30.09.2003 16:55 Клюкс | Общемировае стандарты... Уважаемый Alopex! Мне кажеться, что к общемировам стандартам хотят привести не образование, а систему образования. В этом ничего плохого нет, если к этому подходить разобравшись в этой системе. Не знаю, как в Старушке Европе, но в Штатах переход из одного вуза в другой не простое дело. Из Arizona State в MIT так просто не перейдешь, да и большинство курсов по специальности не защитают. У меня, например, сестра переходила из очень хорошего женского коледжа в довольно приличный университет. Ей все гуманитарные курсы зачли, но все, что связяно с CS пришлось брать заново (и платить дополнительные деньги). В 100-балльной системе оценок тоже ничего плохого нет. Она даже лучше, чем традиционная. Например, многие преподы требуют посещения своих лекций, а кто мало ходил - будут проблемы на экзамене, но заранее не знаешь какие. В Штатах каждый профессор в начале семестра говорит сколько "весит" каждое дом. задание, посещение лекций, экзамены и т.д. и свои требования. Например, промежуточный экзамен - 30%, итоговай - 50%, 3 задания - по 5%, посещение лекций - 5%. "Отлично" - 85 баллов и выше, "хорошо" - 70-84, "удовл." - 55-69. Т.е. если студент написал на 100% оба экзамена и посетил все лекции или сделал хотя-бы одно дом. задание - это уже отлично. Такой подход позволяет более эффективно распределять время студента и заставляет работать в течение семестра, а не только перед сессией. В принципе, не важно сколько балльная система, просто при 100 считать легче :) А главное преимущество в общемировой системе образования в том, что если твой ВУЗ тебе разрешает взять какие-нибудь курсы в другом месте. то ты можешь это легко сделать. Но это не означает, что можно поступить в сильный ВУЗ, а брать все курсы в ПТУ. Например, студенту-химику в MIT не разрешат взять курс по специальности в Тьмутараканьевском Политехническом, если посчитают, что там курс слабее - им незачем марку портить. А вот взять, например, 3 обязательных курса для общего развития где-нибудь в Голландии очень даже разрешат. Главное, с умом подходить к делу, а не "слышал звон..." - переходить можно куда угодно, откуда угодно, за любую работу 100 баллов, а в конце семестра итог = суммаБаллов / кол-воЗаданий и т.д. Только, боюсь, именно это и происходит :(
|
30.09.2003 19:35 Дата регистрации:
22 года назад Посты: 1 544 | О 100-балльной системе (из личных наблюдений) Уважаемый Клюкс! Вы пишете, что у нас реформируется не само образование, а лишь система его получения. Что ж, Вы, пожалуй, правы. Вот только (по моим, по крайней мере, наблюдениям) реформированием одной системы дело все-таки не ограничивается, давно уже затронуто и само образование. Относительно перехода из вуза в вуз мне судить сложно, да я и не считаю что это проблема из первостепенных. А вот насчет 100-балльной системы рассказать могу много (по личному опыту). Однако, прежде, чем рассказывать, замечу, что вообще-то я не противник ни 10-ти, ни 20-, ни 100-, ни даже 1000-балльных систем. Если они органичны для того или иного вуза, той или иной страны, или даже просто, если 100-балльная система естественна на каком-то одном факультете или даже всего лишь в одном предмете - пусть она там будет, никто не против. Беда состоит в том, что ее насильно хотят внедрить в наши вузы повсеместно, ссылаясь на то, к примеру (только к примеру!), что иностранцы, выпускники российских вузов, сталкиваются с проблемами в своих странах, где их дипломы с тройками-пятерками оцениваются там "по минимумуму" тамошних 100-балльных систем (сам слышал из уст Филиппова подобное оправдание). Понимаете, иногда очень сложно и даже невозможно при сложившейся, скажем, на том же мехмате, практике оценивания знаний, понять, где кончается 65 баллов и начинаются 66, тогда как всем почти ясно (исключения не в счет), чем "хорошо" отличается от "отлично". Мне уже не раз приходилось совершенно "от фонаря" расставлять баллы своим студентам, только потому, что этого требовал деканат. При этом я руководствовался традиционным правилом, принятым в любой приемной комиссии: критерий вырабатывается в процессе проверки. Соответственно, студенты ни разу (вроде бы) не возмущались, однако им и невдомек было, что год от года одни и те же оценки сильно друг от друга отличались. Конечно, так бывает и в случае 5-балльной системы, но ведь утверждается-то что? - То, что 100-балльная система, как, якобы, гораздо более справедливая, позволит определять с большей точностью настоящий уровень студента. Боюсь, что это полная ерунда. И еще об одной тенденции, связанной со 100-балльной системой. Когда я только начал преподавать, один из старших коллег (и начальников) сказал мне о ней следующее: так легче бороться со студентами. Т.е. просит студент, скажем, на экзамене четверку, а ты ему "ваньку валяешь", говоря: "Да я и рад бы, вот только баллы-то у вас невелики, никак не вырисовывается". Вот и отбояришься от него, а то ведь измучить могут окончательно. Конечно, бывают (и, порой, немало :() такие студенты, с которыми общаться можно только на формально-юридическом языке, Но ведь бывают и другие... Как быть, к примеру, тугодуму, который вникает во все не сразу, а спустя недели или даже месяцы? Получается так, что он волей-неволей окажется в троечниках... Мне не раз приходилось сталкиваться с такой грустной сентенцией: "А, зачем мне учить этот матан, все равно по баллам у меня будет три, даже если я получу на экзамене максимум, так что чего горбатиться зря: и так, и так - один трояк..." :) :( :( :( С другой стороны, часто студенты, доходя до определенного балла, необходимого на пятерку или четверку, просто дальше не продвигаются: "А зачем, мне больше не надо!" Вот эти-то вещи (и некоторые другие) я считаю губительными.
|
30.09.2003 20:07 Дата регистрации:
22 года назад Посты: 1 544 | Про статью, сочинения и т.д. Цитата
vit писал:
А длинный текст приведённый Алексеем читать лениво.. Хотя я по нескольким фрагментам понял в каком духе это написано.
Я люблю нормальные серьёзные аргументы, а не "без геометрии в школе нельзя духовно развиваться".. нет уж, спасибо, не надо морочить голову подобными непонятно чего в реальности значащими фразами, думаю, если ваши оппоненты посторались бы, они бы тоже в таком стиле могли бы что-нибудь трогательное написать для убеждения и привлечения.
Жаль, что Вы не прочли статью Шарыгина. Она, в целом, справедлива во всем и довольно верно отражала проблему на момент ее написания. Кое в чем И.Ф. явно преувеличивает (по-видимому, просто пытаясь продвинуть некоторые свои идеи, прямого отношения к затронутой теме не имеющие, и в этой статье), но этих мест не так много. И аргументов, именно серьезных, там достаточно. Жаль, что Вы обратили внимание лишь на слабости. Но, к слову, и то, что Вы передаете, написано не случайно и отнюдь не с целью разжалобить читателя. Геометрия действительно способна на многое, и если ее так или иначе прижмут, а то и вовсе выкинут из школы - это будет и вправду окончательная гибель для нее. Впрочем, сейчас геометрия часто преподается в школах так, что, думаешь поневоле: уж лучше бы не преподавали ее вовсе :( :( :(... По поводу сочинений. То, что сейчас существуют разные "выпускные" сборники "лучших работ", и даже то, что в мое, к примеру, время многие "сдирали вчистую" со вступительных статей - совсем не означает, что сочинения плохи в своей сущности. Конечно, не факт, что в них ученик выражает собственные мысли (особенно, если он "под current music" просто "сдувает" все из книжки :))... Однако на них, и только на них, можно научиться выражать свои мысли. В одной хорошей брошюрке по анализу ;), я прочел запомнившуюся мне фразу ... что-то вроде того, что школа (средняя или высшая) в главном учит своего воспитанника трем вещам: читать, говорить и писать (цитирую очень не точно). Последнему можно научиться только на сочинениях (и не обязательно совсем, чтобы они были на литературную тему). На изложениях можно, самое большее, научиться читать (и немножко подучиться говорить). На диктантах - вообще ничему научиться нельзя (точнее, они учат не больше, чем контрольные работы). Цитата
дальше, возвращаясь к теме, а как быть тем, кто живёт в далеке от известных вузов (приехать могут не все). они вроде бы получают образование, думают, что всё нормально, а оказываеца что их программа слабая по сравнению с мгу, а их институт никому не известен и диплом не нужен? а теперь вроде бы все будут равны..
Проблема провинциальных университетов - это совершенно другая область, и ее простым реформированием системы не решить. Честно говоря, я не очень понял, что именно Вы хотели сказать. Если то, что "оказывается их программы слабее" - так это не оказывается, а увы, всем известно давно. Более того: программы-то (формальные) везде почти одинаковы, вот только так получается, что к МГУ доверия (по части их выполнения и усвоения) больше, чем к любому другому вузу (исключений немного). Цитата
а то, что где-то учат хуже, это не проблема реформы
А здесь совсем Вас не понял. Если это ко мне по поводу (1/3)*3=0.9999999 или т.п., то тогда Вы меня неверно поняли. Если же реформа копирует плохие чужие образцы, то, согласитесь, - это все-таки ее проблема!
|
30.09.2003 21:22 Алексей Ремизов | несколько мыслей 1. Уважаемый vit! Наверное, я поступил неправильно, приведя _полный_ текст статьи Шарыгина (хотя _мне_лично_ читать ее было не лениво, а интересно). Но, с другой стороны, мне очень хотелось, чтобы те люди, которые участвуют в этой дискуссии, но не знакомы с точкой зрения специалистов (в частности, И.Ф.Шарыгина) узнали бы о ней... А то получается какой-то бессмысленный диалог… Кстати, если вам не нравится несколько задиристый тон этой статьи, то читайте статьи Д.В.Аносова на этом сайте: они написаны в чисто академическом стиле, но это не делает их скучными. А то, что вы любите серьезные аргументы, - здорово, но ведь в этой статье Шарыгина их тоже немало! Может быть, вы невнимательно читали? 2. Хочу обратить внимание всех, что введение 100-бальной системы оценок не является ни самым главным, ни самым опасным нововведением предстоящей "реформы". Главное же (по мнению большинства экспертов) то, что предлагаемая реформа а) - резко снизит и уровень образования населения (за исключеним, быть может, небольшой элитарной группы - детей "новых русских") б) - еще больше усилит социальную пропасть между бедными и богатыми На мой взгляд, именно эти аспекты и надо обсуждать в первую очередь. 3. Сторонники реформы и В.М.Филиппов, в частности, очень много говорят неправды. Например, утверждается, что введние ЕГЭ и ГИФО во-первых, сделает коррупцию невозможной, во-вторых, даст возможность абитуриентам из глухих углов поступать в любые ВУЗы наравне со столичными. Это не соответствует действительности (подробно об этом пишет Шарыгин в одной из статей). Кроме того, если бы господин Филиппов и сотоварищи действительно бы хотел уравнять шансы столичных и деревенских ребят, то они должны были бы в первую очередь думать над тем, как дать деревенским ребятам нормальное образование, как привлечь туда учителей. Ничего подобного я от них _ни разу_ не слышал, им это и в голову, по-видимому, не приходит. 4. По поводу отношения к власти. Цитата
Андрей М. писал:
Если у кого-либо есть мнение, что власть управляет ими неэффективно, он должен аккуратно выразить (приватно или публично) свои мнения и аргументированные предложения, но ни в коем случае не скатываться до оскорблений по отношению к власти.
Вы знаете, я вот человек, в общем-то, довольно вежливый, но когда слышу "оскорбления власти", то меня это не коробит. И сам, грешным делом, регулярно это делаю. И, более того, если бы я увидел _реальную_ силу, которая может этой власти противостоять, то примкнул бы к ней, даже несмотря на возможную разность во взглядах... Просто потому, что иначе как зондеркомандой я _эту_ власть назвать не могу. Поймите, что многие люди просто _не_могут_ иначе об этой власти говорить, кроме как матом. Примеров могу привести множество. Например, можно ли требовать от людей, прошедших войну в Чечне или родственников погибших там, чтобы они говорили о власти в "парламентских выражениях"?! По-моему, это ханжество! Это вот "депутатам" можно говорить вежливо и академично: а что, их детей не резали на части и не прошивали автоматными очередями, у них хорошие зарплаты, квартиры, машины... Всякие льготы и прочее... Понятно, что и речь у них "мягкая и шелковистая", без перхоти и без кариеса... Возвращаясь к грядущей "реформе образования", поймите, что она вызывает просто ОТЧАЯНИЕ многих людей, для которых делом всей жизни была их работа (такие есть и среди академиков, и среди простых учителей) и которые видят, что власть собирается разрушить дело их жизни и, кроме того, покалечить новые поколения (это может быть необратимо). Резюмируя, вспомню фразу одного знакомого математика, хорошо знавшего Л.С.Понтрягина. По поводу грядущей "реформы" он сказал: "Что ж, Лев Семенович во-время умер"...
|
30.09.2003 21:38 Игорь Абрамов | О хозяевах Сегодня утром беседовал с человеком преподававшим у меня на мехмате и вот уже лет 12 постоянно живущим и работающим в США. Зашел у нас разговор и о наших реформах в школьном и высшем образовании. Примечательными мне показались два момента: 1) После рассказа о наших реформах, он спросил: США может купить математиков за границей, а что будет делать Россия ? 2) У него двое детей учились в американских школах. Так что у него есть личный опыт, которым он поделился. Как мы уже неоднократно слышали, средний уровень преподавания в американских школах ужасный. Но есть и исключения, и родители всерьез обеспокоенные вопросом образования стараются пристроить своих детей куда получше. Мой знакомый живет в Калифорнии, недалеко от Кремниевой Долины, и уровень родителей и школ в его районе достаточно высок, (хотя, на занятия по некоторым предметам его дочь возили в другую школу!). Родители могут оказывать серьезный нажим на преподавателей школ, либо на уровне школы, либо на уровне местного самоуправления. (На федеральном уровне, и даже на уровне штата регламентируется очень немногое) Несколько раз этот нажим оказывался формированием комитета родителей, которые организовавали рассылку значительным числом родителей учеников необходимых писем в органы власти. Однако основная масса родителей в США за уровнем образования не следит. Я думаю, что если мы сравним уровень школьников в США и в СССР, то наихудшие ученики в США будут примерно на уровне наихудших учеников в СССР, то же и наилучшими учениками, а вот в середине в США будет громадный провал.
|
30.09.2003 22:00 vit | а Цитата
Жаль, что Вы не прочли статью Шарыгина. Она, в целом, справедлива во всем и довольно верно отражала проблему на момент ее написания. Кое в чем И.Ф. явно преувеличивает (по-видимому, просто пытаясь продвинуть некоторые свои идеи, прямого отношения к затронутой теме не имеющие, и в этой статье), но этих мест не так много. И аргументов, именно серьезных, там достаточно. Жаль, что Вы обратили внимание лишь на слабости.
Но, к слову, и то, что Вы передаете, написано не случайно и отнюдь не с целью разжалобить читателя. Геометрия действительно способна на многое, и если ее так или иначе прижмут, а то и вовсе выкинут из школы - это будет и вправду окончательная гибель для нее. Впрочем, сейчас геометрия часто преподается в школах так, что, думаешь поневоле: уж лучше бы не преподавали ее вовсе :( :( :(...
ну может как-нить на досуге почитаю:) нет, я не говорю, что геометрия не нужна, да и что что-то другое можно выбрасывать тоже не считаю.. в школе всё нужно для общего развития, чтобы не оказалось, что человек потом не знает простейших вещей из какой-нить области (кстати жаль, что после школы многие науки просто совершенно забываюца из-за невостребованности далее, а иногда и из-за невозможности занимаца далее ими даже при желании, получаеца учили-учили в школе, а всё зря). но чего-чего, а вот связь геометрии с духовным развитием за время учёбы я никак не могу припомнить Цитата
По поводу сочинений. То, что сейчас существуют разные "выпускные" сборники "лучших работ", и даже то, что в мое, к примеру, время многие "сдирали вчистую" со вступительных статей - совсем не означает, что сочинения плохи в своей сущности.
Конечно, не факт, что в них ученик выражает собственные мысли (особенно, если он "под current music" просто "сдувает" все из книжки :))... Однако на них, и только на них, можно научиться выражать свои мысли.
ну то, что многие пишет сочинения дома или списывает это дикость, мы тока в классе писали нормально.. но я не про это, а про то, что не факт, что сочинение, например при нелюбимой литературе самой по себе, когда заставляют писать на неинтересную тему, научит излагать свои мысли. запишут по памяти что на лекции говорили и всё. лучше ввести специальные уроки какие-нить для этого, как кое где и делаеца. Цитата
В одной хорошей брошюрке по анализу ;), я прочел запомнившуюся мне фразу ... что-то вроде того, что школа (средняя или высшая) в главном учит своего воспитанника трем вещам: читать, говорить и писать (цитирую очень не точно). Последнему можно научиться только на сочинениях (и не обязательно совсем, чтобы они были на литературную тему). На изложениях можно, самое большее, научиться читать (и немножко подучиться говорить). На диктантах - вообще ничему научиться нельзя (точнее, они учат не больше, чем контрольные работы).
а учиться грамотности, запоминанию, выделению главного, перессказу, тренировка навыков письма и тд? диктант и изложение не для этого? Цитата
Проблема провинциальных университетов - это совершенно другая область, и ее простым реформированием системы не решить. Честно говоря, я не очень понял, что именно Вы хотели сказать. Если то, что "оказывается их программы слабее" - так это не оказывается, а увы, всем известно давно. Более того: программы-то (формальные) везде почти одинаковы, вот только так получается, что к МГУ доверия (по части их выполнения и усвоения) больше, чем к любому другому вузу (исключений немного).
Я хотел сказать то, что человек, который обучался в провинциальном университете с его дипломом непонятно куда может пойти сейчас. Если же ввести единую систему оценки и выдачи этих самых дипломов, аккредитации университетов, то может того человека с тем дипломом провинциальным тоже будут считать человеком. (в противоположность тому, что вы наоборот хотели и дальше сохранить "неофициальный диплом", который будет циниться) Цитата
А здесь совсем Вас не понял. Если это ко мне по поводу (1/3)*3=0.9999999 или т.п., то тогда Вы меня неверно поняли.
Если же реформа копирует плохие чужие образцы, то, согласитесь, - это все-таки ее проблема!
нее не про это совсем. это к сообщению "Можно я попытаюсь ответить ?". я имею ввиду, что если институты не взаимозаменяемы настольно как щаз и последует из-за реформы девальвация дипломов, то это не проблема реформы, так как незаменяемость вузов не есть хорошо само по себе
|
30.09.2003 22:05 vit | хм а пятибальной шкалы вам никогда не казалось мало? не получалось ли, что студенты с довольно различными знаниями получали одиниковые оценки - "одного на 4 еле дотянул, а другому до 5 пары слов не хватило" - вроде как обидно
|
01.10.2003 04:27 Клюкс | Странно... что у иностранцев есть какие-то проблемы. Российский диплом безо всяких проблем признается почти везде - нужно только в специальной конторе сделать "evaluation" - дело нескольких часов, если есть перевод. А вот если привести систему образования в соответсвие с общемировой, т.е. чтобы получить диплом по специальности, надо набрать определеое количество т.н. кредитов, то диплом будет признаваться автоматически. Если смотреть на оценку по отдельно взятому предмету, то в Штатах (не знаю как в Европе) точно такая-же как и в России 4-х балльная система для итоговах оценок ( A - отлично B - хорошо C - удовл. D - неуд). 100-балльная система только для "внутреннего" использования и обычно экзамены составляют основную часть оценки и являются обязательными для того, чтобы курс зачли сданным. А если даже написать экзамен на 100, больше чем С+ в итоге врядли получишь. Да и очень важен средний балл для диплома - многие работодатели на него смотрят, так что студенты стремятся получить как можно лучшие оценки. Лично среди моих друзей никто не халявит, если уже набрал баллов на 3-ку - учатся до последнего. Российская и западная системы имеют свои достоинства и недостатки. И одна не лучше и не хуже другой - они разные. А до абсурда можно довести все, что угодно.
|
01.10.2003 04:52 Клюкс | Реформа То, что предлагает Филиппов - это идиотизм. Изобретение велосипеда при исправном мотоцикле и наличии мопеда у соседа.
|
03.10.2003 02:20 Алексей Ремизов | мимоходом Кажется, дискуссия на эту тему уже закончилась. Но тут произошло неожиданное совпадение: вчера я случайно купил книжку Арнольда под названием "Новый обскурантизм и российское просвещение". Это даже не книжка, а такая небольшая брошюрка в 60 страничек (при этом цена -- 69 рублей почему-то)... Но дело не в этом, просто я хотел бы сказать вкратце, о чем там речь (для тех, кто не знает) и иногда добавить свои комментарии. *** Автор начинает с того, что год назад в Гос. Думе председательствовавший на заседании комитета по образованию прервал выступление автора словами: "У нас здесь не Академия наук, где можно отстаивать истины, а Гос. Дума, где... у разных людей по разным вопросам - разные мнения..." В "Независимой газете" автор прочитал статью "Ретрограды и шарлатаны", в которой прославлялись построенные под Москвой пирамиды, а Российская Академия наук (РАН) объявлялась "собранием тормозящих науку ретроградов" (Не правда ли, очень напоминает недавние выступления на этом форуме двух господ?) Американские математики объяснили автору, что, по их мнению, низкий уровень общей культуры и школьного образования в Америке - СОЗНАТЕЛЬНОЕ достижение ради экономических интересов "хозяев жизни" (Очевидно, можно предположить аналогичное в России - ?) Далее автор пишет о том, что вокруг села, где у него дача (да и везде тоже) происходит массовая вырубка леса и захват земли -- застройка коттеджами. Кое-где местное население пыталось протестовать, но малоуспешно. Одного такого активиста застрелили днем прямо в деревне, у него дома. Далее, Арнольд приводит выдержку из "Стандартов общего образования" --- некий список знаний, которые у обучаемых предлагается _перестать_ требовать (как нетрудно догадаться, на практике это означает, что подавляющее большинство учащихся этого знать не будет вовсе). Список довольно длинный, поэтому вот только несколько пунктов (и только по математике): - необходимость и достаточность - геометрическое место точек (!!!) - синусы углов в 30, 45, 60 градусов (!!!) - построение биссектрисы угла - измерние величины угла (? - а это что такое? обучение пользоваться транспортиром, что ли -?) - понятие длины отрезка (!!!) - сумма членов арифметич. прогрессии - обратные тригонометрич. функции - производная сложной функции и т.д. ------ (!!!) поставил здесь я, а не Арнольд. Но вообще-то (!!!) должно стоять после каждого пункта из списка! - А.Р. ------ Министр образования сообщил, что ежегодное увеличение бюджета на обучение происходит больше, чем на 40%. После этого было объявлено _практически_ реализуемое на _данный_ год (2002) увеличение. Оно оказалось гораздо меньше обещанного, а с учетом инфляции давало УМЕНЬШЕНИЕ реального вклада в образование. Параллельно с этим расходы на защиту от "внутреннего врага" (от народа, что ли? - А.Р.) повысились от 1/3 до 1/2 части расходов на оборону внешнюю. Автор пишет, что кандидат на профессорскую должность математика университета в Париже (преподававший лин. алгебру) не смог посчитать сигнатуру (разность между числом положительных и отрицательных слагаемых в нормальной форме) квадратичной формы $xy$. Аналогичный кандидат (специалист по УРЧП) не смог посчитать лапласиан от функции $1/r$ в 3-мерном пр-ве, заявив, что задача слишком сложна: $r$ стоит не в числителе, а в знаменателе, и требуется вторая производная, а не первая... *** Далее автор немного рассказывает про своего учителя Колмогорова (которому и посвящена книжка), про его исследования по турбулентности в гидродинамике, про аттракторы (притягивающие множества динамических систем), предельные циклы, об экстремальных задачах Комлогорова (где надо оценить сверху некоторые производные функции через ее модуль и значения других производных -- это связано с оптимальным управлением), о задаче "миниатюризации графа (мозга, компьютера)", о том, как А.Д.Сахаров рубил капусту и др. ***
|
03.10.2003 10:51 Игорь Абрамов | мои ассоциации При прочтении этой книги, у меня появились ассоциации с высказываниями о состоянии дел в Америке, высказанные нашими современными фантастами. Из фамилий помню только Сергея Переслегина. У них в качестве модели ситуации используется роман (или повесть ?) "Волны гасят ветер" братьев Стругацких. Вкратце, там описывается появление в результате некой генной модификации новой расы людей --- люденов. Интеллектуальные и, как следствие, прочие способности и возможности люденов превосходят нормальные человеческие в безнадежное число раз (как человек по сравнению с улиткой). Людены относятся к людям, среди которых они живут, по существу безразлично по причине полной разности интересов. и.т.д. Ясно, что с биологической точки зрения о воспроизведении описанного сценария речи не идет, но социальная схема воспроизводится. Только разрыв происходит не столько от "поумнения" элиты, сколько от сознательного или подсознательного оглупления массы. Причем, как и у Стругацких, людены всячески стараются не показывать остальным факт и масштабы разрыва. В нашей современной ситуации разрыв похоже обеспечивается на экономической основе путем разрыва в обрзовании и культуре.
|
03.10.2003 16:02 Дата регистрации:
22 года назад Посты: 1 544 | М-да! Цитата
Алексей Ремизов:
Кажется, дискуссия на эту тему уже закончилась.
Да нет, думаю, что не закончилась. Просто она несколько распылилась на мелочи. Да и удлинилась порядочно... Вообще-то мыслей по поводу всего обсуждаемого очень много, однако привести их в систему, да и связно изложить - проблема не из легких. Цитата
Американские математики объяснили автору, что, по их мнению, низкий уровень общей культуры и школьного образования в Америке - СОЗНАТЕЛЬНОЕ достижение ради экономических интересов "хозяев жизни" (Очевидно, можно предположить аналогичное в России - ?)
Кажется, это так и есть. Во всяком случае, очень похоже на правду.
|
04.10.2003 10:04 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 181 | "Пора думать о вечном", а мы снова об этом Вчера дочитал до конца книгу о Колмогорове А. Н. "Явление чрезвычайное". Неблагодарное это дело - Реформы!
|
04.10.2003 14:56 glebka | знания О качестве знаний позаботится рыночная экономика. Институты будут выдавать дипломы, защищать их будут в коммерческих фирмах. У многих работают старые стереотипы. В СССР образование давали насильно, потому что не было соответствующих рыночных механизмов. Теперь с развитием рыночных отношений, студент более заинтересован в получении знаний, чем это было еще недавно. Нужно не забывать, что ВУЗы это только один из инструментов для выживания в нынешних условиях. И чем гибче будет этот инструмент, тем больше будет шансов у граждан получить именно те знания, которые от него потребуют будущие работодатели.
|
04.10.2003 16:39 glebka | идеализм (не путать с идиотизмом :) ) По поводу статьи Шарыгина. Я читал ее и многие другие статьи на эту тему. Еще пару лет назад, я сам собирал подобные статьи по всему рунету. Если честно, по большому счету, все это абсолютно идеалистическая точка зрения. Я с ней согласен, но с реальностью это не имеет ничего общего.
|
04.10.2003 17:58 Игорь Абрамов | "новые" стереотипы Цитата
glebka писал(а) :
О качестве знаний позаботится рыночная экономика. Институты будут выдавать дипломы, защищать их будут в коммерческих фирмах.
У многих работают старые стереотипы.
Простите, но мне кажется изложенная Вами позиция сответствует, так сказать, новым стереотипам, которые, кстати у нас были популярны этак лет 5-10 назад. Сейчас многие из тех, кто их придерживался (и я в их числе), свою точку зрения поменяли. Прибегая к математической метафоре: свободная рыночная экономика болтается около локального максимума, а не глобального. [/quote] В СССР образование давали насильно, потому что не было соответствующих рыночных механизмов. [/quote] не согласен, не помню такого. Цитата
Теперь с развитием рыночных отношений, студент более заинтересован в получении знаний, чем это было еще недавно.
Отчасти соглашусь. Мотивация средних и слабых студентов пожалуй повысилась. Проблема, повторюсь, в том, что фирмы в основной массе ориентируются на стандарт, который сейчас уже довольно низок. И ранок приводит к только к локальному оптимуму.
|
04.10.2003 18:52 glebka | стандарты Цитата
Простите, но мне кажется изложенная Вами позиция сответствует,
так сказать, новым стереотипам, которые, кстати у нас были
популярны этак лет 5-10 назад. Сейчас многие из тех,
кто их придерживался (и я в их числе), свою точку зрения поменяли.
Прибегая к математической метафоре: свободная рыночная
экономика болтается около локального максимума, а не
глобального.
Я могу выразиться более жестко. Не рыночная экономика, а экономика выживания. И это уже не стереотип, а закон природы. Цитата
Цитата
В СССР образование давали насильно, потому что не было соответствующих рыночных механизмов.
не согласен, не помню такого.
Я имел ввиду, что не было других стимулов, кроме принуждения. Теперь в этом нет необходимости. Цитата
Проблема, повторюсь, в том, что фирмы в основной массе
ориентируются на стандарт, который сейчас уже довольно низок.
И рынок приводит к только к локальному оптимуму.
Это было бы верно, если бы до сих пор висел «железный занавес». Но этого уже нет, и иностранные стандарты вовсю проникают на наш рынок. Я не понимаю, как их можно не замечать. А уровень стандарта низок был изначально. Более того, его не было вообще. Т.е. все то чему учили советских студентов, совершенно не котируется сейчас. И им приходится доучиваться по ходу дела, либо переучиваться заново. Я, конечно, не имею ввиду военные и космические технологии, развитие которых, кстати, было обусловлено именно экономикой выживания. Дипломы нескольких ведущих ВУЗов котируются в основном, не потому что там дают все необходимые знания для работы в современных коммерческих структурах, а потому что их (дипломы) имеют, как правило, способные люди.
|
04.10.2003 19:00 Клюкс | Сайт по теме Вот набрел на сайт http://ege.edu.ru - Портал информационной поддержки проекта 'Единый государственный экзамен'. В 2003 году, согласно их статистике, только но английскому и обществознанию самая популярная оценка была 4. По всем остальным предметам - 3. И по этим же предметам оценок 4 и 5 в сумме больше 50%. У меня не было времени изучить варианты экзаменов, но не думаю, что они настолько сложные, чтобы больше половины выпускников имели очень посредственные знания. Наверное, сейчас главное - знать английский, чтобы понимать слова в песнях любимого рэпера, и обществознание, чтобы понимать смысл (если таковой есть) в этих песнях :):(. Уровень среднего образоваения сильно падает, как мне кажеться, из-за нехватки или низкой подготовки учителей. А министерство образования вместо того, чтобы решать эти проблемы, хочет снизить требования, чтобы, наверное, в стране было больше отличников. Еще забавно почитать на форуме ( это сторонникам ЕГЭ ) о том как в сельских школах учителя помогают ученикам сдавать экзамены просто чтобы не опозориться на фоне других школ. Истинно совковый подход. Только вот ВУЗы не будут брать выпускников из глубинки с таким отношением к делу. В общем, хотели как лучше, а получилось как всегда.
|
04.10.2003 19:58 Алексей Ремизов | Оффтопик: Колмогорове Цитата
Sasha писал(а) :
Саша, книга о Колмогорове интересная, конечно (особенно если у Вас не тонкая зеленая книжка, а толстая черная 1993-го года издания). Но имейте в виду: образ Колмогорова там слишком уж иконописный, что, разумеется, объясняется любовью к нему его учеников, но все-таки не совсем соответствует действительности (к сожалению).
Кстати, сейчас продается 3-томник про Колмогорова: Библиография, Дневники и переписка с Александровым. Неплохо издано, но дорого.
***
Что же до реформ, то нужно всегда отдавать себе отчет в том, что нынешние предполагающиеся реформы образования нельзя ставить в один ряд с (неудачной) реформой Колмогорова. Нынешние --- стоят в одном ряду с "приватизацией", ваучерами, проектом ввоза в Россию ядерных отходов и т.п... Т.е. это --- очередное демократическое "кидалово", а не настоящие реформы.
|
04.10.2003 20:04 Клюкс | Арнольд и Америка Читая разные статьи Арнольда про Америку, мне иногда кажеться, что Арнольда там сильно обидели. Видимо, он пытался требовать с учеников на уровне мех-мата в средненьком университете. А его не поняли. Да и уровень студентов там далеко не мех-матовский. Вообще, очень многие преподователи из России сталкиваются с похожей проблемой, но некоторые адаптируются, а Арнольд, видимо, нет. По поводу "хозяев жизни". В Америке все стоит денег, в том числе и образование. Чем дороже жилье в городе, тем больше налоги, тем больше можно потратить на школу => лучше школа. И наоборот, хорошая школа => больше людей стремится жить в городе => растет спрос => растет стоимость жилья, больше налогов, еще больше денег на школу. Есть редкие исключения, когда бедные дети имеют хорошую школу, но это исключения. В хороших школах практически все получают более или мение приличные знания, а вот в плохих... Если сам учиться не хочешь, никто в тебя вдалбливать не будет. Хозяева жизни платят федеральные налоги из которых оплачиваются плохие школы, а вот местные налоги идут только в местную школу. Воообще, пытаться давать хорошие знания всем очень невыгодно с экономической точки зрения. Затрат очень много, а результатов мало. Надо в первую очередь заинтересовать, а серьезно учить только тех, кому интересно. Правда, заинтересовать гораздо труднее, чем учить. Цитата
Автор пишет, что кандидат на профессорскую должность математика университета в Париже (преподававший лин. алгебру) не смог посчитать сигнатуру (разность между числом положительных и отрицательных слагаемых в нормальной форме) квадратичной формы $xy$. Аналогичный кандидат (специалист по УРЧП) не смог посчитать лапласиан от функции $1/r$ в 3-мерном пр-ве, заявив, что задача слишком сложна: $r$ стоит не в числителе, а в знаменателе, и требуется вторая производная, а не первая...
Когда я учился в 3-ем классе (17 лет назад), мы проходили задачи на движение. Мама моего одноклассника, доцент-химик в Бауманке, просила меня помочь с этими задачами, так как сама она их решить не могла. Мужа, физика, видимо, стеснялась попросить. Можно еще приводить много разных примеров преподов матана в МИЭМ или МИРЭА, у которых глаза становились круглые при виде учебника Л.И. Камынина. Многие мои однокласниеи сдавали экзамен по следующей схеме: брали у меня Камынина, списывали док-во теоремы, а преподу говорили, что вот я, мол, готовился по этому учебнику, в доказательстве понимаю все кроме вот этого - тыкали наугад пальцем - перехода. Препод минут 15 внимательно изучал доказательство, говорил, что он тоже не понимает и ставил "хорошо". Конечно, на мех-мат надо ровнятся, но это не означает, что везде надо требовать так же как и на мех-мате и от сдудентов и от преподавателей.
|
