Математические основы гуманитарных наук

Автор темы Владимир Васильев 
25.01.2004 09:47
Алексею Ремизову
Цитата

Я утверждаю, что 7-ой этап должен называться не "Россия", а "Российская Федерация", как это принято официально
Алексей , я же вам говорил , что практически на все ваши вопросы есть ответ в книге . В том числе и на этот . Вы упустили одну маленькую деталь (в которой , как известно , и скрывается дьявол). Я говорил о царствах на земле . Это как раз Россия . Российская Федерация же характеризует национальный состав общества . У Большого Красного Дракона есть только одно разделение по национальному признаку - "богоизбранная нация" (евреи) и все остальные - не "избранные богом". Потому Российской Федерации для него не существует .

Цитата

Взять хотя бы 6-й "период" -- РСФСР. Туда попадает и власть Ленина-Тороцкого, и Сталина, и Хрущева, и Брежнева, и Горбачева! Вы серьезно считаете, что это все -- одно и то же, существенных отличий нет?
Всё это коммунистический период в истории нашего народа . Отличия между ними носят не принципиальный характер . Идеалы - Святая Троица Маркс , Энгельс , Ленин - сохранены на всём этом этапе . Вы с кем в этом спорите ? С детективом идеалов !

Цитата

как вы применяете в ваших трудах "теорию чисел"?
Я её не применяю никак . Это вы мне сказали , что операции с числами не имеют никакого отношения к математике . Я вам и ответил . Но это не значит , что я применяю теорию чисел в своей книге .

Цитата

не объясните ли вы мне, тупому болвану и сионисту-коммунисту
Ваша самокритика похвальна , однако она не должна доходить до самоуничижения .
25.01.2004 09:57
Oude
Цитата

как математикам очевидно, что труд Владимира не имеет отношения к математике, так же и историкам было очевидно, что историей там и не пахнет.
Куда детективу податься ? Всем всё ясно ! Причём заявляют об этом , не прочитав ни строчки из книги . В лучшем случае , взглянув выборочно на материалы сайта . В адвокаты что-ли пойти ?
25.01.2004 10:23
Oude G.
по поводу ключевых слов и болванов
Цитата

Если вам что-либо непонятно , то это как раз второй случай из моего ответа Oude - насчёт учёных болванов . Они не видят ключевых слов , принятых в их кругу и понятных им , и потому теряются !

Дорогой Владимир, тут Вы частично правы. Беда лишь в том, что "ученые болваны" -- это абслютно все математики. Они не теряются, они лишь считают напрасной трату времени на изучение того, что автор не потрудился облечь в сколько-нибудь понятную и удобоваримую форму.

У каждой профессии свои законы. Умения доносить свои результаты до окружающих -- часть, и весьма существенная, профессии математика. Мне лично было к этому нелегко привыкнуть. Однако, если Вы получили какие-то результаты, но не способны донести их до окружающих, то грош цена как Вашим результатам, так и Вам как профессионалу-ученому.

Насчет ключевых слов -- приведу аналогию: если бы с Вами вдруг заговорили по арабски, вы бы тоже не услышали никаких ключевых слов, принятых в Вашем кругу

А Вашу книжку читать -- не просите, не буду. Участие в дискуссии меня развлекает, но читать Ваши труды -- увольте. Будь Вы хоть трижды детектив идеалов и хакер современности.

О.Г.
25.01.2004 10:47
Да, он опять про Ерему.
Да, Владимир, дискутировать с Вами невозможно. Вы бы хоть сообщили, откуда у Вас такие удивительно "общеизвестные" сведения... ПризнаЮ, что Myau была права, а я кругом не прав.
--------
Позавчера принимал экзамен по функциональному анализу. Спрашиваю студента: "Что такое метрическое пространство?" Он мне отвечает, немного подумав: "X" (икс). Я, удивленно: "Извините, не понял, что?" Он снова: "Х". Я еще больше раскрываю от удивления глаза и... наконец, понимаю: в его "бомбе" (заготовленном ответе на вопрос билета) аккуратно написано: "Пусть Х - метрическое пространство..."
Думал, что такие вещи встречаются только в анекдотах (кстати, мой сдававший так и не рассказал, что такое метрика и, ужасно обиженный, ушел с двойкой). Ан нет, в жизни, оказывается тоже и даже довольно часто: у меня уже дважды за неделю... :) :( :( :(
25.01.2004 14:26
Алексей Ремизов
Алопексу
Цитата

Alopex писал(а) :

Позавчера принимал экзамен по функциональному анализу. Спрашиваю студента: "Что такое метрическое пространство?" Он мне отвечает, немного подумав: "X" (икс). Я, удивленно: "Извините, не понял, что?" Он снова: "Х".
Я еще больше раскрываю от удивления глаза и... наконец, понимаю: в его "бомбе" (заготовленном ответе на вопрос билета) аккуратно написано: "Пусть Х - метрическое пространство..."

Привет, Алопекс!

Ты неправ!
Изучение физической структуры букв Русского алфавита подсказывает иное толкование ответа этого студента. Это был не "Икс", а "Х" (буква "ха" -- первая буква слова "хрен"). Он хотел сказать: "Хрен его знает".
25.01.2004 15:09
Рад бы согласиться...
Рад бы с тобой согласиться, но тут, понимаешь ли... есть к тому некое препятствие. Ведь он не пальцем указал на букву, а произнес достаточно внятно, чтобы я услышал: "Икс". То есть именно "икс", а не "хэ" или "ха" или и того хуже... Так что, оченно жаль, одначе не удаеттися, друже мой сей зело многолюбезный Владимиров труд применити и в рассуждение взяти...
Ой, что это со мной? Кажется, пошли буквы обратно разворачиваться... Ой-йо-йой, мамочки!...
25.01.2004 16:36
Андрей
оффтопик
Цитата

Алексей Ремизов писал(а) :
Еще мне лично очень жалко, что А.Т.Фоменко (прекрасный математик и, насколько я слышал, хороший человек) поставил себя в ТАКОЕ положение, что над ним все смеются.

Это является ещё одной иллюстрацией ошибочности утверждения о том, что занятия математикой хорошо развивают логические способности и формируют культуру мышления во всех областях, даже не относящихся к математике. Помнится, не так давно здесь была размещена статья Шарыгина о том, как геометрия учит хорошо и глубоко думать не только о математике - и вот яркая иллюстрация ошибочности этого мнения - геометр-академик, признаваемый многими великим математиком, много лет ведёт деятельность, которая по мнению почти всех далеко выходит за рамки здравого смысла.

Другой пример ошибочности импликации "математик => здравомыслящий человек" можно найти в недавней хорошей книге В.И.Арнольда "Что такое математика" (http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=viarn), в которой в качестве примеров мракобесия в математике приведены следующие высказывания Ю.И.Манина (считающегося одним из наиболее авторитетных математиков мира):

"Польза от математики состоит вовсе не в способствовании какому-либо прогрессу, а, скорее, в её огромном вкладе в решение основной проблемы постиндустриального человечества. Проблема же эта состоит вовсе не в ускорении какого-либо прогресса человечества, а в том, чтобы это прогресс всеми силами тормозить. Ведь если бы умники, занимавшиеся проблемой Ферма, усовершенствовали вместо этого самолёты и автомобили, то вреда для человечества было бы куда больше. Математические задачи служат именно этой цели торможения: они отвлекают внимание умных людей от более опасных занятий".
25.01.2004 22:42
Алексей Ремизов
ответ на оффтопик
Цитата

Андрей писал(а) :

Это является ещё одной иллюстрацией ошибочности утверждения о том, что занятия математикой хорошо развивают логические способности и формируют культуру мышления во всех областях, даже не относящихся к математике. Помнится, не так давно здесь была размещена статья Шарыгина о том, как геометрия учит хорошо и глубоко думать не только о математике - и вот яркая иллюстрация ошибочности этого мнения - геометр-академик, признаваемый многими великим математиком, много лет ведёт деятельность, которая по мнению почти всех далеко выходит за рамки здравого смысла.

Другой пример ошибочности импликации "математик => здравомыслящий человек" можно найти в недавней хорошей книге В.И.Арнольда "Что такое математика" (http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=viarn), в которой в качестве примеров мракобесия в математике приведены следующие высказывания Ю.И.Манина (считающегося одним из наиболее авторитетных математиков мира):

"Польза от математики состоит вовсе не в способствовании какому-либо прогрессу, а, скорее, в её огромном вкладе в решение основной проблемы постиндустриального человечества. Проблема же эта состоит вовсе не в ускорении какого-либо прогресса человечества, а в том, чтобы это прогресс всеми силами тормозить. Ведь если бы умники, занимавшиеся проблемой Ферма, усовершенствовали вместо этого самолёты и автомобили, то вреда для человечества было бы куда больше. Математические задачи служат именно этой цели торможения: они отвлекают внимание умных людей от более опасных занятий".


…Да, не судьба мне выйти из этой дискуссии. Нападают со всех сторон…


Попробую разбить свой ответ на пункты.

1. Занятия математикой действительно развивают мышление и логические способности. Но! -- в определенной специальной области: сама математика + близкие области (физика и др. естественные науки). Никто не говорил, что занятия мат-кой развивают, например, способности к философии, искусствоведению или литературе. Вы же сами представляете, сколько людей на мехмате являются абсолютными нулями в гуманитарных областях!

2. Если тут был намек на нашу дискуссию 3-летней давности про соотношение Comp.Science и "непрерывной математики", то я не вижу прямых аналогий, так как и то, и другое -- ветви одного дерева. Более того, там дискуссия затрагивала сразу много разных аспектов, поэтому сводить ее сейчас к каким-то отдельным вопросам бессмысленно. Если есть желание, можно поднять из небытия те несколько тем и посмотреть, что там обсуждалось. Заодно пусть народ почитает и выскажется. Тут за последнее время появилось много новых людей, некоторые из которых весьма нетривиальны (Мяу, например). Было бы интересно послушать их мнение.

3. Про Шарыгина. Напоминаю, дело было так. Кто-то поднял вопрос про реформу образования. Кто-то другой спросил, в чем там суть и в чем "контры". Я ответил, что это вопрос большой, в двух словах не скажешь (это -- правда, потому что эта "реформа" затрагивает сразу очень много аспектов, ЕГЭ и ГИФО -- только два из них) и порекомендовал почитать мнения профессионалов (Аносова, Арнольда, Шарыгина и др.). Все это есть в интернете, и найти не проблема. Но так как народ бывает дюже ленивый, то я одну статейку (Шарыгина) просто скопировал в форум. И.Ф.Шарыгин -- человек импульсивный, увлекающийся, и может иногда сказать что-то странное или необоснованное. Но! -- в вопросах образования он весьма компетентен, это его профессия. Статья Шарыгина НЕ "о том, как геометрия учит хорошо и глубоко думать не только о математике" (как Вы говорите), а о реформе. Про геометрию -- это отдельный пассаж, лежащий на периферии статьи и не имеющий отношения к основной теме. Я этому высказыванию не придаю никакого значения, так как оно вообще трудно проверяемо, да и не нужно. И кстати, я никогда не подписывался под такими заявлениями и не делал таких импликаций, о которых Вы говорите.

4. Я могу привести Вам примеры хороших математиков (да Вы и сами наверняка знаете), которые очень не "здравомыслящие" в простых житейских делах, в которых правильное решение может принять любой человек даже без высшего образования. Ну и что это доказывает? Ровно ничего. Колмогоров вот тоже "реформу" образования проводил, да такую, что даже многие его ученики завопили. И я не вижу противоречия в высказываниях "хороший математик" и "плохо разбирается в том-то и том-то". Есть академики (настоящие, хорошие), которые не умеют в доме забить гвоздь в стену. Нужно ли говорить о том, что математика не развивает способности забивать гвозди в стены?

5. По поводу Фоменко и Арнольда. Об этом я уже писал достаточно, надоело. Добавлю лишь один факт. В одной из книг (вроде той, о которой Вы сказали, и которых он написал в последнее время очень много), Арнольд, на мой взгляд, отличился не хуже "новых хронологов". Я имею в виду его рассказ про Древний Египет, шпиона-Пифагора и прочих крокодилов в Ниле. По-моему, это ничем не хуже НХ. Причем Арнольд (в отличие от Фоменко) даже не пытается УБЕДИТЬ читателей в своей правоте, а просто вещает, как оракул. Некоторые претензии есть и к его знаменитой истории (которую он рассказывает по 100 раз одним и тем же людям) о том, что французский школьник сказал, что "2+3=3+2". Вопрос в другом: о чем это говорит? Можно ли на основании этого сказать, что занятия "непрерывной математикой" не развивают способности правильно оценивать роль земноводных Африки в развитии цивилизации? :)

6. Наконец, про Арнольда и Манина. Вот это уже -- вопрос стоящий (в отличие от возни и дрязг вокруг НХ). Тут представлены две точки зрения, которые Вы процитировали. Обе они заслуживают внимания, и обе в чем-то убедительны, а в чем-то --- нет. Как я мог понять, Вы тут целиком на стороне Арнольда, а точку зрения Манина безапелляционно считаете "мракобесием". Я бы так не стал говорить. В этих словах Манина очень много правды (может, больше, чем у Арнольда). Но это долгий спор, и тут нужно понять сначала, что мы подразумеваем под "прогрессом" и в чем видим благо, а в чем --- нет. Коли Вы начали этот разговор, от Вас первого и естественно услышать подробные объяснения Вашей точки зрения. И еще по одной причине. Просто то, что я от Вас слышал раньше по разным поводам (реформы на мехмате или высказывания в дискуссии "Россия на грани…"), по моим представлениям, очень наивно и примитивно. Например, Ваши идеи о том, что самое важное -- разрабатывать "правильные законы", и все образуется. Типичное прямолинейное применение математически-технократических идей в гуманитарной области без понимания того, что нельзя так примитивно все формализовать. Сколько раз это уже проваливалось (в частности, у Сахарова)!
25.01.2004 22:49
Алексей Ремизов
Алопексу
Цитата

Alopex писал(а) :
Рад бы с тобой согласиться, но тут, понимаешь ли... есть к тому некое препятствие. Ведь он не пальцем указал на букву, а произнес достаточно внятно, чтобы я услышал: "Икс". То есть именно "икс", а не "хэ" или "ха" или и того хуже...

Алопекс, оставьте ваши посткоммунистическо-православные манеры и не судите о том, чего не понимате. Никаких препятствий нет, болван вы неученый! Просто вы не читали мою диссертацию. Пойдите в библиотеку, возьмите ее и на стр. 38 САМОСТОЯТЕЛЬНО изучите теорему 3. И тогда все ваши вопросы исчезнут. Вам не стало еще обидно за евреев? Щазз станет!

P.S. В общем, считайте, что я проникся стилем Владимира. :)
25.01.2004 23:06
Ремизову
Нет, Вы точно сионист и антисемист... ой... антисемитист... вот... да!
26.01.2004 02:41
Алексею
Приятно почитать . Владеете ведь аргументацией , когда знаете предмет ! Не лезьте только туда , где не компетентны . Разумеется , до тех пор , пока не изучите .
26.01.2004 02:51
Алексею Ремизову
Цитата

В общем, считайте, что я проникся стилем Владимира
Я всегда вас , Лёша , считал способным учеником . Очень рад за вас .
26.01.2004 02:58
Alopexy
Цитата

Нет, Вы точно сионист и антисемист... ой... антисемитист... вот... да !
А это что за абракадабра ? Вы у меня поиздеваетесь над Русским языком . Я вам "тёмную" устрою !
26.01.2004 03:31
Oude
Цитата

автор не потрудился облечь в сколько-нибудь понятную и удобоваримую форму
Вы забыли добавить "для математиков" . Я же вам уже говорил , что моя книга - не математический труд , а детектив .

Цитата

если Вы получили какие-то результаты, но не способны донести их до окружающих, то грош цена как Вашим результатам, так и Вам как профессионалу-ученому
Ну , положим , "грош цена" может быть и моему окружению , "неспособному понять гения" .
Вот только почему вы говорите за всё моё окружение ? В том числе и математическое ?

Цитата

приведу аналогию: если бы с Вами вдруг заговорили по арабски
Аналогия неуместна . Я говорю не разным с вами языком , мы просто пользуемся разной символикой (ну и математики ещё используют свой жаргон). Притом я вас понимаю ! И в принципе могу объясниться на вашем жаргоне и пользоваться вашей символикой . Но не буду этого делать . Для детектива идеалов главная цель не столько в знании , сколько в умении вытащить собеседника из той "клетки" , в которую он себя обрёк придуманной символикой и специфичным жаргоном . Вы же предлагаете мне играть по вашим правилам - то есть самому зайти в клетку !

Цитата

А Вашу книжку читать -- не просите, не буду
Никогда , никого , ни о чём просить не собираюсь . Только предлагать !
Надо понимать разницу между этими двумя типами поведения !
26.01.2004 03:59
Alopexy
Цитата

Да, Владимир, дискутировать с Вами невозможно. Вы бы хоть сообщили, откуда у Вас такие удивительно "общеизвестные" сведения
Я - детектив , и умение анализировать факты входит в мою профессию . Даже если они дошли в крайне усечённом виде . В виде , котором позволила дойти этим фактам до "общественности" цепочка диктаторов (князей , царей и коммунистических вождей) - кукол Большого Красного Дракона , который Дьявол и Сатана . Ведь именно он концептуально управлял русской землёй последние восемь с половиной веков .
26.01.2004 05:15
Ваша книга
Владимир,
я честно пытался почитать вашу книгу, но не нашел ее :(.
В файле nouck.DOC следдующий список файлов, относящихся к книге:
Заглавие Книги . ( файл Анонс.DOC )
Введение . ( файл Анонс.DOC )
( Файл Часть_1.DOC )
( Файл Часть_2.DOC )
( Файл Часть_3.DOC )
( Файл Эпилог.DOC )
( Большой.DOC )
(Красный. DOC )
( Дракон.DOC )
( Анонс.DOC )
( Начало.DOC )
( Начало.DOC )

в директории - следующий:
02_u_03.DOC 21-Jun-2003 17:40 178k
k.DOC 21-Jun-2003 17:40 323k
nouck.DOC 21-Jun-2003 17:40 29k
nymu.DOC 21-Jun-2003 17:40 256k
poccuu.DOC 21-Jun-2003 17:40 133k
pycckux.DOC 21-Jun-2003 17:40 311k
u.DOC 21-Jun-2003 17:40 248k
ucmopuu.DOC 21-Jun-2003 17:40 485k
xpucmy.DOC 21-Jun-2003 17:40 187k


Во всех какие-то таблицы, диаграммы из букв и цифр, выглядящие (по крайней мере, для меня) полной бессмыслицей и больше похожие на плод очень больного воображения, чем на что-либо еще.

Где же книга? Или это сионисты хакнули ваш сайт и все уничтожили? :)

26.01.2004 12:47
Игорь Абрамов
Я же не вам писал ...
Цитата

Владимир Васильев писал(о) :
Привет , Игорёк . Вроде бы вы не хотели продолжать ? Или не хотели продолжать только со мной ? Но ведь дискуссии ведутся , в первую очередь , с автором ! Так что , раз уж вы "всплыли" вновь на этой теме , разрешите встрять в ваш научный спор с Гастритом .

Собственно я предлагал Гастриту свалить из этой ветки в отдельную.
Дабы не мешать Вам тут резвится.

Цитата

1. Наука - это языческий термин , означающий "НАбор УКазаний" . Можете проверить по предложенному мной методу .
Более традиционная трактовка -- то, чему можно (и нужно)
научиться. (И то, чего Вы не сделали)

Цитата

3. Предложенная мной теория показывает некоторые элементы исторического развития человечества и , в частности , нашей страны , непостижимые без принятия идеи "разумного вмешательства" извне . Вот кто вмешивается в нашу историю - это уже вопрос для детектива !

Все, пошел на Петровку 38 искать детективов. :)
26.01.2004 13:02
Alopex'у
Цитата

Alopex писал(а) :
Гастрит, а Вы разве не считаете, что доказывать нечто и исходить из чего-то - вещи принципиально разные?

Встречный вопрос: а разве Вы не считаете, что "доказывать нечто" и "исходить из чего-то" - вещи взаимосвязанные (особенно в связи с развитием науки)? Если мы, исходя из чего-либо, приходим к верным выводам, то не есть ли это доказательство истинности посылки? Тем более если мы на основе этих выводов делаем потом новые выводы, также оказывающиеся верными и т.д.?

P.S.: Не надо припаивать мне ошибку обращения modus ponens. Я не имею в виду доказательств абсолютных, данных раз и навсегда - таких вообще не бывает. Как не бывает в науке утверждений _безоговорочно_ истинных.

26.01.2004 13:07
Иду на Вы
Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
Если хотите, давайте откроем отдельную тему.
Вопрос действительно более важный, чем тема этой ветки.

См. заголовок.

26.01.2004 13:15
Андрей
ответ на ответ на оффтопик
Цитата

Например, Ваши идеи о том, что самое важное -- разрабатывать "правильные законы", и все образуется. Типичное прямолинейное применение математически-технократических идей в гуманитарной области без понимания того, что нельзя так примитивно все формализовать.

А с чего же тогда надо начинать? По моим представлениям, в основе всей деятельности любого государства лежит его законодательство, именно с совершенстования его и надо начинать.

Могу привести хорошие цитаты:

"Реформу нравов следует начинать с реформы законов" (К.Гельвеций)

"Сделать людей добродетельными можно только посредством хороших законов" (К.Гельвеций)

"Пороки народа почти всегда коренятся в его законодательстве" (Э.Эчеверриа)
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти