15.11.2003 22:21 Игорь Абрамов | А откуда ... А откуда они взяли деньги, на которые они владеют этими своми компаниями ? Сколько человек они обокрали ? Одна приватизация чего стоит. Сколько на них крови ? Что, не олигархи развязали и поддержали войну в Чечне ? Вы об этом подумайте. Вор должен сидеть в тюрьме. По этому принципу половина списка СПС должна сидеть в тюрьме, а не в думе.
|
15.11.2003 22:51 Дата регистрации:
22 года назад Посты: 109 | Олигархи... Олигарх, конечно, модное слово, но его так часто слышишь, что оно начинает резать слух... :(. Кого конкретно Вы имеете в виду? По результатам приватизации многие, конечно, разбогатели. Обидно, конечно... Но! Возьмем,например, нефтяную промышленность. Государство НЕ могло ее удерживать. Оно пыталось делать это весь период Советской власти( начиная с 70-х). Людей способных купить ее за реальные деньги НЕ было. Вывод: Кто-то сильно выиграл. Но, не один "олигарх" больше чем он съест не съест. А в развитии отрасли он заинтересован. Так что же в этом плохого? Кстати, негативное отношение к "олигархам" в нашей стране связано отнюдь не с родом их деятельности, а с тем что "бедные не любят богатых". Так было и 20,50,100,1000 итд лет назад. Мы недалеко ушли :(
|
15.11.2003 23:24 Клюкс | Ответ Цитата
Игорь Абрамов писал(а) :
А откуда они взяли деньги, на которые они владеют
этими своми компаниями ?
Сколько человек они обокрали ? Одна приватизация
чего стоит.
Не буду говорить про всех, но из первых рук знаю про компанию, одну из совладелец ТНК, так же владеющую парой алюминиевых заводов (с которых деньги на ТНК и пришли). Началось все в конце 80х. Был орагизован кооператив, который продавал сначала компьютеры, а потом и все что можно. К моменту приватизации заработали много денег и создали СП с одной американской фирмой. Многие директора предприятий (вот это и есть главные воры) в прямом смысле требовали, чтобы сотрудники вкладывали свои ваучеры в родные предприятия, выдавая взамен непонятные акции, которе сами же и предлагали выкупить за смешние деньги. Этим то и воспользовалось вышеупомянутое СП, выкупив у рабочих акции из расчета ~$2000 за пакет (полученный на один ваучер). Конечно, можно назвать это воровством, т.к. реальная стоимость такого пакета в 10-ки раз больше, но в тот момент никто рабочим, которым не платили зарплату, не предлагал и сотни долларов за их акции. При этом директор завода имел личную массажистку, навароченный офис с мрамором и красным деревом и прочие блага. Новые владельцы его тутже сместили, а рабочие вдруг стали получать нормальную зарплату. И они не в обиде на новое руководство. Лучше иметь 10% с успешного дела, чем 100% с обреченного на провал. Вообще, при смене собственников в период приватизации наблюдалась забавная картина - те организации, что переходили в собственность своих директоров благополучно загибались, а те, что перешли к олигархам процветают, платят зарплату, расширяют производство и т.д. и т.п. Цитата
Сколько на них крови ?
Что, не олигархи развязали и поддержали войну
в Чечне ?
Вы об этом подумайте.
Думал. Уже давно. По-моему, изначально война нужна была государсту Россия, чтобы контролировать Чечню. $1млрд. в год только за то, чтобы по ее территории проходил нефтепровод из Азербайджана. К олигархам это никакого отношения не имеет. Затем война стала выгодна военным - много денег украсть можно. Олигархи опять не причем - к ВПК они тогда еще не подобрались. А вторая война нужна была в первую очередь нашему нынешнему президенту. Это мое личное мнение. И нет фактов в его поддержку или опровержение, равно как и у любого другого мнения по этой проблеме. Цитата
Вор должен сидеть в тюрьме. По этому
принципу половина списка СПС должна сидеть в тюрьме,
а не в думе.
По этому принципу 90% работающего населения в СССР должны были сидеть. Все что-нибуть с работы тащили. Только "нынешние" воры платят зарплату, налоги (пусть и не все), расширяют производство, а "несуны" приносилю "пользу" только себе.
|
16.11.2003 10:06 Дата регистрации:
22 года назад Посты: 60 | главный информатор - телевизор Цитата
Я хочу выполнить этот свой гражданский долг. Может кто-нибудь подскажет, где можно прочитать какие-нибудь планы или концепции, предлагаемые кандидатами в мэры.
Сейчас по городу толпами ходят представители различных партий, с газетками и всякими другими бумажками, там их программы и обещания, как "мы все хорошо будем жить, вот только нас выбирайте". А лучше всего смотреть по первому каналу передачу, в будни идет часов в восемь вечера. Сразу и услышишь и увидишь кандидатов, иногда достаточно на одно лицо посмотреть и понять, что вот этот мерзавец, а вон тот еще не совсем пропащий человек. А вот интересно. Мы тут все анонимно(почти все), поэтому осмелюсь спросить: а кто за кого собирается проголосовать? интересно, как у нас тут голоса распределятся. (надеюсь, вопрос не считается интимным?)
|
16.11.2003 10:16 Игорь Абрамов | немного не так Знаете, я представляю, что происходит у нас в бизнесе. Приведенные Вами факты, вполне реальны, только я подозреваю, что это не все факты. Лично я в основном работал в транснациональных монстрах, типа Digital и Compaq. У них немного другая модель выбивания денег, более промышленнная и более соответствующая УК, чем у наших структур. Но я по роду работы имел дело и с некоторыми нашими компаниями. В общем ситуация там неплохо соответствовала, тому что написано в книге Юлия Дубова "Большая Пайка" . Цитата
Думал. Уже давно. По-моему, изначально война нужна была государсту Россия, чтобы контролировать Чечню. $1млрд. в год только за то, чтобы по ее территории проходил нефтепровод из Азербайджана. К олигархам это никакого отношения не имеет. Затем война стала выгодна военным - много денег украсть можно. Олигархи опять не причем - к ВПК они тогда еще не подобрались. А вторая война нужна была в первую очередь нашему нынешнему президенту. Это мое личное мнение. И нет фактов в его поддержку или опровержение, равно как и у любого другого мнения по этой проблеме.
Странный вывод. Зачем устраивать войну на своей территории, чтобы ее контролировать ???? Насчет военных, тоже непохоже. Кто-то из них наверняка на этом заработал, но в армии, особенно среди генералов, далеко не все воры и жулики. Тот же Борис Абрамыч утащил на этом деле больше, чем стоит весь СКВО. По, поводу возможной заинтересованности президента, не буду спорить. Только вот вопрос. Он сам политику вел, или действовал в чьих-то интересах ? Не Березовский ли его тогда поддерживал ? Цитата
По этому принципу 90% работающего населения в СССР должны были сидеть. Все что-нибуть с работы тащили. Только "нынешние" воры платят зарплату, налоги (пусть и не все), расширяют производство, а "несуны" приносилю "пользу" только себе.
1) Насчет 90% это Вы загнули. 2) Те, кто тащил, тащат и сейчас. Может, кто-то стал тащить в особо крупных размерах. 3) Бандиты тоже расширяют рабочие производство и создают новые рабочии места или освобождают старые, и тем самым, "приносят пользу не только себе".
|
16.11.2003 10:31 Игорь Абрамов | не так Цитата
... Но! Возьмем,например, нефтяную промышленность. Государство НЕ могло ее удерживать.
Похоже на сказку от олигархов :)). С чего это государство не удержит прибыльную отрасль экономики ? Может быть, меньше прибыли извлечет, это да. Цитата
Но, не один "олигарх" больше чем он съест не съест. А в развитии отрасли он заинтересован. Так что же в этом плохого?
Вот это сказки, простите. Съест, сколько будет. И отрасль он поддерживает в своих собственных интеерсах. И интересы эти вовсе не обязательно совпадают с интересами государства и людей. Кто-то должен за балансом следить. Цитата
Кстати, негативное отношение к "олигархам" в нашей стране связано отнюдь не с родом их деятельности, а с тем что "бедные не любят богатых". Так было и 20,50,100,1000 итд лет назад. Мы недалеко ушли :
Поясню. Я не против того, чтобы были богатые. Я ни в коей мере не против предпринимательства. Только я за честное предпринимательство. Без покупки депутатов и министров. Без бандитских крыш. А вот с нынешними олигархами именно эта грязь и ассоциирована. Я даже не предлагаю их всех посадить (хотя, конечно, если есть факты, то почему бы этого и не сделать). Но голосовать за них, по моему, не следует.
|
16.11.2003 11:10 Дата регистрации:
22 года назад Посты: 109 | Так Игорь Абрамов писал(а) : С чего это государство не удержит прибыльную отрасль экономики ? Может быть, меньше прибыли извлечет, это да. Нужен приток капитала. Нужны люди, которые будут ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в развитии отрасли(чего НЕ было в Советский период) Игорь Абрамов писал(а) : И интересы эти вовсе не обязательно совпадают с интересами государства и людей. Кто-то должен за балансом следить. А почему бы этим интересам и не совпадать? И государство, и нефтяные компании хотят извлекать прибыль(или налоги с нее) Игорь Абрамов писал(а) : Только я за честное предпринимательство. Без покупки депутатов и министров. Без бандитских крыш. А вот с нынешними олигархами именно эта грязь и ассоциирована. Я даже не предлагаю их всех посадить (хотя, конечно, если есть факты, то почему бы этого и не сделать). Но голосовать за них, по моему, не следует. Игорь, я ни в коей мере не хочу оправдать связь бизнеса, политики и криминала. А она, безусловно, существует, я с Вами согласен. Я тоже за честное предпринимательство... :) Но я надеюсь, что она уйдет со временем. И почему Вы ассоциируете олигархов, если на то пошло, с СПС? P.S.: Не могли бы Вы прокомментировать ситуацию с М.Ходорковским? Интересно узнать Ваше мнение. Заранее благодарю.
|
16.11.2003 11:43 Игорь Абрамов | кратко: Кратко, так как убегаю: Цитата
... И почему Вы ассоциируете олигархов, если на то пошло, с СПС?
P.S.: Не могли бы Вы прокомментировать ситуацию с М.Ходорковским? Интересно узнать Ваше мнение. Заранее благодарю.
Про Ходорковского: он видимо виноват, в том, в чем его обвиняют. Прмечательно, что даже его политические защитники не говорят о его невиновности. Поэтому посадили его по делу. И само по себе это никаких потестов у меня не вызывает. Другое дело, что он далеко не один такой, и подоплека его ареста политическая. Этого я не одобряю никак.
|
16.11.2003 11:49 al | Голосуйте за... ... "Родину". Там есть честный и принципиальный человек по фамилии Леонов, этого достаточно. Мэр -- против всех. Лужков (В девичестве Кац. Интересно, зачем фамилию сменил?) уже порядком засиделся...
|
16.11.2003 16:31 Дата регистрации:
22 года назад Посты: 109 | Да ну Цитата
Игорь Абрамов писал(а) :
Про Ходорковского: он видимо виноват, в том, в чем его
обвиняют. Прмечательно, что даже его политические
защитники не говорят о его невиновности.
Поэтому посадили его по делу.
Другое дело, что он далеко не один такой, и подоплека
его ареста политическая. Этого я не одобряю никак.
Вы помните обвинение? Там был замечательный список. Только изнасилования не хватало... Такое ощущение, что человек коллекционировал преступления. Все правда? Кого Вы называете его политическими защитниками? Тех, кто говорит, что его надо выпустить под подписку о невыезде? Так аргументов против нет, а за- сколько угодно. Достаточно хотя бы представить, какой удар по инвестициям в Россию это нанесет. Кстати, "посадили его по делу".... Так его не посадили. "Следствие пока идет...:)". А как Вам пример такого произвола в политическом плане? Он допустим? Даже(!) если Х. виновен. Как Вы считаете?
|
16.11.2003 18:11 anime~ | Да всё так и есть. Просто трудно сдерживаться когда видишь настолько неправых людей
|
16.11.2003 21:36 cream | "Родина" вроде неуродина И в Думу она должна пройти. Так что если голосовать за неё , то мой голос не пропадет. А за КПРФ, СПС, Яблоко, Единство, ЛДПР рука не поднимется отдавать голос.
|
16.11.2003 23:33 anime~ | и ещё не сдержусь [/quote] Про Ходорковского: он видимо виноват, в том, в чем его обвиняют. Прмечательно, что даже его политические защитники не говорят о его невиновности. Поэтому посадили его по делу. И само по себе это никаких потестов у меня не вызывает. [/quote] Ходорковского обвиняли в основном в уклонении от уплаты налогов, которое, как потом выяснилось, заключалась в том, что ЮКОС использовал довольно известные и совершенно легальные схемы, позволяющие от этих налогов уклоняться. Схемы, практикуемые ВСЕМИ большими корпорациями. А то, что не слышно альтернативных мнений по этому делу, не значит, что Ход-ский или ЮКОС повинны в чём-то. Просто у нас против великого князя Владимира не попрёшь.
|
17.11.2003 05:15 Клюкс | Уточняю Цитата
Игорь Абрамов писал(а) :
Знаете, я представляю, что происходит у нас в бизнесе.
Приведенные Вами факты, вполне реальны, только я подозреваю,
что это не все факты.
Конечно, были и взятки, и не совсем очевидно что честные с точки зрения закона (хотя и законы были не очевидные) методы. Но в случае с описанной мной компанией не было заказных убийст и прочей уголовщины. Люди превратили пару убыточных заводов в процветающие. Что в этом плохого? А главное, что большинство нынешних олигархов не стали собственниками сразу. Они сменили на этом посту директоров предприятий, которые как раз (еще раз повторюсь) и есть основные воры. Это они наплодили множество охранных структур ( а.к.а. крыш ), чтобы обороняться, в первую очередь, от своих же сотрудников, которым зарплату не платили. Эти люди (директора) хотели захапать как можно больше пока эта лафа не кончилась. Они не верили в то, что кто-то выше не передумает и не отберет все назад. Нынешние же владельцы вкладывают деньги в производство, что очень не свойственно ворам. Да и не боятся, что все отберут обратно, хотя перспективы есть :( Цитата
Лично я в основном работал в транснациональных монстрах,
типа Digital и Compaq. У них немного другая модель выбивания денег,
более промышленнная и более соответствующая УК, чем у наших
структур. Но я по роду работы имел дело и с некоторыми нашими
компаниями. В общем ситуация там неплохо соответствовала, тому
что написано в книге Юлия Дубова "Большая Пайка" .
Мне кажеться, что "Большая пайка" о том, какой БАБ розовый и пушистый и как ему мешали всякие бяки :) Цитата
Странный вывод. Зачем устраивать войну на своей территории,
чтобы ее контролировать ????
Ну если Вы помните, Российская власть Чечню не контролировала. Там шла "гражданская" война между чеченцами и чеченцами. А Россия выбрала себе в союзники одну из сторон гораздо позже, чтобы контролировать территорию. Под контролем я понимаю не юридический факт, а возможность указывать, что и как делать и влиять на ситуацию. Этого не было. Цитата
Насчет военных, тоже непохоже.
Кто-то из них наверняка на этом заработал, но в армии, особенно
среди генералов, далеко не все воры и жулики.
Конечно, боевые генералы далеко не все воры и жулики. И вообще, очень приличные люди. Но вот среди штабных крыс... Они занимались распределением денег, кому дать контракт, через какой банк провести деньги и прочими финансовыми вопросами. Цитата
Тот же Борис Абрамыч утащил на этом деле больше, чем стоит
весь СКВО.
Может быть. Но мне только известно из одних средсв массовой информации, что БАБ выкупал заложников чуть-ли не за собственные деньги, а из других, что он вор, потому что честным путем столько денег не заработаешь (за ним, все-же, есть "грешки" ). Цитата
По, поводу возможной заинтересованности президента, не
буду спорить. Только вот вопрос. Он сам политику вел, или
действовал в чьих-то интересах ? Не Березовский ли его
тогда поддерживал ?
Официально БАБ начал поддерживать Путина, когда тот стал премьер-министром. Как наименьшее из зол (по словам БАБа). А вторая война началась, когда Путин был, если мне не изменяет память, секретарем СБ. Что касается закулисной поддержки - ничего сказать не могу. Не знаю. Цитата
1) Насчет 90% это Вы загнули.
Согласен. Загнул, но не сильно. Цитата
2) Те, кто тащил, тащат и сейчас. Может, кто-то стал
тащить в особо крупных размерах.
Не согласен. Когда все было в собственности государства, всем все было до лампочки. Сейчас владелец предприятия кровно заинтересован чтобы его сотрудники не воровали. Да и воровать смысла нет. Зачем продовать мясо из-под полы, если его можно свободно купить в любом магазине, или ташить из лаборатории спирт, если водку отличного качества можно без проблем за небольшие деньги купить в магазине? Конечно, воры всегда были и будут, но их количество несравнимо меньше с теми, кто нес гайку с родного завода только потому, что в магазине ее было не достать. Цитата
3) Бандиты тоже расширяют рабочие производство и создают
новые рабочии места или освобождают старые, и тем самым,
"приносят пользу не только себе".
Не согласен. Бандиты создают рабочие места, чья деятельность противоречит УК по самым суровам статьям. Что плохого в том, что человек получил возможность работать, например, фрезеровщиком, и регулярно получать зарплату? Конечно же, были явные махинации типа МММ и АВВА (БАБ виноват, не спорю), но таких случаев единицы (правда денег нагребли на миллиарды). И вообще, странная картина получается. Березовский - олицетворение всех олигархов, гадкий и не хороший, виноват во всех грехах, но почему-то, кроме него ( ну и Чубайса иногда, хотя он не причем ) никого больше в пример не приводят. БАБ скорее исключение, чем правило. К тому-же, уже давно не в России и сильно на ее экономику-политику не влияет. Но его тень до сих пор продолжает туманить взоры людей :) Вы ради интереса возмите список РСПП и посмотрите, как живут предприятия, чьи владельцы в этом списке. Можете ли Вы назвать кого и как эти люди обворовали? "Завладел предприятием за смешные деньги" не в счет. Платили столько, за сколько продавали. А кого и как обворовали Немцов с Хакамадой?
|
17.11.2003 05:36 Клюкс | Теледебаты Жалко, что нет возможности смотреть дебаты в эти выборы. Да и "ЕдРо" отказаласть от дебатов. Такого цирка лишили :) С пршлых выборов мне запомнились дебаты Явлинского против Чубайса и Никиты Михалкова против Кириенко. В первых Чубайс оказаластя настолько умнее Явлинского ( видимо, после этого второй и обиделся на первого :) ), что я был просто поражен. Явлинский не мог внятно ответить ни на один вопрос, всю его программу Чубайс разбил в пух и прах. Явлинский ничего не смог ему противопоставить. Во вторых, Кириенко пытался начать разговор на экономичекие и политические темы, а Михалков все ему предлагал спеть "Отче наш" и говорил, что пока вся страна хором спеть не сможет, в России лучше не станет. В общем, после грамотно проведенной предыдущей кампании, у меня не было сомнений за кого голосовать - СПС - они были единственные, кто хоть как-то подвел экономическую теорию под свою программу и пытались донести принципы работы экономических механизмов до народа. На свою беду слишком умными оказались. Народ не то что не понял, даже половины таких слов не знал :(. А у остальных все сводилось к лозунгу "Мы сделаем вашу жизнь лучше, посадив всех воров", только я не очень понимал, почему моя жизнь после этого станет лучше.
|
17.11.2003 08:44 Дата регистрации:
22 года назад Посты: 60 | мы с тобой одной крови Это самая нормальная партия, может, потому что еще слишком молодая. но говорят они складно, и план действий в случае удачи у них мне нравится. Я давно уже про Глазьева слышала много хорошего, и что экономист он толковый, да и вообще, наш человек. А коли там еще и Геращенко обосновался, то за кого голосовать у меня сомнений не осталось: За "Родину"! :)
|
17.11.2003 08:53 cream | Вы защищаете Ходорковского? Мне казалось, что только его адвокат может на такое пойти, и только из-за профессии. Я считаю, что он виноват(!) во многом, но именно ему(!) тыкнули пальцем по причине политического характера.
|
17.11.2003 09:44 Игорь Абрамов | видимо да Я пока тоже склоняюсь к этому выбору.
|
17.11.2003 10:19 Игорь Абрамов | ответ Цитата
... Они сменили на этом посту директоров предприятий, которые как раз (еще раз повторюсь) и есть основные воры.
Допустим, основными ворами были эти директора. Но, интересно, каким образом этих директоров с их крышами спихнули ? Без криминала ? Простите, не верю. И еще, если некто, пусть даже относительно законным образом вступил во владение заведомо краденым. Он, что не должен это краденое вернуть истинным хозяевам ? Цитата
... Нынешние же владельцы вкладывают деньги в производство, что очень не свойственно ворам. Да и не боятся, что все отберут обратно, хотя перспективы есть :(
Момент превращения награбленного в капитал характерен для всех криминальных структур. (Речь не идет о мелких жуликах) Цитата
Мне кажеться, что "Большая пайка" о том, какой БАБ розовый и пушистый и как ему мешали всякие бяки :)
Ну мне так не показалось. Т.е. аналога БАБ там не ругают, но и не хвалят. Зато там очень неплохо описана часть применявшихся тогда методов (они уже устарели, поэтому представляют исторический, и как оказлось, юридический интерес). Цитата
Ну если Вы помните, Российская власть Чечню не контролировала. Там шла "гражданская" война между чеченцами и чеченцами.
Эта ситуация тоже не сама собой сложилась. Танки надо было вводить в уже 90-м году. Цитата
... Но вот среди штабных крыс... Они занимались распределением денег, кому дать контракт, через какой банк провести деньги и прочими финансовыми вопросами.
Кто бы спорил. Но им не под силу развязать войну. У них вовсе не тот масштаб. Помочь, посодействовать они, конечно, могут. Цитата
Не согласен. Когда все было в собственности государства, всем все было до лампочки. Сейчас владелец предприятия кровно заинтересован чтобы его сотрудники не воровали. Да и воровать смысла нет. Зачем продовать мясо из-под полы, если его можно свободно купить в любом магазине, или ташить из лаборатории спирт, если водку отличного качества можно без проблем за небольшие деньги купить в магазине? Конечно, воры всегда были и будут, но их количество несравнимо меньше с теми, кто нес гайку с родного завода только потому, что в магазине ее было не достать.
Увы, нет. Достоверно знаю, что из крупных иностранных компаний тащат по-крупному. Мне также не из газет известно, как воруют бензин из наших нефтяных компаний. Как его, по прежнему, разбавляют на бензоколонках. Цитата
Вы ради интереса возмите список РСПП и посмотрите, как живут предприятия, чьи владельцы в этом списке. Можете ли Вы назвать кого и как эти люди обворовали? "Завладел предприятием за смешные деньги" не в счет. Платили столько, за сколько продавали.
Если пошарить в интернете, компромата на них вылезает гора. Что из этого правда, судить не берусь, Цитата
А кого и как обворовали Немцов с Хакамадой?
Не знаю. Немцов мне просто не нравится, как политик и человек. И Хакамада тоже, но в немного меньшей степени. В них мне не нравится полная ориентация на Запад. И в экономике и в политике и в морали.
|
17.11.2003 10:22 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 146 | Не пройдут Хотя я и так не стал бы голосовать=)
|
