29.01.2004 18:01 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 209 | Что мы имеем в виду Цитата
Ира писал(а) : Атеизм - это тоже вера, по уровню дебилизма сравнимая с верой в швабру. Если Вы отрицаете существование Бога как такового, то значит Вы верите в случайность возникновения вселенной, случайное возникновение жизни, разума. Для меня это все достаточно сомнительно. Заранее извиняюсь, если неправильно Вас поняла. Возможно Вы имеете в виду только какую-либо конкретную религию, а Бога, как высшее существо, признаете?
Уважаемая! Врага надо знать в лицо! Это я к тому, что Вы совершенно не представляете, каковы наши взгляды. Мы не верим в случайность возникновения вселенной просто потому, что не верим в её возникновение как таковое. Природа вечна. Мы не верим в случайность возникновения жизни и разума, потому что знаем, что при некоторых условиях (в частности, имевших место на Земле несколько миллиардов лет тому) жизнь ДОЛЖНА возникнуть, и на известном уровне своего развития превратиться в РАЗУМНУЮ жизнь. Правда, мы ещё плохо представляем, _каковы именно_ эти условия. Ну что ж, не всё сразу... Если же Вы предпочитаете удовольствоваться убогим положением "на всё воля божья", а не изучать действительные причины тех или иных явлений природы - то Вам место не в университете, а в храме наиболее близкой Вам по духу религии :( Впрочем, искренне надеюсь, что не всё так запущено. Во всяком случае мы, атеисты, швабр не держим. Вениками обходимся :) С уважением, Гастрит
|
29.01.2004 18:03 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 1 544 | Да, вообще-то, не очень сложно Цитата
пианист писал: А вам слабо обосновать, что атеизм - это вера (в религиозном смысле)?
Да, вообще-то, не очень сложно. И это уже много где сделано. Могу дать ссылки.
|
29.01.2004 18:34 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 1 544 | Небольшой комментарий Гастрит, Вы не правы - те взгляды, которые Вы излагаете, не столь новы, чтобы упрекать в незнакомстве с ними. А у Вас даже тон изложения в точности таков же, как и у памятных (мне, к примеру, по детству) апологетов атеизма. Не знаю как Маркса (не могу сказать, что я его читал), а вот стиль Ленина явно (быть может, подсознательно) взят Вами на вооружение. Что ж, воля Ваша, кого избирать себе в учителя. Хочу лишь заметить, что к Вам же применимы именно те слова, какими Вы часто бросаетесь в отношении Ваших оппонентов. Например, должен признать, что Вы очень мало знаете своих противников. Правда, в отличие от них, Вы, кажется, особо и не горите желанием их узнать. Вы ведь и так уже все знаете :). Рад, что нарзан и кефир Вас уже не мучают ;) и с пожеланием излечения от гастрита остаюсь Ваш М.З.
|
29.01.2004 18:38 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 42 | Гастрит и товарищи вы слишком конкретизируете. Мало кто воспринимает Б*га как седовласого старца ,у которого можно попросить пятерку на экзамене по математическому анализу. Все куда глубже. Бог в душе, мы несем его внутри себя через всю нашу жизнь. Это как высшая ступень морали. Порой это бывает тяжело, но в награду мы получаем чувство, что идем верной дорогой. Ведь очень приятно, когда ты знаешь, что каждую секунду жизни ты идешь только прямо, не сворачивая, все ближе и ближе приближаясь к заветной цели.
|
29.01.2004 19:10 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 42 | важный для нас всех вопрос Христианство изначально являлось сектой иудаизма, соответственно главная книга всех христиан, частью которой является ветхий завет не могла быть написана раньше. Грубо (но очень нагладно) говоря, была тора, а потом пришли христиане и сказале: "Ребята, нас это дело не устраивает. Вы подумайте, что получается, значит свинину не ешь, по субботам не работаешь, все внешние стороны соблюдаешь, и ты мегаеврей, а в мозгах у тебя только одно :"эх хорошо было бы отнять у Семиона весь скот и продать Левию" - нехорошо, нужно не только делать хорошее но и думать только о хорошем." Так появилось христиансто - быстренько дописали к Торе новый завет и получили Библию. (напоминаю, данное изложение очень упрощено). НО ТУТ ОДНА НЕУВЯЗОЧКА!!! Когда на Иисуса наехали и сказали: "Зачем ты, друг, воду мутишь и евреям богохульщину втираешь", он (Jesus) сказал, что НИ ОДНА ЙОТА НЕ ПРОПАДЕТ ИЗ УЧЕНИЯ (Торы) - (мол мы только немного улучшим, но старое все-все оставим). А ТЕПЕРЬ ВОПРОС: "кто из верующих христиан отмечает хануку или не совершет никакой работы в субботы (поясню, нельзя даже нести зонтик во время дождя), или ест только кошерную пищу" - НИКТО. Получается предали христиане Иисуса. Так?
|
29.01.2004 19:25 Игорь Абрамов | Спасибо ! А кроме этого пятикнижия в Торе ничего нет? Интересно было бы еще знать есть ли текстуальные расхождения между Торой и Ветхим Заветом собственно в пятикнижии, Вы случайно не знаете?
|
29.01.2004 19:44 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 1 544 | Про зонтик во время дождя Про зонтик во время дождя ни в Пятикнижии (Торе), ни всем Ветхом (как, впрочем, и в Новом) завете ничего не сказано. :) Потому Ваш упрек христианам принять сложно :). Заповедь же о субботе в христианстве осталась, вот только буквалистское ее исполнение действительно не характерно для христиан. Далее... Все-таки Тора - это не совсем весь Ветхий завет, есть еще и книги Царств (Самуила) и Пророки и та же книга Иова, о которой выше шла речь. И надеюсь, что Вы не подозреваете меня во мнении, что Новый завет появился раньше Ветхого? :) То же, что Вы описали кратко и "грубо, но наглядно" - действительно очень грубо, ничего не скажешь. Настолько грубо, что опущено самое главное. Не Иаков ли при смерти своей говорил: "с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю"? (Бытие 37, 35). [Это говорил праведник!]Ему, так же как и всем другим, предстояла смерть и страх перед будущей участью, о которой он прекрасно знал, что радостной она не будет. Христос же избавил человека от смерти. В Новом Завете, после воскресения Христова, смерти нет - в этом, а не только в нравственном учении, законе, - и состоит христианство. А закон не нарушен ни в иоте, ни в черте, т.к. ... не в возможности же или невозможности есть свинину он состоит :)
|
29.01.2004 19:49 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 1 544 | Тора Собственно, Тора - это, если хотите, название Пятикнижия. Последнее - часть (подмножество :)) Ветхого Завета.
|
29.01.2004 19:55 mozzie | чтож тут сильного то? за убийтсво форме - наказание - конституция не убий - библия... С тех времен только произошол некий прогресс, за убийство применяется наказание... по моему тут ничего сильного нет вообще. апологеты веры этим и пользуются. типа все конституции из библии пошли, но нифига, библия пошла от языческих легент и правил(она вообще набор этих легенд)...
|
29.01.2004 19:59 mozzie | ну не совсем предали иудеи вон Христа вообще распяли за его веру, т.к. у них был свой бог Иешуа.
|
29.01.2004 20:02 Игорь Абрамов | для тех, кто не понял ... 1) Конституции не идентичны Ветхому Завету 2) Какие именно апологеты какой веры ссылаются на конституцию ?
|
29.01.2004 20:17 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 42 | Тора и Библия Да, Тора - это только пятикнижье. В Ветхом Завете же есть еще "Пророки" и "Послания". Вопрос о текстуальных расхождения очень важен. Расхождения естественно есть. Но это не просто лингвистические расхождения, это расхождения глубинные. Тора написана на древнееврейском. А переводить с этого языка очень трудно, т. к. там слово состоит только из согласных, гласные же в написании пропускаютя, и поэтому востановить значение слова порой бывает просто невозможно. Так, например, слово означающее запретный плод (в Библии яблоко) на самом деле можно еще перевести, как персик или гранад, то есть "яблоко" - это выбор "переводчика" (примеров таких очень много). Колоссальное отличие христианства от иудаизма заключается в том, что для хрисиан Ветхий Завет - это просто историческая книга. Приходит мессия и пишется Новый Завет - главная книга. А у иудеев главная и единственная книга - это Тора, часть ветхого завета. Они не признали мессию. (в настоящий момент ждут его). Тут кстати очень любопытный факт. По приданию после мессии должен явится антихрист. Получается, что тот, кого иудеи назовут мессией, для христиан будет антихристом.
|
29.01.2004 20:38 mozzie | ну... это да просто спорил, было дело... есть схожесть, схожеть в том, что убить и в библии и в конституции - плохо. в библии наказание ад, а в конституции наказание еще на этом свете... в том то и есть вся удивительность, по моему, именно так кочуют абстрации плохо/хорошо из прошлого в будущее, ну, как бы исторически чтоли... мысли тех прежних людей через поколения остаются прежними!! в этом наверное, есть какое-то волшебство даже... если формально, то, как мне кажется, частичная идентичнось культур вполне достаточна...
|
29.01.2004 20:44 egor | стандартный ответ материалистов В данном случае отвечает А. Эйнштейн, не совсем материалист (цитата уже была в одной из соседних тем форума) "Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти."
|
29.01.2004 20:55 mozzie | нет, неверую в высший разум верю в то, что человек своими силами (прежде всего сидя в библиотеках читая художественную и филосовскую литературу) может сделать такой мир внутри себя, что ему не будет необходима вера во чтото сверхъестественное...
|
29.01.2004 21:14 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 1 544 | По поводу яблока, отношения к Ветхому Завету, переводов его и мессианских ожидан Xenon, Вы неверно информированы :). В переводах Библии, насколько мне известно, нигде в изложении истории грехопадения, слово "плод" не переводится, как "яблоко". Оно так и остается "плодом". Представление о плоде древа познания добра и зла, как именно о яблоке, - дело весьма позднего времени (чуть ли не эпохи Ренессанса, если не ошибаюсь). Несомненно, вопрос о текстуальных расхождениях важен, однако их на деле не так много, тем более, что христане тоже используют и изучают еврейский текст Торы и даже первый полный русский перевод Ветхого Завета (т.н. синодальный перевод) был, по преимуществу, сделан именно с этого текста. Другое дело, что некоторые места, в которых христиане подозревают подлог со стороны иудеев (наиболее известное - из пророка Исаии, оно цитируется в первой главе Евангелия от Матфея), читаются христианами по древнегреческому переводу Ветхого Завета (т.н. Септуагинте), сделанному задолго до рождества Христова. Для христиан Ветхий Завет является не только исторической книгой, это неверно. На Псалтири построено все богослужение, книги и Пятикнижия и Пророков и Премудрости Соломоновой (и другие) регулярно читаются на службе и не столько "для истории", сколько для поучения. В самом Новом Завете число ссылок на Ветхий и цитат из него огромно. Тут дело в том, что - если я верно понимаю, в отличие от иудаизма, - христианство (говорю сейчас о православном христианстве) не есть религия Книги. При всем уважении к Писанию, при всем почитании его, его (Писание) не признают сердцевиной, что ли, веры. Сердцевина христианства - Сам Христос. А что касается Мессии, то Вы совершенно правы: христиане именно Иисуса Христа считают Тем Самым Мессией, о Котором Бог говорил и Адаму, и Аврааму, и Моисею и другим. Евреи (не все, к слову) Его не приняли и ждут другого. Однако, кем, по-Вашему, должны считать христиане того, кто придет в будущем к евреям, как мессия, если они верят (и даже знают), что Настоящий уже давно пришел? И кем в действительности будет тот самый новый мессия, если Истинный уже приходил?
|
29.01.2004 21:15 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 1 544 | Ух! Да, Mozzie, ну Вы и сказанули :) :) :) Upd.: это я насет сообщения от 19:59, если кто читает в плоском виде
|
29.01.2004 22:02 Игорь Абрамов | вот ! Цитата
mozzie писал(а) : верю в то, что человек своими силами (прежде всего сидя в библиотеках читая художественную и филосовскую литературу) может сделать такой мир внутри себя, что ему не будет необходима вера во чтото сверхъестественное...
ВОТ ! Вы же написали: верю. Т.е. атеизм --- акт веры. Хорошо это или плохо, правильно или неправильно --- совсем другой вопрос.
|
29.01.2004 22:32 mozzie | вигвам я верю в свои силы скажем или я верю в силы небесные - очень большая разница.... остальное имхо игра терминологии...
|
29.01.2004 23:10 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 42 | re: Своими лаконичными речами, на мой взгляд, вы просто самоутверждаетесь. В своей попытке опровергнуть написанное выше утверждение вы излили череду замечаний, не относящихся к общей теме, целью которых было осведомленность вашу явить (но ум - это не просто осведомленность, а умение продемонстрировать ее в нужном месте, а не бегать и размахивать ею с криками "смотрите, смотрите, что у меня есть... ого-го... какая большая"). Вы сами себе противоречите: с одной стороны "буквалистски" придираетесь к слову "зонтик" (согласен, этого слова в Торе нет - но я и не утверждал, что оно есть - я сказал, что в субботу нельзя выполнять никакой работы, открывание же зонтика признано за совершение работы), с другой - "антибуквалистски" заявляете: "не в возможности же или невозможности есть свинину он состоит". "А закон не нарушен ни в иоте" – здесь вы неправы, честное слово =). «Закон» нарушен очень сильно. (см. Тору). По поводу " в Новом Завете, после воскресения Христова, смерти нет - в этом, а не только в нравственном учении, законе, - и состоит христианство" – здесь вы совершенно правы, спасибо за это замечание. И еще, просто от сердца: мне не понятна и неприятна ваша агрессия, хотите спорить – спорте, но спорить можно всегда по-разному.
|