Имеет ли препод право ошибаться?

Автор темы удручённый 
02.11.2003 16:27
milk
извините, если кого обидела...
Цитата

e-Past писал(а) :
Поверьте, milk, уж чему-чему, а научиться грамотности в ВУЗе шанса действительно не было никакого. Не учили. ;-) Если уж не научили в школе... Не уверен, что человека стоит за это осуждать, возможно, он отдавал себя математике без остатка... Хотя, повторюсь, из того, что человек преподает в ВУЗе, не следует, что его можно считать умным человеком. Знающим - вероятно...
А люди, не вполне владеющие правилами русского языка, не редкость даже среди научной элиты. Мне приходилось как-то рецензировать черновой вариант готовящейся к печати книги, причем книги весьма и весьма неплохой - ошибки пунктуационные и стилистические встречались на каждом шагу (видимо, с орфографическими кое-как справлялся Word); и это при том, что книгу писал не один человек, а коллектив авторов. Не верится, что с большинством существующих учебников, монографий, справочников ситуация принципиально отличается; просто корректоры избавляют взгляд читателя от этих проблем.

Просто я считаю, что грамотность - это элементарная культура. Согласна, это моя такая "заморочка". Но действительно неприятно видеть орфографические ошибки. Ведь это наш язык. Прекрасный, богатый, живой... И повседневный инструмент общения... Жаль, что над ним многие так недобро издеваются. А Вам не жаль?
02.11.2003 19:31
Mia
Я не понимаю
Я вот чего не пойму, по моему студент должен слушать преподавателя, брать его за пример. Так как она могла догадаться, что преподаватель ошибся. Или у нее способности к чтению мыслей? По моему это глупо. Хотя я не совсем тупой студент и на форуме новичок, но я думаю, что вы не правы.
02.11.2003 21:35
Ответ
Цитата

Просто я считаю, что если человек такого высокого мнения о себе, то должен
ему хоть частично соответствовать.
А почему Вы решили, что Удрученный высокого о себе мнения? Оттого лишь, что он позволил себе (цитирую его) "назвать вещи своими именами"? Мне кажется, что в таком случае Вы поспешили с выводом.
Цитата

А так получается, что во всем происходящем с ним виноваты кто угодно: студенты, случайности, вовремя не приехавший трамвай...
Да нет!! Нет же. Ну милая Милк!!! Ну из чего Вы это вывели???
Если честно, то у меня душа разрывается от некоторых комментариев к сообщениям Удрученного. Человек столкнулся с серьезной для себя проблемой... То, что он написал об этом здесь, говорит в первую очередь о том, что ему совсем не все равно, что думать и как поступить (и поступать в дальнейшем)!
А тут взяли, да и выкинули из контекста его слова и придрались к ним. Неправильно это! :(
Цитата

А так получается, что во всем происходящем с ним виноваты кто угодно: студенты, случайности, вовремя не приехавший трамвай...
Да не получается так! Не обвиняет Удрученный никого, в том числе и эту свою студентку. Просто: ну а как вести себя в подобной ситуации?..
Когда я только начинал работать (это было совсем недавно :), но все-таки достаточно давно, чтобы можно было начать фразу с такого ностальгического "когда" :))... Так вот, когда я только начинал работать, мне казалось, что научить математике я смогу любого, что я точно знаю, как это делать, что учту ошибки всех моих преподавателей (к которым все время учебы внимательно присматривался) и вообще все у меня получится здорово, красиво, если не блестяще. Меня обломала первая же группа, в которой я вел. И самым печально-удивительным для меня оказалось, что бОльшая ее часть просто-напросто НИЧЕГО не хотела, хотя и довольно большАя часть этой бОльшей части формально многое делала: ходила без пропусков на занятия, частично делала задания и т. п. Были и случаи, подобные случаю с Удрученным (может быть, и не столь яркие)...
Это очень сложная проблема, как и чему учить слабых студентов. Нужно ли от них требовать столь же много, как и с сильных, или же их надо беспощадно отчислять...
Конечно, КОНЕЧНО, очень плохо, когда преподаватель допускает ошибки. Но иногда эти ошибки могут принести гораздо больше пользы, чем если бы все было гладко. К сожалению, могу привести пример лишь из собственного опыта...
Учился я на k-м курсе мехмата. Лекции по довольно сложному предмету L читал нам преподаватель M. Он допускал невероятное число неточностей, мелких ошибок и описок, а т.к. я на лекции ходил довольно редко, то к экзамену разбирая записи своих товарищей, мне пришлось столкнуться и с их собственными ошибками (опечатками). Однако, полный разбор этих лекций принес мне огромную пользу: я нашел несколько существенных неточностей и пробелов в курсе, закрыл их и к экзамену "чувствовал себя человеком" :), хотя так подробно (с восстановлением всех пробелов) успел разобрать лишь треть курса L. Так что я сейчас очень благодарен М. за его ошибки: они были ценны именно тем, что были. Не будь их - не было бы некоторой (довольно большой на деле) части моего роста, как математика.
А что касается случая с Удрученным (с утверждением его студентки о возможности вычитать неравенства), то здесь, думаю, проблема еще и в том, что она (по тем или иным причинам) не уловила суть математики, которая (если совсем кратко сказать) состоит в ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ (или опровержении) различного рода утверждений, а вовсе не в собрании фактов. К сожалению, ей не пришло в голову задуматься о верности предложения о возможности вычитать неравенства... Кто в этом виноват? Ее преподаватель Удрученный? Или она сама? Или что-то иное (плохая ли школа или всеобщее халявное настроение ее сокурсников, да и вообще окружающего общества)?.. - Не знаю, не берусь точно сказать. Однако, думаю, что если Удрученный и виноват, то меньше всех (и так считаю вовсе не из корпоративной преподавательской солидарности с ним, поверьте!) Увы (или к счастью) преподаватель не может сделать ВСЕГО. Если к нему студенты тянутся, то он может многое им дать, а если им все равно, то и он ничего не сделает, будь хоть семи пядей во лбу.
Евгений и прав и нет, когда пишет, что преподаватель - хозяин на своем уроке (извините, если не совсем верно цитирую, - делаю это по памяти). Иногда и самым лучшим хозяевам приходится бросать своих домашних от невозможности сладить с ними... Увы, это так...
Цитата

А разве мы сами не отвечаем за то, что делаем? В том числе и за ошибки?
Безусловно сами! И не должны искать оправданий. Однако корить себя больше, чем следует, тоже нельзя - так недалеко от уныния и отчаяния.

02.11.2003 21:39
Ответ
Цитата

Mia писал(а) :
Так как она могла догадаться, что преподаватель ошибся. Или у нее способности к чтению мыслей?

Да нет, читать мысли :) вовсе не обязательно. Мы пока не на Плюке, слава Богу!! :)
Просто не стоит считать каждое слово преподавателя, как выражались в позднесоветскую эпоху :), истиной в последней инстанции.
А в данном случае, я уверен, что она вполне могла и догадаться об ошибке. Если бы хоть чуть-чуть задумалась о существе вопроса.
02.11.2003 21:40
Вашу руку, Александр!
ЗдОрово сказано!!!
03.11.2003 15:29
жаль очень
Цитата

Но действительно неприятно видеть орфографические ошибки. Ведь это наш
язык. Прекрасный, богатый, живой... И повседневный инструмент общения... Жаль, что над
ним многие так недобро издеваются. А Вам не жаль?

Мне действительно очень жаль... если человек пишет неграмотно, это режет глаз, но вот людей, которые сознательно извращают слова при письме, я просто не понимаю. Неужели это делает общение с незнакомыми людьми на форуме более живым и естественным? :-О
Но, с другой стороны, помните, кажется, у Пушкина было:
Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.

В каждой шутке есть доля шутки... :-)
03.11.2003 15:47
milk
ну и пожалуйста...
Давайте называть студентов дураками и идиотами! Для чего учите-то? Чтоб умней были. А у студента не у всякого "хватит" спросить, если ему непонятно. Тем более "авторитетного" преподавателя. Видела я такие "наезды", когда преподаватель сам ошибся, ему на ошибку указывают студенты, а он и говорит, что, мол, не понимаете - молчите лучше. Мы и молчим.
А отвечать надо. И не так, кое-как, а по-нормальному. В том смысле, что если преподаватель ошибся, а ему студент на экзамене показывает конспект, где так и написано, то хотя бы дать дополнительный вопрос, а не посылать домой с "бананом". Кстати, был случай с одной из Тань в нашей группе на матане, на 1-м курсе...
Про школы - это вообще плакать можно. Каких только новых предметов не ввели, а ни математике, ни русскому не научили. А после такой школы сидишь на паре в университете и ничего не понимаешь. Я до конца второго курса не могла понять, что же такое "инъекция" и "сюръекция". Потому что в школе проходят функции, а не отображения. На первом курсе я не понимала, что такое производная, потому что в школе не вводят понятия предела. Принести Вам учебник 11-го класса, по которому занимается моя сестра? Недавно она у меня спрашивала насчет определенного интеграла. Что-то типа того: "Как же учитываются те площади, которые не входят в прямоугольнички?". Пришлось ей объяснять про суммы Дарбу, что такое предел и все подробно. А комплексные числа? А первообразные? А деление на ноль? (Первокурсник видит ноль/ноль и ужасается. :)) А в школе говорят:"Вот, _п_р_и_м_е_р_н_о_ это так, а кому надо, тех на курсах и в институте научат". Вот что в школе.
А в институте - если не понимаешь - поди прочь, иди, документы забирай, ты дурак, идиот и двоечник. Я не говорю, что все преподаватели так относятся, но большинство. Вот люди и забирают. Подумаешь, человек неравенства вычитает! (Кое-кто из наших отличников до сих пор дроби складывать не умеет - это так, по секрету между нами:))

ps а я в к/р по ТФКП нижнюю полуплоскость повернула на pi/2 и получила верхнюю.:)
03.11.2003 15:50
и еще раз об ошибках
А я всегда считал, что одна из задач преподавателя - сделать изучение предмета легче, а не сложнее. В противном случае (я так считал, будучи студентом, и продолжаю считать до сих пор), эффективнее изучить предмет по книгам (все-таки в большинстве случаев они существуют), а освободившееся время использовать более разумным способом. Например, для самостоятельных занятий математикой - почему бы и нет? Благо в МГУ им. Ломоносова посещение лекций официально свободное.

Касательно того, как работать со слабыми студентами... или со студентами, которые "ничего не хотят", могу сказать точно, что "драконовские меры" тут точно не помогут - в лучшем случае преподаватель добьется того, что группа хорошо сдаст предмет и в полном составе забудет все через неделю. По ряду предметов преподаватели и без того в каких-то "препринимателей" превращаются - у меня во время обучения были предметы, по которым количество коллоквиумов превышало количество семинарских занятий. :-| Опять-таки в бытность студентом меня изрядно "напрягали" преподаватели, считавшие, что на их предмете сошелся клином свет, но, тем не менее, не могущие подать свой предмет так, чтобы пробудить в студентах хоть какой-нибудь интерес к тому, чем они занимаются. Когда курс являет собой комплект теорем и задач, но не дает ответа на простой вопрос - "зачем?" - обычно сложно бывает надеяться на хороший результат.
03.11.2003 16:13
о взаимоотношениях школы и ВУЗов
...это Вы очень правильно обратили внимание. Есть немало понятий, которые школьник должен знать, понимать и уметь свободно ими оперировать после школы... но как они там вводятся!
Не далее как в начале этого года, готовясь читать новый курс, решил начать его с повторения базовых понятий. Не поленился найти школьный учебник и посмотреть, как там определяется то, на что курс мой, собственно говоря, должен опираться. Пришел в восторг! Пара определений вводится просто классическим образом: "Что означает понятие X?" - "Закон жизни." - "А что такое Закон жизни?" - "Тайна веков." - "Но чтоже такое Тайна веков?" - "Закон жизни..." Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно... :-| Я, глядя на эти определения, понимаю, что без поллитра тут не разобраться... чего же ждать от школьника?
Конечно, существует вероятность того, что в ходе самостоятельных занятий будущий студент разберется сам... но расчитывать только на тех, кто сделал это, по-моему, просто нечестно. Это по сути - уклонение преподавателя от своей работы, перекладывание с больной головы на здоровую. Я уже не говорю о том, что если студент, будучи школьником, сам разобрался во всех "школьных" глюках - уж будьте спокойны, ВУЗовский курс он, скорее всего, и самостоятельно одолеет, если понадобится. Преподаватель нужен для того, чтобы научить всех.

04.11.2003 14:00
По поводу "Зачем?"
Уважаемый E-Past! А Вы умеете отвечать на вопрос "зачем?" Тогда я Вам искренне позавидую. Потому что я могу лишь приводить теоритеческие рассуждения о пользе математики вообще, рассуждения, которые в той или иной форме часто приводятся (не только мной, конечно) здесь на форуме. Увы, мне довольно часто приходится вести предметы в такой ситуации, что и мне, и студентам совершенно ясно, что бОльшая часть программы никогда в жизни и ни при каких обстоятельствах огромному большинству из них не понадобится в жизни. Как ни странно, далеко не всегда в этой ситуации студенты ничего не хотят. У меня были раза два удивительно интересующиеся экономисты и один раз такие же инженеры (конечно, всякий раз по-настоящему училась лишь часть группы, никогда не превышавшая ее половины, но и молочисленной "подгруппки" :) в три-пять человек всегда хватало для того, чтобы занятия шли интересно для всех: и для студентов, и для меня).
Но я несколько уклонился в сторону...
Все-таки, я думаю, что ответить на вопрос "зачем?" на самом деле настолько непросто, что лучшим путем был бы тот, который предпочитает сделать так, чтобы студентам и в голову такой вопрос не приходил. Если хотите, чтобы они занимались наукой (предметом) ради ее самой (его самого). Увлеклись ею (им), не "из-за чего-то", а просто так.
Кажется, лишь спустя годы может прийти хоть какое-то понимание того, что действительно было нужно из пройденного в школьные (в широком смысле) годы, а что было совершенно бесполезной тратой времени. Студент сам вряд ли может это вполне верно оценить (кроме случая, когда польза конкретна, очевидна и сразу приносит дивиденды).

04.11.2003 14:02
Давно это было...
Вспомнилась мне давняя история из моего детства. Давно это было...
Сижу я на лавочке в одном украинском городишке. Рядом со мной сидит старый еврей Мойше. Отдыхая после трудового утра (ему нужно выложить кирпичом гараж), он медленно потягивает данную ему в счет награждения бутылку виноградного вина... "Ой, тяжелый день, тяжелый день,"- говорит он с характерным акцентом и несколько раз вздыхает. "Почему, Мойше?" - спрашиваю я и тут же добавляю: "Устали?" - "Не, ну шо устал, шо устал? Ну шо тут робити? Где устал? Не..." - Он потягивает еще раз-другой и внезапно продолжает: "Понедельник!"
"Что - понедельник?" - я растерянно смотрю на него, но он глядит куда-то вдаль. Уже не ожидая ответа, я забываю о своем вопросе, но Мойше все помнит и хмуро отвечает: "Тяжелый день!"
Я тут же: "Почему?" Теперь Мойше на этот раз уже не тянет с ответом: "Потому шо понедельник". Понимая, что новое мое "почему?" ни к чему новому не приведет, я спрашиваю развернуто: "А что же все-таки понедельник, что в нем такого?"
"Как? Чер'ный кот пер'ебегает дор'огу," - отрывается он от бутылки. - "Черный кот? Почему?" - "Так" - "Но почему???" - "Потому шо понедельник,"- пожимает плечами Мойше и снова берется за вино.
Разговор проходит еще раза два три по такому кругу, и я, таким образом, так и не узнаю причин вздохов Мойши. Допив вино до конца, он кряхтя встает и со словами о том, что он "майстер по металлы, по хлиб и по салы" - идет обратно к гаражу...
04.11.2003 16:46
множество ответов на один вопрос
Цитата

А Вы умеете отвечать на вопрос "зачем?"

Нет, я не могу дать _конкретный_ ответ на этот вопрос... хотя бы потому, что ответ этот у каждого из учеников может быть свой. Преподаватель может помочь этому ответу сформироваться... или не делать этого.

Цитата

...ни при каких обстоятельствах огромному большинству из них не понадобится в жизни...
...лучшим путем был бы тот, который предпочитает сделать так, чтобы студентам и в голову такой вопрос не приходил.

Про "понадобится в жизни" я хоть слово где-нибудь сказал?
Похоже, что вопрос "Зачем?" вы склонны понимать только в этом смысле, а жаль.

На мой взгляд, "потому, что это красиво" - вполне достойный ответ. Только вот чтобы он стал ответом хоть для кого-нибудь, преподаватель должен дать возможность красоту эту ощутить. Если "малочисленной "подгруппки" :) в три-пять человек всегда хватало для того, чтобы занятия шли интересно для всех", видимо, Вам это удалось; о чем тогда вообще спор?

Цитата

Если хотите, чтобы они занимались наукой (предметом) ради ее самой (его самого). Увлеклись ею (им), не "из-за чего-то", а просто так.

Вот именно. Только, согласитесь, довольно глупо ждать, что Ваши экономисты/инженеры станут увлекаться математикой ради нее самой без Вашего деятельного в том участия.

Цитата

Кажется, лишь спустя годы может прийти хоть какое-то понимание того, что действительно было нужно из пройденного в школьные (в широком смысле) годы, а что было совершенно бесполезной тратой времени. Студент сам вряд ли может это вполне верно оценить (кроме случая, когда польза конкретна, очевидна и сразу приносит дивиденды).

Совершенно верно. Только, к сожалению, преподаватели, читающие, скажем, математические курсы для студентов-нематематиков сами не всегда хотя бы примерно представляют, зачем (кроме как для сдачи экзамена) понадобится то, что они прочитали. Потом немного обидно бывает всем. Только в разное время.

04.11.2003 17:45
Дорогой E-Past!
Я ни в чем не хотел Вас упрекнуть (просто потому, хотя бы, что не за что). Мое сообщение было просто комментарием к Вашему.
А от меня часто мало, что зависит, и чем дальше тем меньше...
С уважением к Вам. Alopex.
09.11.2003 13:21
Masta_D
Дынников
А как он сам о студентах отзывается??? Слышали???
Если первый семинар начинается не со знакомства а с фразы типа:
"Я думаю, большинство зачет сдаст к декабрю..."
P.S. Я был в группе Дынникова и Лаврентьева одновременно,
Это два несравнимых человека, первый непрофессионален "до нельзя"
а лучше второго я не видел на мехмате (как препода , хотя и человек он хороший !)
09.11.2003 23:25
В защиту Дынникова!
Я плохо знаю Дынникова, Лаврентьева еще хуже, однако если первого и можно в чем-либо обвинять, то не в отсутствии профессионализма. Возможно, что Вам не повезло, и Вы попали в "неудачную" для него группу ("неудачную для преподавателя" в том смысле, что отношения с ней у него никак не складываются, как он ни старается; причем сразу хочу предупредить возможное Ваше возражение указанием на то, что далеко не всегда эти старания преподавателя студентам видны).
Цитата

Если первый семинар начинается не со знакомства а с фразы типа:
"Я думаю, большинство зачет сдаст к декабрю..."
Если это в начале осеннего семестра, то что Вам не нравится??? %))))
Если - в начале весеннего, то, простите, здесь очевидная шутка :) :) :) (в декабре, насколько я понимаю и помню ;), зачеты УЖЕ не сдают :().
09.11.2003 23:55
Masta_D
опять про него
Цитата

Alopex писал(а) :
Я плохо знаю Дынникова, Лаврентьева еще хуже, однако если первого и можно в чем-либо обвинять, то не в отсутствии профессионализма. Возможно, что Вам не повезло, и Вы попали в "неудачную" для него группу ("неудачную для преподавателя" в том смысле, что отношения с ней у него никак не складываются, как он ни старается; причем сразу хочу предупредить возможное Ваше возражение указанием на то, что далеко не всегда эти старания преподавателя студентам видны).
тагда у него все группы неудачные, и если преподаватель часто ошибается на семинарах , то это тоже профессионализм???
а если он ставит зачет не за знания, а непонятно по какому принцыпу (я ему сдал с 9 раза , решив задачу в одну строчку, а до этого он мне не ставил зачет за более сложные решенные задачи)
единственно где он более или менее обьективен , так это на экзамене, но ему мало кто сдает, т к отучившись у него семестр, диффгеом студент не знает совсем (я про большинство, есть все же есть люди которые его(диффгеом) полностью самостоятельно изучают, не ходя на семинары, но это сказывается на отношении к ним препода )и так его (предмет) ненавидит, что просто не пытается его выучить
Цитата

[Если это в начале осеннего семестра, то что Вам не нравится??? %))))
Если - в начале весеннего, то, простите, здесь очевидная шутка :) :) :) (в декабре, насколько я понимаю и помню ;), зачеты УЖЕ не сдают :().
Ну в декабре может и нет, но в конце октября и в начале ноября уж точно (за весеннюю сессию)
10.11.2003 00:13
Тогда Вам просто не повезло...
Потому что Дынников, по-моему, нечасто ошибается, а на единственном семинаре у него, на котором мне довелось как-то присутствовать, я успел оценить качество и его знаний и педагогическое мастерство.
Мне многое в нем не нравится, но, по-моему, Вы все же не правы, так оценивая его как преподавателя.
По поводу 9-го раза могу, кстати, легко объяснить причины и, думаю, что буду недалек от истины: он требует (требовал) насколько возможно долго настоящих (тех, которые его бы удовлетворили "на все 100") знаний, а когда дело дошло до 9 раза, - просто махнул рукой, не желая, чтобы Вас отчисляли. Вот и все.
10.11.2003 01:41
Masta_D
еще как не повезло:(
Цитата

Alopex писал(а) :
По поводу 9-го раза могу, кстати, легко объяснить причины и, думаю, что буду недалек от истины: он требует (требовал) насколько возможно долго настоящих (тех, которые его бы удовлетворили "на все 100") знаний, а когда дело дошло до 9 раза, - просто махнул рукой, не желая, чтобы Вас отчисляли. Вот и все.

Он наоборот ( может и шутя ) в начале N-ного ( N>6) спрашивал:
"вас еще не отчислили?" ( а на 6-м зачете нас было как минимум 15 человек из одной группы и примерно столько же ( может на 2 человека меньше , не помню, но это не суть ) из другой.
Так что судите сами...
10.11.2003 11:32
Все, что успеваю сейчас...
Masta_D! Мне довольно сложно Вам отвечать, т.к. Вы учились у Дынникова и сдавали ему, а я - ни то, ни другое. Однако вот здесь, на форуме, как-то было сообщение El-que, которому пришлось побывать в ситуации, подобной Вашей. Мне помнится, что о Дынникове он оставил мнение, чуть ли не противоположное Вашему (к сожалению, убегаю на работу и не успеваю оставить Вам точную ссылку).
12.11.2003 10:27
признателен Вам
Весьма трудно попасть в десятку, но ... бывает повезет!
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти