17.11.2003 10:25 Jash | О Родине и Глазьеве Бесспорно Глазьев говорит умные и правильные вещи. Но не забывайте: 1. Блок Родина - это партия, созданная администрацией президента для того, чтобы отнять очки у коммунистов. 2. Глазьев работал в правительстве Гайдара. Если бы не эти факты, я бы безусловно проголосовал за блок Родина. А так буду голосовать против всех.
|
17.11.2003 10:46 Jash | Не говорите ерунды 1. Кого это в семидесятые годы расстреливали? 2. Из страны высылали только тех, кто сам хотел уехать, за редким исключением (Солженицин, Войнович). 3. Что вы предпочитаете: жить без воды, электричества, отопления, в городе с единственным градообразующим предприятием, без денег, но со свободой слова и демоккратическими ценностями или же с водой, электричеством, интересной работой, уверенностью в завтрашнем дне, но без свободы слова (хотя, по-моему, нынешняя программа Время ничем не отличается от советской). 4. Могу судить о советской моодежи со слов отца. Никто из его друзей не хотел уехать из СССР. В российское время уехал один из них, решивший заняться бизнесом. И дозанимался до того, что если бы не уехал в Штаты, то здесь бы его убили. 5. Так называемые демократы на протяжении всей российской истории показали себя людьми никчемными, демагогами, способными заботиться только о собственном кармане. Это относится и к Милюкову, и к Керенскому, и к Попову, и к Собчаку, и к Гайдару, и ко многим другим.
|
17.11.2003 11:09 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 146 | Ну ну Веселый сказки вы тут расказали. А почему нельзя жить со свободой слова и всем остальным? Даже сейчас у нас прямо скажем далеко не идеально , но в разы лучше чем в 80ые годы. Сразу признаюсь в деревне не жил =) Все сказанное на опыте Питера,Москвы,Иркутска и Екатеринбурга вот.
|
17.11.2003 11:11 Игорь Абрамов | может, Вы и правы я для себя пока не решил окончательно
|
17.11.2003 11:14 Игорь Абрамов | это, наверное, от человека зависит Не скажу, что мне в 80-е жилось сильно лучше или сильно хуже чем сейчас. И останься на месте советская власть, я бы, наверное жил не хуже теперешнего. Но и не сильно лучше.
|
17.11.2003 11:22 Jash | Чем лучше? Никто не спорит, что лучше, чтоб и свобода слова, и горячая вода. Но, IMHO, вода все-таки важнее. Вопрос: чем сейчас стало лучше, чем в восьмидесятые годы? Я и круг моих знакомых живет примерно также как и тогда. Единственный плюс- появилась возможность "посмотреть мир не только глазами Сенкевича". Все остальные плюсы (мобильники, компьютеры, Интернет, спутниковое телевидение) не более, чем следствие научно-технической революции. А то, что стало хуже жить пенсионерам (а их в одной Москве 2 миллиона) ученым, учителям, врачам - факт. А на коне сейчас в основном те, кого раньше называли спекулянтами, а сейчас - бизнесменами.
|
17.11.2003 11:59 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 146 | Гхммм Если говорить обо всех пунктах , то получиться слишком долго и глобально. Я очень рад , что мои родители и надеюсь скоро я ( 4ый курс сейчас) так горячо вами любимы. Считаю что живем мы вполне неплохо =) , как вы изволили выразиться на коне. При этом мама работает в бывшем гос предприятии инженером , а папа програмист. Конечно есть много людей достойных и получаюших сейчас копейки . Я не говорю что все идеально , но для меня и для моих родственников точно.
|
17.11.2003 13:20 Jash | Я тоже живу не плохо И тоже не бизнесмен. И мои родители не бизнесмены. Так что жизнью я не обижен. Но я говорю не о себе, не о Вас, а о стране. А стране в целом стало жить хуже. Это же очевидно!
|
17.11.2003 13:36 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 146 | Не особо очевидно То есть я не спорю .... В гос секторе зарплаты упали сильно. Но в остальном чего так уж сильно ухудшилось по сравнению с 80ыми? Спор наш напоминает Свободу Слова с Лукашенко =) Когда после слов о том что экономика России намного сильнее чем Беларусии , какойто их министр начал высказываться , что мол где ваш владимирский тракторо строительный завод , а вот у нас такой то завод выпустил 30 тышь телевизоров и холодильников - учитесь мол.А ведь именно такой бред был и у нас. Тысячи нерентабельных заводов которые тихо умерли в 90ые.Чему я честно сказать очень рад . Пора брать качеством а не количеством =)
|
17.11.2003 14:26 Игорь Абрамов | а я с вами полностью согласен |
17.11.2003 14:36 Игорь Абрамов | очевидно Из негативов сегодняшнего дня: Утеряна уверенность в завтрашнем дне. Инфраструктура в катастрофическом состоянии. Высокая преступность. Моральная и интеллектуальная деградация общества. Развал системы социального беспечения. Очень сильно пострадали высокотехнологичесие отрасли промышленности. Этого мало ? И о Белоруссии: Вы знаете, я был сам в Белоруссии несколько раз. У меня там есть родственники и знакомые. И мы сходимся в одном, там многое лучше чем в России. И я пару раз совершенно серьезно задумывался, не перехать ли туда. Хотя с Лукашенко и я и они далеко не во всем согласны.
|
17.11.2003 14:43 Jash | Так вы со мной согласны! Вы согласны с тем, что в гос. секторе зарплаты сильно упали. А ведь в гос. секторе работает большая часть страны! То есть большей части страны стало жить хуже. А если взять пенсионеров - как минимум, это 20 процентов населения. На пенсию во времена СССР прожить было можно, а сейчас нет. Возьмите стипендию студентов. Не скажу, что во времена учебы моих родителей, ее сумма была так велика, но все же и не ничтожно мала до такой степени, что ей фактически можно пренебречь (как сейчас). А посмотрите на образование в нашей стране. Деятельность министра Филиппова окончательно добьет нашу школу. Вот мы тут спорим с вами об истории. А недавно довелось общаться с несколькими восьмиклассниками. Они учатся в Москве, в нормальных школах, учатся на 4 и 5. При они не знают, кто такой Ленин, кто победил во 2 мировой войне, кто первым полетел в космос. Возьмем медицину. Не дай бог, мне или Вам серьезно заболеть. Представляете, какие понадобятся деньги. Только нянечке в больнице придется отдавать каждый день по 150 - 200 рублей. А в советское время мои бабушки и дедушка, будучи простыми советскими людьми , регулярно лежали в больницах. И за всю свою жизнь не потратили на это ни копейки. Поймите меня правильно. Я никакой не коммунист, от делать нечего проводящий на этом форуме агитацию (кстати, тогда бы я предлагал голосовать за КПРФ, а не против всех). Мне очень многое не нравилось в Совесткой власти: невозможность съездить за границу, преступная война в Афганистане, партийное жулье, советская пресса, советское телевидение. Я просто утверждаю, что обыкновенным людям в стране в целом стало жить хуже.
|
17.11.2003 15:17 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 90 | Уклонение от уплаты налогов - преступление Цитата
anime~ писал(а) :
ЮКОС использовал довольно известные и совершенно легальные схемы, позволяющие от этих налогов уклоняться.
Не существует совершенно легальных и вообще сколько-нибудь легальных схем уклонения от налогов, потому что уклонение от налогов - это нарушение закона. Возможно, Вы путаете уклонение от налогов с уходом от налогов.
|
17.11.2003 16:39 anime~ | по пунктикам Цитата
1. Кого это в семидесятые годы расстреливали?
Так мы уже сужаем "советское время" до любимой безмерно декады? Цитата
2. Из страны высылали только тех, кто сам хотел уехать, за редким исключением (Солженицин, Войнович).
Значит ли это, что захатев навсегда уехать, можно было это сделать? Цитата
3. Что вы предпочитаете: жить без воды, электричества, отопления, в городе с единственным градообразующим предприятием, без денег, но со свободой слова и демоккратическими ценностями или же с водой, электричеством, интересной работой, уверенностью в завтрашнем дне, но без свободы слова (хотя, по-моему, нынешняя программа Время ничем не отличается от советской).
Я предпочитаю жить на необитаемом острове, как я уже сказал. Демократические ценности начинаются с горячей воды и отопления. А вы берётесь утверждать что с коммунальными услугами в СССР было лучше, чем сейчас? А не достаточно ли одного того факта, что нация вела своё существование в коммунальных квартирах? Цитата
4. Могу судить о советской моодежи со слов отца. Никто из его друзей не хотел уехать из СССР. В российское время уехал один из них, решивший заняться бизнесом. И дозанимался до того, что если бы не уехал в Штаты, то здесь бы его убили.
В качестве примеров не подойдут ни окружение Игоря Абрамова, ни вашего отца. Хотя бы потому, что с вами и с Игорем Абрамовым я то и спорю. Цитата
5. Так называемые демократы на протяжении всей российской истории показали себя людьми никчемными, демагогами, способными заботиться только о собственном кармане. Это относится и к Милюкову, и к Керенскому, и к Попову, и к Собчаку, и к Гайдару, и ко многим другим.
Какое-то безумно содержательное утверждение. Скажите, а за кого надо голосовать?
|
17.11.2003 16:53 anime~ | опять и снова Цитата
Игорь Абрамов писал(а) :
Из негативов сегодняшнего дня:
Утеряна уверенность в завтрашнем дне.
Инфраструктура в катастрофическом состоянии.
Высокая преступность.
Моральная и интеллектуальная деградация общества.
Развал системы социального беспечения.
Очень сильно пострадали высокотехнологичесие
отрасли промышленности.
Вы, извините, опять о каком то дерьме (извините, правда, это слово не к вам лично относится). Какая ещё моральная\интеллектуальная деградация общества?? Люди только только стали чуточку добрее друг к другу! Если для вас деградация это, то что на улицах стали целоваться, то ,во-превых, это уже обсудили противники вашего мнения. А во-вторых, не происходило подобного не от высокого морального уровня советских граждан. А потому что посадят на 10 лет без права переписки. И, всё таки. Никак не могу взять в толк: Почему для вас так важны высокотехнологичесие отрасли промышленности и инфраструктура, когда люди получили новый уровень свободы, чему рады безумно! Вас это не устраивает, ну так многим людям понятие свободы очень очень дорого. А раз вы за "страну" радеете, то порадуйтесь что многие получили то, что хотели. Цитата
И о Белоруссии:
Вы знаете, я был сам в Белоруссии несколько раз.
У меня там есть родственники и знакомые.
И мы сходимся в одном, там многое лучше чем в России.
И я пару раз совершенно серьезно задумывался, не перехать ли
туда.
Так именно вам то наверное там будет хорошо. Потому что в тюрьмы там бросают людей, которые что-то посмели вякнуть против Великого и Всесильного.
|
17.11.2003 16:53 Клюкс | Не уререн, что... Цитата
Jash писал(а) :
Вы согласны с тем, что в гос. секторе зарплаты сильно упали. А ведь в гос. секторе работает большая часть страны!
В гос. секторе работают почти все учителя и врачи, ученые в НИИ (многие из которых давно организовали производство чего-нибудь независимо от государства), милиция и армия. Вроде все. Еще есть некоторое количество государственных нефтяных компаний, но там зарплаты хорошие платят. Ну и немного по мелочи. Почти все остальное приватизированно. Фабрики и заводы, колхозы и совхозы, магазины, строительные компании... Список можно продолжать очень долго. Мне кажеться, что в гос. секторе работает сейчас поцентов 30. Правда, далеко не все, кто работает на дядю, получают нормальные деньги.
|
17.11.2003 16:58 anime~ | Ну просто интеллектом задавили А возражения по сути есть?
|
17.11.2003 17:21 Клюкс | Ответ на ответ :) Цитата
Допустим, основными ворами были эти директора. Но, интересно,
каким образом этих директоров с их крышами спихнули ?
Без криминала ? Простите, не верю.
В известном мне случае, те алюминиевые заводы, с которых все и началось, были убыточны. Они были крыше не интрересны. А ТНК, если Вы помните, была государством выставлена на аукцион и куплена теми, кто дал больше денег и предложил устраивающих гос-во план развития. И так было почти со всеми нефтяными компаниями. Просто почти все остальные продавали по кусочкам, поэтому шума в прессе не было и казалось, что из кто-то тихо прикарманил. Что касается спихивания... Помните братьев Черных? Те еще бандиты. Постепенно становились цивилизованными, вот тут-то их и спихнули вполне законным образом. Цитата
И еще, если некто, пусть даже относительно законным образом
вступил во владение заведомо краденым. Он, что не должен
это краденое вернуть истинным хозяевам ?
Они и вернули. По приватизации, собственность должна была перейти народу и, в первую очередь, работникам предприятий. Сейчас эти самые работники имеют вполне реальные акции, которые уже что-то стоят на рынке. Конечно, коллектив не владеет 100% предприятия, но это нормально. Цитата
Момент превращения награбленного в капитал характерен
для всех криминальных структур. (Речь не идет о мелких
жуликах)
Согласен. А что в этом плохого? Этот капитал ведь начинает работать на простых людей. Цитата
Эта ситуация тоже не сама собой сложилась.
Танки надо было вводить в уже 90-м году.
То есть, к началу Первой Чеченской Россия Чечню фактически не контролировала... Цитата
Кто бы спорил. Но им не под силу развязать войну. У них
вовсе не тот масштаб. Помочь, посодействовать они, конечно,
могут.
А я и не говорил, что они ее развязали. Им она оказалась очень выгодна, поэтому они не торопятся ее заканчивать. Цитата
Увы, нет.
Достоверно знаю, что из крупных иностранных компаний
тащат по-крупному. Мне также не из газет известно, как воруют
бензин из наших нефтяных компаний.
Как его, по прежнему, разбавляют на бензоколонках.
Конечно, воры и жулики всегда были и будут. Но их количество сокращается. Если бы, например, в магазинах так-же бы и воровали, то полки были-бы попрежнему пустые. Бензин где-то разбавляют? Один раз их поймают, мало не покажеться. Это уже будет не парийный выговор с занесением... Но очередей за бензином как в конце 80-х нет, а количество машин сильно увеличилось. Откуда он взялся? Цитата
Не знаю. Немцов мне просто не нравится, как политик и человек.
И Хакамада тоже, но в немного меньшей степени.
В них мне не нравится полная ориентация на Запад.
И в экономике и в политике и в морали.
:) Немцов как человек мне тоже не очень нравится, но мне же с ним не в постель ложиться :) Мне программа его партии нравиться больше, чем остальных.
|
17.11.2003 17:42 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 109 | Я не адвокат Ходорковского Он уклонялся от налогов? Во-первых, готов поспорить, что это не докажут. Во-вторых, грязи в начале 90-х действительно было много, но Х. был одним из самых чистых. В-третьих, Х. создал компанию, весьма открытую, и легко проверяемую на баланс. "Князь Владимир"( прошу прощения за плагиат, anime~, но уж больно понравилось выражение :) ) хочет иметь возможность контролировать эту компанию, хотя бы по принципу "не сделаешь-посадим". А если бы Юкос слился с Exxon, то это было бы сделать совсем нереально. Плюс, конечно, политическая подоплека. Надеюсь, Вы перестали удивляться, что Ходорковского защищают не только его адвокаты?
|
17.11.2003 18:41 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 90 | Ответ Цитата
anime~ писал(а) :
Я предпочитаю жить на необитаемом острове, как я уже сказал.
Это желание по-человечески понятно. Но (извините за обширное цитирование): "...Некоторые тешат себя иллюзией, что в конце концов всегда можно куда-нибудь сбежать - в монастырь (христианский или буддистский, зависимо от предпочтений), в Ашрам, в деревню, заработать много денег и купить себе необитаемый остров в теплом океане или просто построить дом с высоким забором вокруг, и плевать оттуда на все окружающее человечество. Легко догадаться, что подобные мечты несбыточны. Даже в гималайской пещере достанет нас неслышимый и отвратительный (чего уж скрывать!) рев обезумевшей ноосферы вместе со скопищем психических экскрементов замечательных соплеменников. Их внимание, их назойливая и суетливая приземленность, их переполненность бессмысленнымми словами, идеями, эмоциями и поступками - всегда рядом. "Социальная сеть" незримо присутствует повсюду, даже там, где в помине нет социума. Это подлинный воздух, которым мы дышим..." Цитата
Демократические ценности начинаются с горячей воды и отопления.
А не достаточно ли одного того факта, что нация вела своё существование в коммунальных квартирах?
Прям-таки карты на стол. Так бы сразу и сказали что-нибудь вроде: "Лично мне сейчас гораздо лучше, чем в СССР. И квартирка рулит..." :) А то: "демократия", "общечеловеческие ценности", "свобода" и прочие туманные слова...
|
