05.12.2003 22:34
Математика и политика

Господа, как Вы полагаете, возможно ли математику быть политиком? Насколько непристойно академику быть политиком? а матанисту при этом?... А заведующему кафедрой?

05.12.2003 23:06
Да
Возможно. Если человек знает, Как надо поступать, - он не только может, но и должен заниматься политикой.
06.12.2003 01:21
anonim
Я прочитал
Я прочитал в одной из листовок Коммунистической Партии РФ что-то вроде краткой биографии Зюганова Г.А. Так вот, что меня удивило: он закончил физико-математический факультет (Орловского, по-моему, университета, но это не важно), и первые научные труды писал по математическому анализу! Вот так. Но политик из него, imho, вышел не очень удачный.
06.12.2003 04:34
Клюкс
И я ...
на официальном сайте Зюганова
Цитата

После окончания Орловского педагогического института в 1969 г. до 1970 г. преподавал в ОГПИ. С 1972 г. по 1974 г. работал первым секретарем Орловского обкома ВЛКСМ. В 1974-1983 гг. был секретарем райкома, вторым секретарем Орловского горкома КПСС, затем - заведующим отделом пропаганды и агитации Орловского обкома КПСС. С 1978 г. по 1980 г. учился на основном отделении Академии Общественных наук при ЦК КПСС, окончил п ри ней аспирантуру экстерном. В 1980 г. защитил кандидатскую диссертацию.

Т.е. в институте он проработал максимум 3 семестра, потом год-два ничего не делал. А потом пошел по партийной линии.

Цитата

anonim писал(а) :
Но политик из него, imho, вышел не очень удачный.
Видимо, и математик из него вышел не очень удачный :)

06.12.2003 21:55
Да
думаю, что именно математиков не хватает нашей политике.
07.12.2003 14:15
hd
имхо
знание точных наук - это для того чтобы уметь работать, просчтивать действия и т.п.

но вот чтобы руководить людьми нужно что-то такое, что вызывало бы уважение... например слесарь дядя вася исправно ходит на работу и тем самым вызывает уважение - чел работящий.

А вообще, по моему, там жизнь без правил, тем более точных.

яб лично советовал выборному народу читать русскую классику и знать историю. А также иметь свойство быть хозяином... и не жадным (например иметь способность отдать всю чистую прибыль на зарплаты - хотя впрочем русская классика этому учит как никакая другая)....
07.12.2003 20:08
Я имел в виду не совсем то

Я интересовался не тем, как хороши в политике люди, состоявшиеся как математики, а тем, насколько Вы полагаете приличным участие Садовничего в политической партии (какой бы то ни было).

07.12.2003 21:55
А.Ремизов
уточнение про Березовского
Позволю себе сделать одно замечание по поводу Березовского как математика, так как располагаю некоторой (впрочем, незначительной) информацией.

Прежде всего:

Цитата

По словам моего знакомого, учившегося на мехмате в конце 70-х ---
начале 80-х, Березовский тогда появлялся на семинарах кафедры ОПУ.
Уровень его выступлений был весьма приличен, и по словам того же
знакомого "не знаю как академика, но докторскую он защитил
совершенно честно".

Игорь! По-видимому, эта информация не верна. Один из знакомых профессоров этой кафедры сказал мне, что Б-ий у них не выступал. Даже если предположить, что он (профессор) мог об этом забыть, то уж, во всяком случае, ничего выдающегося Б-ий на кафедре ОПУ не докладывал, т.к. это наверняка бы запомнилось.

Второе. По поводу его книжек и трудов в области "теории принятия решений". Я не являюсь специалистом в этой области, но некоторое время назад довелось немного этим заниматься. Впечатление в целом -- негативное. К сожалению, существует ряд областей (теория принятия решений + терия игр + оптимальное управление + исследование операций), где очень много халтуры и псевдонауки. Это сложилось еще в советское время и продолжается поныне. Разумеется, в этих областях есть и хорошие математики и хорошие работы, но в целом процент халтуры _существенно_ выше, чем (например), в алгебраической геометрии или теории чисел. Причины этого мне не совсем ясны, во всяком случае, излагать их у меня нет времени.

Так вот, наш клиент (Б-ий) относится именно к категории халтурщиков, так сказать, научного балласта. Наличие у него книг, ученой степени и звания член-корра (а не академика) не свидетельствует о ценности его как математика. (То, что он член-корр РАН --- это, скорее, позор для РАН и свидетельство недобросовестности некоторых ее членов).


Третье. Не подумайте, что я говорю это из-за каки-то личных или политических антипатий к Б-му. К сожалению, этот господин -- случай далеко не единичный. Я знаю аналогичного "специалиста" по теории игр и теории принятия решений, профессора, автора огромного числа книг (около 15, я думаю), который в данный момент читает спецкурс на родственном факультете МГУ. Уровень знаний этого "специалиста" ниже уровня среднего третьекурсника мехмата.
Вдобавок, его недавно сделали иностранным членом одной из академий бывшей республики СССР (наряду со знаменитым математиком М.Атья).

Так что все "научные" регалии Б-го --- один пустой звук.
07.12.2003 22:41
Игорь Абрамов
не буду возражать
Не могу оспорить. Ваш источник явно надежнее.
(Мой знакомый дальше аспиранта в науке не продвинулся,
так что с его точки зрения, может и было все нормально,
а с более професстональной, все могдо быт совсем по другому.)
Сам я в данной области совсем не компетентен.
07.12.2003 23:37
Еще один комментарий
(Лешь, только не ругай меня, что я влезаю ;)).

Купил я ту в Независимом книжку С.М.Гусейна-Заде "Разборчивая невеста".
Так вот, к моему огромному удивлению, на первой же ее странице я прочел следующее:
"Речь в данной брошюре пойдет о задаче ... В 1960 году ее придумал Мартин Гарднер... В 1963 году ее решил Евгений Борисович Дынкин... В 1966 году под влиянием и по совету того же Дынкина я занялся этой задачей... Позже с этой задачей оказался связанным... Березовский ... когда-то он был математиком и защитил докторскую диссертацию по проблемам, связанным как раз с обобщениями этой задачи".

(Прошу прощения за такое "рваное" цитирование - сканер сейчас недоступен...)
08.12.2003 12:02
hd
имхо
он должен находится в правящей партии, потому что выживание универа по моему, важнее членства в партии. Предположим, ректор становится в оппозицуионной партии - результатом может стать сокращение гос. финансирования МГУ. по моему, Садовничий сделал все просто грамотно...

А ректором мог быть и биолог, тогда обсуждалось бы как важно высокопрофессиональное биол. образов. для управления. т.е. орбазов. не имеет значения, по моему...
08.12.2003 19:01
Ничего не имею против Б.А.

(зря Вы так - мне крайне интересно любое Ваше мнение)

Мне кажется, что этот случай не так уже и инетересен. Человек был математиком, но потом просто перестал заниматься наукой. Что с ним стало потом - не суть. Но, я полагаю, что если человек, занимаясь политикой, преподносит себя как математика и академика, то это уже некоторое оскорбление настоящим ученым.

08.12.2003 20:06
пост
А если выдает себя, ничем не занимаясь?
Если человек занимается политикой, то это всем видно. Но часты и случаи, когда человек уже просто ничем не занимается, а преподносит
себя как математика и академика. Такого расколоть сложнее.
08.12.2003 22:16
Вообще-то
... я (мягко говоря) не особо люблю Б.А.
А мнения по Вашей теме у меня просто нет - никогда не задумывался об этом.
По-моему, все же, интересно было бы обсудить то, о чем начинал писать Алеша Ремизов (кстати, это его я имел в виду, когда просил меня не ругать ;) - он единственный человек на форуме, к которому я обращаюсь на ты :))

09.12.2003 00:18
А.Ремизов
сразу всё
Привет всем!

А кто знает, куда делись исходные сообщения про Березовского? Зачем их удалили? А то так теперь получается, что мое сообщение про него стало первым, хотя я как раз отвечал на сообщение кого-то (забыл, кого именно), кто утверждал что-то типа: "Что бы ни говорили, а Б-ий -- хороший математик" (или примерно так). И потом приводились аргументы, что он, мол, доктор наук, член-корр и прочее.

В общем, я вроде бы свое мнение уже высказал, но все-таки повторю, что я лично не могу назвать МАТЕМАТИКОМ ни Зюганова, ни Березовского, ни ни нынешнего министра образования Филиппова, хотя у них у _всех_ в дипломе в графе "специальность" написано "математик", двое из них имеют степень доктора наук, а один -- еще и член-корр. Все указанные мною лица -- типичные карьеристы советского и послесоветского времени, использовавшие математику просто в качестве стартовой площадки. Зюганов, судя про цитированной выше биографии, сразу после окончания инститита кинул ее и пошел по партийно-комсомольской линии, Березовский играл в математику дольше: был научным сотрудником ИПУ (института проблем управления) на Калужской и председателем комитета молодых ученых в этом институте (это тоже некоторый аналог общественно-партийной деятельности). В этот комитет входил один мой хороший знакомый, от него я и знаю кое-что про "научную деятельность" Б-го. Министр обр-ния Филиппов играл в математику дольше всех и, кажется, продолжает это по сих пор. Тем ни менее, при всех их различиях, эти трое -- только игроки, не настоящие математики. И, повторю еще раз: все трое -- типичные расчетливые карьеристы, прекрасно понимающие, что ни математики им по сути не нужна, ни они ей.

Другой тип псевдоученых составляют так называемые математические графоманы (маньяки). К ним относятся всякого рода ферматисты (это в прошлом), господа Федоров-Пономарев из соседней дискуссии, упомянутый мной выше специалист по теории игр и многокритериальных задач и т.д. Это люди, страдающие некоторым особенным психическим расстройством, их мне порой бывает очень жалко. Вреда от них существенно меньше, чем от Березовского-Филиппова-Зюганова, но он тоже есть. Заключается он, в частности, в том, что некоторые из них (конечно, не Федоров-Пономарев -- это уже совсем крайний случай) получают гранты РФФИ, печатают на эти гранты свою книги, которые или содержат формально правильные, но бессодержательные теоремы, или полны немыслимого бреда (а часто и то, и другое!), воспитывают таких же учеников...

Любопытно, в теории особенностей (катастроф) придумана некоторая математическая модель (ее автор -- английский математик-катастрофист Эрик Зиман), которая якобы описывает состояние творческой личности (крайние положения этого состояния называются "гением" и "маньяком") с помощью трех зависимых параметров: техника (т), увлеченность (у), достижения (д). Автор предлагает рассмотреть 3-мерное пространство с координатами (т,у,д) и говорит, что зависимость между ними задает 2-мерную поверхность П общего положения (это никак не обосновывается). Далее применяется знаменитая теорема Х.Уитни: особенности проектирования этой поверхности П на плоскость (т,у) вдоль оси (д) должны быть складками и (реже) сборками Уитни. Один из "глубоких выводов" этой "модели" такой: рост увлеченности, не подкрепленный соответствующим ростом техники, приводит к скачкообразному падению достижений и попаданию творческой личности в область "маньяков".

Конечно, эта модель или шутка, или же сама по себе представляет типичный продукт "маньячного" творчества.
09.12.2003 14:08
Андрей М.
вывод из этой модели вполне нормальный
Цитата

рост увлеченности, не подкрепленный соответствующим ростом техники, приводит к скачкообразному падению достижений и попаданию творческой личности в область "маньяков".

только тут надо уточнить слова "ростом техники": видимо имеется ввиду рост связи задач, над которыми работает математик, с актуальными проблемами техники и информатики. Если так, то процитированное утверждение вполне правдоподобно, и об этом же писали многие авторитетные математики, в частности Л.С.Понтрягин в своей статье в УМН в 1978 г.
09.12.2003 14:18
Андрей М.
добавление
Хотел бы процитировать здесь начало вышеупомянутой статьи Л.С.Понтрягина. Мне кажется, что написанное ниже - самое лучшее из того, что может сказать уходящий математик своим последователям.

================

Вопрос о том, чем следует заниматься, стоит для математиков, быть может, острее, чем для специалистов в других областях знания.
Математика, возникшая как чисто прикладная наука, и в настоящее время имеет своей основной задачей изучение окружающего нас материального мира с целью использования его для нужд человечества. В то же время она имеет свою внутреннюю логику развития, следуя которой математики создают понятия и даже целые разделы, являющиеся продуктом чисто умственной деятельности, которые никак не связаны с окружающей нас материальной действительностью и не имеют в настоящее время никаких приложений. Эти разделы зачастую обладают большой стройностью и некоторого рода красотой. Однако такого рода красота не может служить оправданием их существования. Математика не музыка, красоты которой доступны большому количеству людей. Математические красоты могут быть поняты лишь немногими специалистами. Создавая такие красоты, математики практически работают только на себя.

Невозможно, однако, утверждать, что обладающие внутренней стройностью, но лишенные приложений разделы математики не имеют права на существование. Они составляют внутреннюю ткань науки, иссечение которой могло бы привести к нарушению всего организма в целом. Кроме того, оказывается, что некоторые отделы математики, лишённые приложений в течение многих веков, позже находят эти приложения. Классическим примером служат кривые второго порядка, созданные в древности из внутренних потребностей науки и нашедшие лишь позже очень важное применение. С другой стороны, некоторые разделы математики, занимающиеся лишь внутренними проблемами, постепенно вырождаются и почти наверняка оказываются ни для чего не нужными.

В этой обстановке вопрос о выборе тематики исследований становится для математиков весьма тревожным. Я считаю, что если не все, то во всяком случае многие математики должны в своей работе обращаться к первоисточникам, то есть к приложениям математики. Это необходимо как для того, чтобы оправдать своё существование, так и для того, чтобы влить новую свежую струю в научные исследования.
09.12.2003 15:56
А.Ремизов
Уточнение про модель
Уточнение про модель.

Слова "с ростом техники" в данном случае означают совсем другое. Имеется в виду математическая техника данной конкретной личности, а связь той области, в которой она (личность то есть) работает, с какими-либо проблемами техники и информатики или еще чего-то не обсуждается (рассматриваемый гипотетический математик может быть хоть топологом, хоть специалистом по Comp.Science -- это безразлично).

Этот вывод из модели Зимана, который я привел и называл "глубокомысленным" в кавычках, конечно, правильный. Но он очевиден и без моделей и теоремы Уитни. Действительно, если математик, не владея серьезным аппаратом (техникой -- в терминах Зимана), имеет большую увлеченность и склонность писать много статей, то в результате получим много малосодержательных статей очередного графомана ("маньяка" -- по Зиману).

Поясню, что моя ирония по поводу этой "модели" стоит на двух китах. Первое -- модель по существу никак не обоснована, очень много немотивированных предположений и просто натяжек. Одна из них: почему указанная поверхность П находится в "общем положении" относительно проектирования? Второе -- выводы из этой модели, по существу, очевидны и без нее. Замечу, кстати, что оба этих недостатка часто встречаются в различных "математических моделях". Бывает еще, правда, и третий (наихудший): выводы просто не верны. Адекватность матем. моделей -- это очень тонкая проблема, которая требует не только владения математикой, но и знаний из других областей, а также того, что иногда туманно называют "внутренней интеллигентностью". Понятно, что все эти три качества в одном человеке встречаются нечасто.

-------------
Для Апопекса:

Привет, А! По-моему, ты совсем заинтриговал читателей: они вряд ли могут понять, почему это я должен или не должен тебя ругать. Во-первых, у меня и права такого нет тебя ругать. Во-вторых, я тебя "ругал" совсем за другое, за историю с книжкой З. (ты сам понимаешь, о чем речь). Надеюсь все-таки, что все закончится хорошо.
10.12.2003 17:50
anime~
моё мнение
Я считаю, что:

любое участие в политике (кроме как протестное) - грязное дело. В политику идут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО люди закомплексованные на почве власти. Причём (именно в данном вопросе) мне нравится фрейдиский подход - всё это завязано на сексуально-психических расстройствах, и тому подобное. Конечно, есть исключения, но их безумно мало, и такие люди-исключения никогда не занимают высоких постов. Про Манделу говорить мне не надо - то, что он спаситель человечества - доподлинно неизвестно.

Заметьте, в политике, как ни в одном другом ремесле современного мира, большинство - мужчины. Учитывая то, что именно мужчина олицетворяет властное начало (на самом деле не властное, а ОТВЕТСТВЕННОЕ. Но в том то и дело, что тех, кто это понимает, немного на Земле), становится понятным, почему же они лезут в политику. Для того, чтобы у женщины развился комплекс власти и нездоровое к ней стремление, нужно приложить гораздо больше усилий по разрушению её психики.
10.12.2003 19:25
А.Ремизов
размышление про цитату
Цитата

Л.С.Понтрягин писал:

Я считаю, что если не все, то во всяком случае многие математики должны в своей работе обращаться к первоисточникам, то есть к приложениям математики. Это необходимо как для того, чтобы оправдать своё существование, так и для того, чтобы влить новую свежую струю в научные исследования.


Это все правильно, конечно.
Но дело-то в том, что для одного математика приложения -- это Comp.Science, параллельное программирование, для другого -- теория струн и кванты, для третьего -- только "экономика" и т.д. и т.п. Кстати, Мишу Вербицкого помните?
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти