешные люди" развивали другие города.. но это быстро не делаеца, и нам тут легче ездить сразу не станет. дальше.. приезжих в москве много, да, выгнать пора б больше половины.. но опять же, на 10ю часть меньше народа - не факт, что мне до универа станет легче доехать. строить метро.. ну не так ето просто, взял положил параллельно, по кругу.. где хочешь не проложишь, да и не быстро ето. (кстати, объясните, почему всего один км стока миллионов баксов стоит?) ещё одно кольцо метро.. ето да, ето надо. от кольцевой уже метро дааалеко ушло и пора б прорыть, но таких планов что-то не слышно даже.. хотят легкое метро строить и всё такое.. но мало.. собсна даж не знаю,как положение можно поправить.. по мне проблема как раз см. пункт первый, а то можно уехать в другое место и всё будет ок.
|
14.09.2003 15:52 hd | иногда налоги, говоришь, платишь?? :)) "его создание не принесет городу ничего, кроме увеличения количества автомобилей на дорогах, и, как следствие, ухудшение городской экологии в целом" - дык это, был такой советсткий мультфильм. Идет мегакаток, спереди лес, сзади автострада в 6 полос и за катком едут тучи машин, куда едут, зачем едут - одному черту ясно... тоесть едут потому что дорога есть. Наверное это единственная причина. короче, чем больше дорог тем больше машин. Тут вон на МКАД была пробка в 30 КМ длинной... с таким удовольствием читал новость как пешеход :)))
|
14.09.2003 15:55 hd | еще вот по поводу куда и зачем. Стоим с родителями на станции, идет поезд груженый кирпичем(не суть чем), другой и чуть попозже в обратную сторону несколько составов тогоже содержания. Нафиг везти туда кирпичи, если их везут оттуда??? Бред? Бред...
|
15.09.2003 19:41 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 26 | Можно ещё что-нибудь с наземным транспортом сделать например, такую штуку: на дорогах с большим количеством полос выделить одну или две ТОЛЬКО для общественного транспорта. Представляете, едете вы себе спокойненько в автобусе, на нормаотной скорости, а рядом легковушки в пробке парятся!
|
15.09.2003 20:33 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 59 | А в России так получится сделать? Я что-то совсем не уверена, что такое возможно... Всегда где-то рядом. Ваша Тень.
|
15.09.2003 21:19 el_que | Я думаю получится Просто поставить штраф эдак в полторы тысячи, так контролировать это дело сбегутся толпы продавцов полосатых палочек и нарушать накладно станет. А вообще это распространённая практика. Например в Барселоне практически везде где ездят автобусы есть для них спец полоса, а тех кто проезжает по ней без права - штрафуют нещадно.
|
15.09.2003 22:14 Basilisk | Мнение Чтобы с пробками бороться надо лучше движением управлять, повышать культуру вождения (большинство аварий по вине нетрезвых или наглых водителей). Если бы в Москве в темное время суток пердвигаться одному не опасно было я бы даже и думать о том чтобы на машине ездить не сал бы (не фанат я), на метро удобнее (да и что уж говорить, можно и выпить :) ). Ну и несколько радикальных решений: Повысить цены на бензин раз эдак в 5 (т.е. налоги увеличить) или квоты ввести какие-нибудь (а все что сверх квоты в 5 раз дороже), пустить транспорт общественный и такси (но чтобы цены более демократичные были). Или еще как нибудь заставить людей отказаться на машинах по городу разъезжать -- при текущих темпах роста кол-ва автомобилей в Москве очень скоро станет совсем невозможно ездить. Сделать центр пешеходной зоной (и пусть там трамваи ездят еще). P.S. В Швеции министры на велосипедах ездят, а у нас каждая, простите, "шестерка" с триколором на номере и мигалкой так и норовит по встречке всех обогнать
|
16.09.2003 14:42 гоголь | Глупость. Нельзя развивать только одно направление. Да и логика странная: Цитата
Вроде, такое кольцо - это здорово. Но... вот в чем дело: его создание не принесет городу ничего, кроме увеличения количества автомобилей на дорогах, и, как следствие, ухудшение городской экологии в целом. А именно - если кольцо действительно улучшит ситуацию на дорогах, то это улучшение создаст ложный сигнал для граждан: вот мол, удобнее и быстрее ездить на работу личным транспортом, чем общественным. Например, граждане, ранее ездившие на работу на метро, пересядут на автомобили (кто купит, кто воспользуется уже имеющимся, но на котором раньше ездил только на дачу или по магазинам и рынкам по выходным дням). Плотность машин останется прежней (вернется к положению равновесия), а вот общее количество их на дорогах (из-за увеличения протяженности дорожной сети и, следовательно, из-за увеличения ее пропускной способности) увеличится. Начнут строить новые дороги по несколько миллиардов баксов... В общем, порочный круг...
Рассуждая также придем к следущим выводам: Вроде много линий метро-здорово. Но... вот в чем дело: их создание не принесет городу ничего, кроме увеличения количества пассажиров метро. А именно - если дополнительные линии действительно улучшат ситуацию с общественным транспортом, то это улучшение создаст ложный сигнал для граждан: вот мол, удобнее и быстрее ездить на работу на метро, чем на машине. Например, граждане, ранее ездившие на работу на машине, пересядут на метро. Плотность пасажиров останется прежней (вернется к положению равновесия), а вот общее количество пассажиров в метро (из-за увеличения протяженности сети и, следовательно, из-за увеличения ее пропускной способности) увеличится. Начнут строить новые линии по несколько миллиардов баксов... В общем, порочный круг... Бред не так ли? Вот и у тебя то же самое. Нужно развивать оба направления одновременно: и общественный транспорт и сеть дорог. Иного пути нет. И денег на это жалеть не надо!
|
16.09.2003 23:47 Leigh | Re: Глупость. Забавно, а почему это можно взять и заменить "третье транспортное кольцо" на "линии метро"? Исходя из такой логики можно получить все что угодно, или все что угодно можно назвать глупостью, например: ВМК находится во втором гум. корпусе; заменяем ВМК на мехмат, получаем: мехмат находится во втором гум. корпусе. Такие "рассуждения", действительно, - бред. Дело в том, что любая автодорога несопоставима по пропускной способности с линией метро. Через сечение средней городской автомагистрали в час в часы пик проезжает около 2-4 тысяч машин. Большинство частные, в которых едет, в среднем, по 1-2 человека. По линии метро в час проходит 40-45 составов, каждый из которых способен вместить в себя до двух тысяч человек. Так что, с точки зрения пропускной способности, развивать метрополитен выгоднее, чем дороги. Выгоднее и с точки зрения экологии (очень важный момент). Разговоры о том, что хорошо бы строить и то и другое - бессмысленны - как видим, ни на то, ни на другое денег толком не хватает, и вряд ли в обозримом будущем хватит.
|
17.09.2003 01:22 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 33 | Согласен. ИМХО, люди с машинами в 90% случаев не пересядут на метро, что нельзя сказать об обратном. Так что, заменять одно на другое нельзя.
|
17.09.2003 01:30 гоголь | тема Во-первых, так писать (как ты пишешь) про дороги не логично. Потому что это бред; я просто заменил дороги на метро, чтобы ты понял, что это бред (хотя на самом деле это не больший бред, чем то, что написал ты-метро все равно не разгрузится и не разгрузит дорог, хоть сто линий построить). Во-вторых метро в миллион раз хуже, чем машина. Лучше простоять в пробке час, чем толкаться в метро. Это скажет любой, кто имеет более-менне приличную машину (с кондиционером). Так что разговоры о том, чтобы развивать метро вместо дорог просто негуманны! А это немаловажный фактор. ;) Ну и третье, денег, как мы видим, в Москве хватает не только на метро и дороги, но и на мини-метро, и на монорельс и бог знает на что еще. Если же тебе хочется просто уменьшить траффик, то можно решить все проще и дешевле (раз уж говорить о налогах) - повысить цены на бензин до европейского уровня (~евро за литр). Это принесет бюджету только доход и никаких расходов. Просто обоссаца можно от счастья всем налогоплательщикам!!!!
|
17.09.2003 17:58 Leigh | Я так и не понял, где я брежу Цитата
Во-первых, так писать (как ты пишешь) про дороги не логично. Потому что это бред; я просто заменил дороги на метро, чтобы ты понял, что это бред (хотя на самом деле это не больший бред, чем то, что написал ты-метро все равно не разгрузится и не разгрузит дорог, хоть сто линий построить). Во-вторых метро в миллион раз хуже, чем машина. Лучше простоять в пробке час, чем толкаться в метро. Это скажет любой, кто имеет более-менне приличную машину (с кондиционером). Так что разговоры о том, чтобы развивать метро вместо дорог просто негуманны! А это немаловажный фактор. ;)
"Не логично", "бред"... кидаться в дискуссиях такими словами можно лишь тогда, когда есть обоснование, почему "бред", почему "нелогично". Я так и не понял, где я брежу, и что в моих рассуждениях нелогично. Вот ваши рассуждения при помощи произвольной подмены предиката в суждениях выглядят менее логичными. Как и ничем необоснованные и очень субъективные утверждения типа "метро в миллион раз хуже, чем машина" или "лучше простоять в пробке час, чем толкаться в метро" или "разговоры о том, чтобы развивать метро вместо дорог просто негуманны". Если будет много линий метро (тем более, "сто"), то толкаться в метро не будут. Насчет гуманности - метрополитен во много раз гуманнее личного транспорта, так как не производит вредного выхлопа, который отравляет наш город. Цитата
Ну и третье, денег, как мы видим, в Москве хватает не только на метро и дороги, но и на мини-метро, и на монорельс и бог знает на что еще.
Мини-метро и монорельс - копейки по сравнению с ТТК. Кроме того, это общественный транспорт. И правильно, что развивают общественный транспорт. Цитата
Если же тебе хочется просто уменьшить траффик, то можно решить все проще и дешевле (раз уж говорить о налогах) - повысить цены на бензин до европейского уровня (~евро за литр). Это принесет бюджету только доход и никаких расходов. Просто обоссаца можно от счастья всем налогоплательщикам!!!!
Этого сделать нельзя потому, во-первых, что кроме личных машин много остальных - без которых обойтись нельзя (без личного транспорта можно). А во-вторых, в сельской местности без машины туго, но там не смогут платить евро за литр. Продавать же бензин за евро в Москве, и в три раза ниже за ее пределами - бессмысленно - понятно, где и как будут покупать.
|