19.11.2003 05:58
Клюкс
Наука в СССР
Сразу оговорюсь, что речь пойдет не о фундаментальном образовании или исследованиях, а о прикладной науке, тысячах НИИ которые что-то делали.

У меня такое ощущение, что вся наука работала на войну и все результаты были засекречены.
Из всех достижений советской науки, которые оставили след в памяти рядовых землян или как-то изменили их жизнь, могу вспомнить только те, которые показали всему миру, какие мы крутые: запуск первого спутника, первый полет человека в космос, первый выход в космос и луноход. После высадки американцев на Луну, советская программа была закрыта - мы не первые, а раз это для войны не нужно, то и не надо тратить силы. Было множество спутников на околоземной орбите, но таких проектов, как Voyager-1 (который был запущен в 1977 году), ради науки - не было. Масса НИИ нефтяной, химической, пищевой и прочей промышленности что-то делали, а импортные масла считались лучше, имортные лекарства лучше, имортное детское питание - лучше и т.д. Для чего нужны были эти все НИИ? Почему почти все высокотехнологичные вещи (или основа их технологии) в мире зародились на гранты DARPA (The Defense Advanced Research Projects Agency)? Почему американская военщина породила такие гражданские вещи как микроволновка, компьютер, интернет, сотовая связь, тефлон, GPS и т.д. и т.п., а советская почти ничего? Видимо, в СССР у многих была шпионофобия и все засекречивалось :)

Мне кажеться, что именно такое положение дел и вызвало массовую утечку мозгов. "Вина" демократов только в том, что они открыли границы. Если люди работают, но не видят плодов своих трудов, то они перестанут работать или сменят обстановку. Слишком мало людей, которых не интересует выход от их деятельности. Например, те одногрупники моих родителей ( с биофака ) которые уехали, сделали это к 1993 году (а это больше половины группы). Основной причиной было именно неудовлетворение работой, а не деньги. 10-12 лет назад биологам платили в 3-4 раза меньше, чем сейчас.

Сейчас прикладная наука в упадке. Каждый НИИ выкручивается, как может, а государство дает какие-то деньги неизвестно на что. Ее (науку) надо восстанавливать. Но нужна ли России такая наука как была в СССР? Во всем мире ее двигают либо в университетах, либо в компаниях. Такого понятия как НИИ нет. Может быть, надо давать гранты под конкретные исследования и требовать отчетов (чтобы не было халявщиков) а не финансировать все подряд, как это сейчас делается?

19.11.2003 14:11
F1
о грантах
Цитата

Может быть, надо давать гранты под конкретные
исследования и требовать отчетов (чтобы не было халявщиков) а не финансировать все
подряд, как это сейчас делается?

Если бы у буржуев только давали гранты на конкретные исследования и требовали отчеты, многие вещи, которые были открыты "у них", так никогда бы и не появились. Уайлс, например, никогда бы не доказал Теорему Ферма. Как Вы думаете, почему ее не доказали "у нас"?
А в том, что касается биологов, я что-то не замечал _массовых_ проблем от избытка безконтрольного финансирования. Хотя люди, которые "осваивают деньги", есть; но они есть почти везде.
19.11.2003 14:31
F1
об изобретении компьютера, Интернета, сотовой связи, GPS и т.п.
Все это было в Советском Союзе, и проблема была не в засекреченности. Точнее, проблема была и в засекреченности тоже, но не только в ней. Путь от изобретения к стандарту "де-факто", которыми в свое время стали IBM PC, GSM, DAMPS, тернист и долог, и далеко не всегда проходили его те, кто находился впереди по уровню научной мысли. Даже не так - скорее это было исключением, чем правилом. И далеко не все могут преодолеть этот путь в принципе - так было во времена Советского Союза, так обстоят дела и сейчас. Я сам работаю в организации, ведущей исследования и разработки в области технологий самого высокого уровня (например, нашим последним зарубежным заказчиком была Microsoft, и обратилась она к нам вовсе не из любви к нашей стране), поэтому знаю об этом не по наслышке. В любом случае по большинству перечисленных Вами пунктов проблемы заключались вовсе не в уровне исследований советских ученых.
19.11.2003 14:42
flurry
отчасти в тему
http://www.livejournal.com/users/kostia_inochkin/96496.html
19.11.2003 14:46
F1
об уехавших
Цитата

Если люди работают, но не видят плодов своих трудов, то они перестанут работать или сменят обстановку. Слишком мало людей, которых не интересует выход от их деятельности. Например, те одногрупники моих родителей ( с биофака ) которые уехали, сделали это к 1993 году (а это больше половины группы). Основной причиной было именно неудовлетворение работой, а не деньги.

Раз рассказываете, значит, наверное, с кем-то из этих людей сохранилась связь. И как, "там" они стали видеть плоды своих трудов? И что они изобрели, если _не_секрет_?
19.11.2003 14:57
F1
уточнение
Прошу не расценивать это мое сообщение как очередной наезд на всех "невозвращенцев" от науки и не бросаться по этому поводу на меня с кулаками. Я лишь выражаю свое скептическое отношение к истинности утверждения, которое я вынес в первое предложение цитаты, вообще, и о его значимости для конкретных "уехавших" - в частности.
19.11.2003 15:31
Угу
Бтв этот журнал читаю переодически , благо есть/был во френдленте. Это случайно не ваш?:P
19.11.2003 16:36
Клюкс
Я может не точно выразился...
Цитата

Если бы у буржуев только давали гранты на конкретные исследования и требовали отчеты, многие вещи, которые были открыты "у них", так никогда бы и не появились. Уайлс, например, никогда бы не доказал Теорему Ферма. Как Вы думаете, почему ее не доказали "у нас"?
Цитата

Да, не все делается за счет грантов. Есть еще люди которые занимаются наукой ради науки на деньги университетов. Под целевыми грантами я имел ввиду следующее (так работают почти все мои знакомые математики, физики, биологи, химики и т.д. в университетах Америки): приходит ученый ( обычно, професор в университете, занимающийся определенной теорией) в специальное место и просит дать денег под его идею, основанную на таких-то и таких-то теоретических знаниях. Если ему дают деньги, то требуют периодических отчетов о проделаной работе, статей в журналах по теме и т.д. И на основании этого решают, давать ли деньги еще.
Есть случаи, когда государство или компания сами предлагают проект и деньги на него, но в основном ученые делают то, что хотят за счет государства, а не то, что хочет государство.

Цитата

А в том, что касается биологов, я что-то не замечал _массовых_ проблем от избытка безконтрольного финансирования. Хотя люди, которые "осваивают деньги", есть; но они есть почти везде.
Если бы те же самые деньги выделялись бы под конкретные проекты по принципу, описанному выше, а не просто всем НИИ только потому, что они есть, а их сотрудники пялятся в чашку "петри" - вдруг там что-нибудь произойдет, то наука бы двигалась быстрее.
19.11.2003 16:49
Клюкс
Ответ.
Цитата

F1 писал(а) :
Все это было в Советском Союзе, и проблема была не в засекреченности. Точнее, проблема была и в засекреченности тоже, но не только в ней. Путь от изобретения к стандарту "де-факто", которыми в свое время стали IBM PC, GSM, DAMPS, тернист и долог, и далеко не всегда проходили его те, кто находился впереди по уровню научной мысли. Даже не так - скорее это было исключением, чем правилом. И далеко не все могут преодолеть этот путь в принципе - так было во времена Советского Союза, так обстоят дела и сейчас.
Конечно, путь к стандарту тернист и не всем дано его пройти, но почему основы многих технологий запатентованы на Западе еще во времена холодной войны, а про аналогичные советские патенты не слышно? В СССР запатентовать было гораздо легче чем, например, в Штатах.

Цитата

Я сам работаю в организации, ведущей исследования и разработки в области технологий самого высокого уровня (например, нашим последним зарубежным заказчиком была Microsoft, и обратилась она к нам вовсе не из любви к нашей стране), поэтому знаю об этом не по наслышке.
Я сам знаю пример в той-же биологии, когда одна лаборатория во всем НИИ выделяет какой-то штамм и продает его японцам за приличные деньги вот уже 15 лет (с момента открытия границ).
Вам повезло, им повезло. Но ваша организация скорее исключение, чем правило.

Цитата

В любом случае по большинству перечисленных Вами пунктов проблемы заключались вовсе не в уровне исследований советских ученых.
Уровень исследований был очень высок. Вопрос в том, а что исследовали и с какой целью? Почему проект Voyager появился в США, а не в СССР тогда, когда советская космонавтика была на пике? Я не верю, что советским ученым было трудно придумать подобные технологии. Видимо было не нужно.

19.11.2003 17:04
F1
НИИ
Цитата

Если бы те же самые деньги выделялись бы под конкретные проекты по принципу, описанному выше, а не просто всем НИИ только потому, что они есть, а их сотрудники пялятся в чашку "петри" - вдруг там что-нибудь произойдет, то наука бы двигалась быстрее.
По многим направлениям она стала бы развиваться быстрее. По многим другим - перестала бы развиваться совсем. На мой взгляд, особенно опасно было бы делать упор на "грантовую" систему в нашей стране сейчас. В условиях, когда по большому счету никто ни в чем не уверен, каждый стремится извлечь только сиюминутную выгоду. А это, в свою очередь, автоматически означает как минимум уничтожение фундаментальной науки.

Взгляните на вопрос с другой стороны. Как Вы думаете, кто создал НИИ, против финансирования которых Вы выступаете? Государство. И создавались они потому, что задачи, которые перед ними ставились, были востребованы; НИИ, оказавшиеся "невостребованными", закрывались даже в советское время, закрываются они и сейчас. Наверняка Вы имеете в виду какие-то конкретные контрпримеры, но, по тому, что я вижу вокруг, я бы сделал два вывода:
* судя по тому, какие деньги государство выделяет собственным НИИ, пытаться на этом сэкономить смешно.
* многие НИИ, занимающиеся "разглядыванием чашечек Петри", как Вы выразились, вполне успешно зарабатывают деньги сдачей помещений в аренду и т.п. Создается впечатление, что объем гос. финансирования по сравнению с этими средствами - о-малое.
19.11.2003 17:20
Клюкс
Ответ.
Цитата

Раз рассказываете, значит, наверное, с кем-то из этих людей сохранилась связь. И как, "там" они стали видеть плоды своих трудов? И что они изобрели, если _не_секрет_?
Я сам "там" и связь со многими поддерживаю. Некоторые стали, некоторые еще не видят, но чувствуют :). Один учасчтвует в расшифровке генома. Об этом разве что ленивый не писал или читал. Другой принимал непосредственное участие в исследованиях, легших в основу вакцины, блокирующей передачу ВИЧ через кровь на короткое время. Пол Африки ей пользуется при родах (как извесно, СПИД от матери к ребенку передается только через кровь в момент родов), что позволило существенно сократить количество ВИЧ-инфецированных детей. Люди, которые занимались туберкулезом в СССР и сейчас делают то же самое в Америке еще не видят трудов своих, но приятно удивлены. Хотя в Штатах проблем с ним нет, исследования ведутся гораздо масштабнее чем в СССР. Американцкв почему-то волнует положение дел в российских тюрьмах или пригородах Лимы. Некоторое количество ученых в Томске и Лиме получают деньги от американского правительства на исследования проблемы. Люди чувствуют, что они делают что-то полезное, а не для отчетности. А уж про тех, кто работает в компаниях и говорить нечего: новые лекарства, новые технологии в создании искуственной крови, сбособы лучшей отчистки донорской крови и т.д. и т.п. А в СССР если и что-то было сделано, то кроме рассказа об этом в программе "Время" дело не шло.

И еще один пример из биологии. У моих родителей есть друзья ( так-же с биофака). Работают в России: она на биофаке, он в НИИ. В Америку ездили периодически на заработки, но жить им в ней не нравилось. Сейчас живут неплохо, т.к. НИИ начало производство какого-то лекарства, которое покупают. Но он спился от безысходности. Их сын закончил биофак с красным дипломом и уехал в аспирантуру в Штаты потому, что "там интереснее". Родители его поддержали и сказали, что, если бы у них была возможность уехать в американскую аспирантуру в 70х, они бы, скорее всего, это сделали не смотря на то, что уровень подготовки советских ученых в тот период был выше, чем американских.
19.11.2003 17:51
Клюкс
Во многом согласен
Цитата

F1 писал(а) :
По многим направлениям она стала бы развиваться быстрее. По многим другим - перестала бы развиваться совсем. На мой взгляд, особенно опасно было бы делать упор на "грантовую" систему в нашей стране сейчас. В условиях, когда по большому счету никто ни в чем не уверен, каждый стремится извлечь только сиюминутную выгоду. А это, в свою очередь, автоматически означает как минимум уничтожение фундаментальной науки.
А я и не говорю, что это надо делать сейчас. Конечно, надо сначала вернуть уверенность в завтрашнем дне. Без этого ничего восстановить не удасться - большинство будет гнаться за сиюминутной выгодой. Но если Вы заметили, в самом начале моего первого сообщения я сказал, что речь пойдет не о фундаментальной науке, а о прикладной.

Цитата

Взгляните на вопрос с другой стороны. Как Вы думаете, кто создал НИИ, против финансирования которых Вы выступаете? Государство. И создавались они потому, что задачи, которые перед ними ставились, были востребованы; НИИ, оказавшиеся "невостребованными", закрывались даже в советское время, закрываются они и сейчас. Наверняка Вы имеете в виду какие-то конкретные контрпримеры, но, по тому, что я вижу вокруг, я бы сделал два вывода:
* судя по тому, какие деньги государство выделяет собственным НИИ, пытаться на этом сэкономить смешно.
* многие НИИ, занимающиеся "разглядыванием чашечек Петри", как Вы выразились, вполне успешно зарабатывают деньги сдачей помещений в аренду и т.п. Создается впечатление, что объем гос. финансирования по сравнению с этими средствами - о-малое.
Я не спорю, что все эти НИИ были созданы под какие-то задачи. Но вод под какие? Почему результаты работы не дошли до рядого потребителя? Почему импортное было лучше отечественного почти во всех категориях за исключением танков и самолетов? Видимо, НИИ выполняли заказ нужный государству, а не народу.
И про сдачу в аренду. Действительно, денег с этого на порядок больше, чем с гос. финансирования. Но в большинстве известных мне случаев, эти деньги идут в основном директору и его замам. А в лабораториях остались только люди пред- и пенсионного возраста. Все остальные либо ушли в коммерцию, либо уехали. Надо либо такие НИИ закрывать и сдавать помещения в пользу государства либо жестко контролировать деньги с аренды, чтобы они шли на науку, а не на ремонт в кабинете директора и новую служебную машину с шофером.

И еще. Один мой приятель имеет фирму, которая в частности занимается биоинформатикой. Он нанял несколько лабораторий из московских НИИ и платил им очень приличные деньги. Через год он всех разогнал, потому что КПД был очень низким. Эти люди за все годы работы работать-то и разучились. Пришлость брать молодых выпускников, еще не уехавших на Запад. Работают гораздо лучше за те же деньги.
19.11.2003 20:15
F1
подводя краткие итоги
В частностях со многими Вашими утверждениями
сложно не согласиться, но,возвращаясь к
Вашему исходному сообщению, боюсь, я так и
не понял, что Вы, собственно, хотите
доказать, за что и с кем боретесь? В начале
Вы вроде бы утверждали, что НИИ подлежат
ликвидации, поскольку не занимаются ничем,
потом оказалось, что деятельность НИИ
бесполезна, поскольку не идет на пользу
"народу". Что касается перехода на грантовую
систему, Вы согласились, что немедленный
переход невозможен; частично он и так имеет
место, в том же МГУ доля грантовых проектов
значительна, да и в тех НИИ, в которых еще
занимаются делом - вполне. Приведенный Вами
пример с японцами тому подтверждение. У нас
чере дорогу от офиса НИИ, несколько раз
приходилось общаться с ребятами оттуда -
вполне адекватные молодые специалисты, на
жизнь не жалуются. :-) Так что институт
институту рознь. Вы же сами пишете, что
находитесь "там"; не слишком ли категоричные
выводы Вы делаете?
С тем, что еще существуют НИИ, в которых
занимаются переливанием из пустого в
порожнее, и что долгие годы занимаясь
ерундой, человек теряет право называться
ученым, я не спорю. И с тем, что было бы
неплохо такие институты закрыть, согласен. И
что деньги в них гребет директорат при
нищете основной массы сотрудников, знаю. Но
сомневаюсь, что "чистку" НИИ следуетвключать
в число первоочередных задач... вообще
сомневаюсь в полезности этой затеи.
Боюсь, в нынешних условиях это мероприятие,
как нередко бывало, пройдет по принципу
"хотели как лучше, а получилось как всегда"
- если чистить, так все подряд, и вреда в
итоге будет нанесено больше, чем пользы. Что
касается концепции НИИ в целом, я считаю,
что это вполне нормальная форма размещения
более или менее долгосрочного госзаказа (что
касается заказов краткосрочных, здесь,
возможно, действительно эффективнее
обратиться - и обращаются! - в коммерческую
фирму, например, такую, как наша (и
обращаются!) просто потому, что заказ будет
выполнен быстрее при не менее (а нередко и
более, в силу обозначенных Вами причин)
качественно). Но для размещения долгосрочных
заказов это исключено - коммерческая фирма
как раз ставит целью извлечение прибыли,
причем, как правило, не через 10-20 лет с
неясной вероятностью, а сейчас - иначе
специалисты попросту уйдут. Альтернатива
(также практкующаяся и у нас, и за рубежом)
- заключение договора с компанией-гигантом
индустрии, которая почти наверняка надежна -
но и это оставляет значительный риск. Так
что в принципе в идее НИИ я не вижу ничего
плохого. Касательно той части дискуссии,
которая коснулась "интересности" работы в
России и за рубежом, могу сказать одно - я
уверен, что _при_желании_ в нынешней России
в области прикладной (да, пожалуй, и
фундаментальной) науки можно работать над
тем, над чем было бы интересно работать
самому, _почти_ в любой области. Возможно,
упоминавшиеся Вами разделы биологии, да
Computer Science в понимании А. Миронова
являются исключениями - спорить по
этому поводу не буду.
20.11.2003 04:58
Клюкс
Я не скем не борюсь.
Просто сам завел тему куда-то в сторону :) Когда начинал ее, был один-два вопроса:
Была ли наука в СССР так крута, как очень многие пытаются показать? И если да, зачем нужна была такая наука, если кроме лучших в мире танков и самолетов нигде ( или почти нигде) не использовалась передовая научная мысль?

Цитата

В начале Вы вроде бы утверждали, что НИИ подлежат ликвидации, поскольку не занимаются ничем, потом оказалось, что деятельность НИИ бесполезна, поскольку не идет на пользу
"народу".

Наоборот. Сначала, во времена СССР их деятельность была бесполезна, а потом (сейчас) многие из них ничего не делают.

Вот Вы сами говорите, что НИИ вполне нормальная концепция для размещения госзаказа, а это, по сути, те же государственные гранты. Только в СССР гос. заказ был в основном ориентирован на войну и выполняли его 2-3 лаборатории во всем НИИ ( я не говорю об ускоспециализированнных "ящиках" - там все на войну работали), а все остальные занимались чем хотели и работали прикрытием. Только КПД у них был очень низкий.

Цитата

Так что институт институту рознь.
Наш спор чем-то похож на спор в соседней ветке про выборы, лучше или хуже стало жить :). Вы судите по своему опыту, я - по своему. Если есть НИИ которые получают гранты, делают дело и хорошо живут, то они и без государственной поддержки проживут. А те, что живут сдачей в ренду и ничего не делают надо закрывать.

Цитата

Касательно той части дискуссии, которая коснулась "интересности" работы в России и за рубежом, могу сказать одно - я уверен, что _при_желании_ в нынешней России в области прикладной (да, пожалуй, и фундаментальной) науки можно работать над тем, над чем было бы интересно работать самому, _почти_ в любой области.
При желании и способностях. Далеко не все люди могут сами придумать себе задачу. А если смог, то да, дальше все ограничевается собственным желанием. А если человек сам не может придумать себе над чем работать, то приходиться искать среди предлагаемых другими. Пока мне кажеться, что на Западе предлагают более интересные вещи. Вернее абсолютное количество интерестных предложений на Западе больше; там просто всего больше предлагают, и дерьма в том числе :)

20.11.2003 13:21
F1
обобщения
Цитата

Была ли наука в СССР так крута, как очень многие пытаются показать? И если да, зачем нужна была такая наука, если кроме лучших в мире танков и самолетов нигде ( или почти нигде) не использовалась передовая научная мысль?

Все-таки обощения, которые Вы делаете, говоря "наука", совершенно неправомерны.
Если предложить всем составить список, наберется определенное количество направлений, в которых советская наука уступала, и не менее солидный список направлений, в которых не уступала западной (и, кстати, передавая научная мысль действительно использовалась).
Были, конечно, глобальные ляпы, вроде развития микроэлектроники по обезъяней технологии, но нельзя говорить, что так было со всей наукой в целом. Вот если Вы скажете: "была ли советская _биология_ так крута?", я соглашусь, что не была, и даже не знаю, пытается ли кто-либо показать противоположное.
Причины тому общеизвестны, и не мне их Вам перечислять, если Вы - профессиональный биолог.

Цитата

Вот Вы сами говорите, что НИИ вполне нормальная концепция для размещения госзаказа, а это, по сути, те же государственные гранты. Только в СССР гос. заказ был в основном ориентирован на войну и выполняли его 2-3 лаборатории во всем НИИ ( я не говорю об ускоспециализированнных "ящиках" - там все на войну работали), а все остальные занимались чем хотели и работали прикрытием. Только КПД у них был очень низкий.

...

Цитата

Так что институт институту рознь.
Наш спор чем-то похож на спор в соседней ветке про выборы, лучше или хуже стало жить :) . Вы судите по своему опыту, я - по своему.
Вот именно. Тот факт, что наш с Вами опыт дает основания для различных суждений, сам по себе говорит о неправомерности каких-либо категоричных выводов в ту или иную сторону.

Цитата

Если есть НИИ которые получают гранты, делают дело и хорошо живут, то они и без государственной поддержки проживут. А те, что живут сдачей в ренду и ничего не делают надо закрывать.

С этим я и не спорю.

Цитата

А если человек сам не может придумать себе над чем работать, то приходиться искать среди предлагаемых другими. Пока мне кажеться, что на Западе предлагают более интересные вещи. Вернее абсолютное количество интерестных предложений на Западе больше; там просто всего больше предлагают, и дерьма в том числе :)

Я сам "там" не был, но приблизительно так и представлял себе ситуацию.
20.11.2003 16:17
Клюкс
Дополнение
Цитата

Все-таки обощения, которые Вы делаете, говоря "наука", совершенно неправомерны.
Если предложить всем составить список, наберется определенное количество направлений, в которых советская наука уступала, и не менее солидный список направлений, в которых не уступала западной (и, кстати, передавая научная мысль действительно использовалась).
Были, конечно, глобальные ляпы, вроде развития микроэлектроники по обезъяней технологии, но нельзя говорить, что так было со всей наукой в целом. Вот если Вы скажете: "была ли советская _биология_ так крута?", я соглашусь, что не была, и даже не знаю, пытается ли кто-либо показать противоположное.
Причины тому общеизвестны, и не мне их Вам перечислять, если Вы - профессиональный биолог.
Я не профессиональный биолог. Мехмат закончил. Просто мои родители биологи и я слишком много их (биологов) знаю. А "там" познакомился еще с физиками и химиками. И вот такой парадокс обнаружился: российские/советские ученые считаются специалистами экстра класса, но реальных достижений, полученых в НИИ, где эти конкретные специалисты работали, они вспомнить не могут. А лично я не смог вспомнить направление, в котором использоваласть передовая научная мысль, а я или мои родители пользовались продукцией этого направления в повседневной жизни.
Вот у меня вопросы и возникли.
20.11.2003 16:21
hd
да ну?
"Были, конечно, глобальные ляпы, вроде развития микроэлектроники по обезъяней технологии, но нельзя говорить, что так было со всей наукой в целом." - язык пролог вон сделали специально для Бурана. Никто не может щас шатл запустить и посадить только на автоматике... так что электроника 20-летней давности также была и остается и будет еще оставаться лет 10 точно элетроникой экстракласса... А проект забросили в силу его неимоверной сложности...
20.11.2003 16:22
hd
еще добавка
где то писали, что когда американцы сашают шатл, ну астронавты, то каждый из них теряет в весе около 3-4 кг.
20.11.2003 16:30
Игорь Абрамов
ошибка ?
Цитата

hd писал(а) :
- язык пролог вон сделали специально для Бурана.

По официальной версии это французская штучка из
семидесятых годов.
Может Вы имели ввиду РЕФАЛ какой-нибудь ?
20.11.2003 16:43
hd
может и ошибка
где то читал в новостях про 15-тилетие автоматического полета. щас кстати пытаются запустить автоматический такой-же, но поменьше в плесецке.
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти