по поводу верования в бога

Всем любителям анекдотов на религиозные темы (особенно Alopex'у).
Будучи в Турции, услышал данный анекдот от нашего гида.

Умерли в один день мулла и водитель автобуса. Аллах отправил водителя автобуса в рай, а муллу в ад. Мулла обращается а Аллаху: "Как же так? Я всю жизнь жил по Корану, каждый день служил тебе и т.п. Почему же меня в ад, а водителя автобуса в рай?"

Аллах на это ответил: "Когда ты читал свои молитвы, то люди, тебя слушавшие, спали. Когда же водитель вез своих пассажиров по крутым горным серпантинам, они всю дорогу молились мне."


К чему этот анекдот. А к тому, что люди, утверждающие, что они: познали Истину, знают, в какого бога надо верить, а в какого нет, считающие бога своим близким родственником (список можно продолжить), очень напоминают мне муллу из этого анекдота, тоже считавшего, что его представление о боге правильное.

Ребе, у меня проблема: сын ушел в христианство, крестился. Что делать? - Ну, я должен с Богом посоветоваться, приходи завтра. Назавтра тот приходит, спрашивает, что сказал Бог. Раввин отвечает: - Бог говорит, у него те же проблемы.

Пожилой еврей всю жизнь молился Богу, вымаливая себе крупный выигрыш в лотерею. Каждый день он исправно возносил молитву с этой просьбой, пока, наконец не достал этим Бога в конец. В очередной раз тот явился таки к нему и взмолился: - Хаим Абрамович! Ну дайте же мне хоть один шанс! Купите хотя бы один лотерейный билет!

Вовочка учит наизусть басню: - Вороне где-то Бог послал кусочек сыру"... Папа, а разве есть Бог? - А разве есть сыр? Это же басня, сынок.

Ссылка на другие анекдоты
http://www.ateism.ru/humor/anekdots.htm

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
Гм. Это те факты, которые мне доступны, и которые верны.
Вы как материалист должны верить фактам, а не убегать от них.
Я же не пытался обобщать свое наблюдение, а только утверждал, что
оно скорее подверждает мою точку зрения, чем Вашу.

Почему же, факт я вполне готов признать. Вопрос в другом - что же именно доказывает этот факт?

Среди Ваших знакомых прихожан большинство имеют высшее образование. Допустим. Однако:
а) Сколько людей с высшим образованием НЕ являются прихожанами?
б) КАКОЕ высшее образование имеют Ваши знакомые прихожане? Духовная семинария включается или нет?

Среди Ваших знакомых прихожан с высшим образованием большинство имеют учёные степени. Допустим. Однако:
а) Сколько людей с учёными степенями НЕ являются прихожанами?
б) КАКИЕ учёные степени имеют Ваши знакомые прихожане? Диссертации по философии на тему "Значение философии С.Кьеркегора для возрождения духовности в современной России" включаются или нет?

И так далее.

Цитата

Цитата

Тот человек, который _действительно_ "задаётся вопросами устройства мира и смысла жизни", необходимо становится материалистом (ИМХО). Такой человек будет искать ответы на упомянутые вопросы _в самой природе_. Тот, кто за такими ответами обращается в церковь (вариант: к религиозной литературе), подписывает себе свидетельство об интеллектуальной бедности.

Вот это как раз и есть ошибка. Вы просто ссылаетесь на
одно из положений Вашей любимой атеистической веры.
Утверждение Ваше ничем не доказано. Более того,жизнь
дает нам опровержения в виде верующих ученых раного
масштаба.

Вы, правда, объявляете их "неучеными", как с Лузиным и Егоровым,
или ошибками эксперимента, как с Дональдом Кнутом, или
просто причисляете к начитанным но необразованным.
Только это как-то вызывает еще большее недоверие
к Вашим методам рассуждения и доказательства.

Бегут два человека. Один - с гирей на ногах, другой - нет. Значит ли, что человек с гирей никогда не добежит до финиша? Не значит. Вполне может добежать. Но тот, кто без гири, прибежит - "при прочих равных" - быстрее. И вероятность свалиться в кювет (\`a la Егоров и Лузин) у человека без гири меньше.


С уважением,
Гастрит

Да, вы верно, конечно, пишите.
Мне непонятно, почему мы с вами эти вещи знаем (считаем их верными), а для кого-то это загадка.
И почему так много людей с такими странными схематическими и шаблонными взглядами на бога.
Я поражаюсь. И ещё я поражаюсь, что именно Игорь Абрамов высказывается так, как мне это ближе всего.
:)

Цитата

Во-первых, три века гонений, мне кажется можно поделить с иудаизмом:
первыми поколениями христиан в метрополии были именно евреи, готовые
воспринять то новое течение иудаизма, коим и было тогда христианство. Я
убеждён, что странные люди в катакомбах были для римских властей просто
очередной сектой иудаизма.

Нет, Xenon, это Вам только кажется. Что-то не осталось в истории памяти о том, чтобы иудеев бросали ко львам. А вот с христианами было совсем наоборот. С другой стороны, если какое-то время римские властители считали христиан разновидностью иудейства, то сами евреи их быстро в этом разубеждали (надеюсь, это Вы оспаривать не будете: иудеи всегда старались дистанцироваться от христианства; не тем ли более, если за последнее полагалась смерть?)

Цитата

Во-вторых, три века – это ещё не показатель. «с бОльшим, успехом» - это
вряд ли. После тех 3 веков христианство – главенствующая религия. Иудаизм
же был гоним и угнетаем 3500 лет своего существования. Вот тут
действительно, время высказалось однозначно.

Да не совсем однозначно, смею утверждать. Во-первых, довольно долгое время (от исхода из Египта до Вавилонского пленения) о гонениях и угнетении говорить по меньшей мере странно: иудеи были совершенно свободным народом, имеющим собственное государство (с некоторого момента - к вопросу о расколах в иудействе! - разделенное на две части), ни от какого иного народа не зависимое. Во-вторых, если сравнивать не по продолжительности гонений, а по их силе, то опять же Ваша уверенность должна быть поколеблена. В-третьих, если сравнить мартирологи (списки мучеников, погибших именно за веру, исповедуя ее) - христианский будет заведомо внушительнее.

Цитата

Пример с Османской империей – локален, в СССР люди убивали своих же…не очень релевантно. И моя
крамольная мысль: Православная церковь «жива» лишь как оболочка, я боюсь, что нынешняя РПЦ - очень светский механизм по обслуживанию духовных потребностей прихожан.

Вы ошибаетесь всюду.
1. Пример с Османской Империей отнюдь не локален. Еще раз повторю, что не стоит католичество отождествлять с Православием - это не одно и то же. Если же Вы теперь вспомните, что в XIV-XV веках главным средоточием православия являлась именно Константинопольская Церковь, то о "локальности" уже говорить будет не очень легко.
2. "...в СССР люди убивали своих же..." Знаете, Xenon, от кого угодно готов был такое услышать такое, но не от Вас. Объясню: Вы ведь имеете в виду, когда пишете о гонениях на евреев, гонения именно от христиан, не так ли? Однако всюду называете христиан иудейской сектой. В таком случае не то же ли самое я могу сказать о всех гонениях на евреев, которые Вы имеете в виду: "... угнетали своих же". Абсурд? Но такой же абсурд произнесли Ваши уста!
Xenon, в СССР гонители христиан были для них такими же "своими", какими христиане являются для иудеев. Хотя многие из них вышли из своих, этого не признать нельзя. Впрочем, нельзя не признать и того, что большАя часть гонителей (и чем выше в советской иерархии, тем бОльшая) своими для христиан не была никогда (Троцкий, Землячка, Бела Кун, Киевская ЧК, латышкие стрелки, Унгерн.. список можно продолжать очень и очень долго, он гораздо длиннее настоящей темы будет).
3. Русская Православная Церковь при всех недостатках нынешней внешней организации, при всех пороках иных (если хотите, - многих, пусть так) ее членов (пусть часто и высокопоставленных в иерархии) - это живая, не мертвая, как Вы намекаете, Церковь. Вы просто не знаете ее жизни, настоящей, а не той, которая проглядывет по газетным публикациям и полуграмотным в бОльшей части телерепортажам. Это все равно как по "трудам" Владимира Васильева судить об Апокалипсисе или о еврейском языке, где "пропускаются запятые" :). И, впрочем (это равносильно) по его же творениям судить о физике и математике (кстати, от последнего на всякий случай хочу Вас тоже предостеречь)! :)

Цитата

НО надо признать – христианство, пусть и умирает и вырождается, но
численно доминирует. Но это заслуга гл. образом Ватикана и его спецслужб
и, не очень-то «время расставило…». Расставили люди. Христианство – это не
Дарованный, а Созданный продукт (Соборы – очень по-моему компрометирующее
явление).

Не знаю, при чем тут Ватикан, когда речь идет о Русской Православной Церкви! :)
Странно, Xenon, я, конечно, понимаю, что Вы не верите Христианству и что считаете его не дарованным, а созданным - вот только Вы же сами должны прекрасно понимать, что простая констатация Вашей уверенности - это не более, чем констатация именно ВАШЕЙ уверенности. Грубо говоря, не так важно то, что думаете Вы или что думаю я. Важно то, как оно есть на самом деле! И пусть Вы сто раз произнесете одну и ту же фразу: истинно - так-то, истинно - так-то, истинно - так-то -- от этого ничего не изменится. Понимаете, человеческая душа не механизм, который сам закручивает гайки, когда от него это потребуют. Он, быть может, и послушается, однако ему все ж очень хотелось бы знать (или хотя бы почувствовать), зачем закручивать ту или иную гайку. Пусть он до конца и не поймет, но хоть какого-то объяснения всякая душа ждет. Если его нет - всякое твердое убеждение (Ваше ли или мое) напрасно.
Теперь о дарованности Христианства. Несомненно, оно даровано. Более того, в нем и именно в нем Бог Сам Себя подарил людям. Не какой-нибудь бог, а именно Бог, Творец всего, Единственный истинный Бог, Тот, Которого ощущали и язычники, если хоть чуть отрешались от мысли о своих земных родовых-семейных богах-гениях. Но для них Он был слишком далек и, часто, безличен. Христианство же (устами Христа) научило народы молиться Ему: "Отче наш!" Сделало ли нечто подобное иудейство? (Спрашиваю потому, что Вы всюду говорите, что откровение Бога Моисею было не только для израильского народа, но и для всего человечества. Если последнее и так, то иудейство, получается, за 3500 лет своего существоания так и не исполнило свою миссию. Оно даже не рассказало никому толком о своей вере, да и Вы признали, что весьма противится миссионерству из своей среды.)

Цитата

Это прискорбное событие я рассматриваю как знак деградации Христианской
Церкви вообще. Именно вообще, так как различия между Православием,
католицизмом и др. христ. конфессиями бесконечно малы на фоне удалённости
всех этих конфессий от иудаизма.

Безусловно, это так. А теперь, Xenon, встаньте на секунду на позиции Моззи или Гастрита. Для них весь наш с Вами спор - полная чушь, т.к. они уверены, что различия между нами ничтожны по сравнению с удаленностью и иудейства и христианства от атеизма. И они правы! Вот только, когда они вдруг припишут иудеям вИны христиан - Вы, несомненно, возмутитесь и истина в этом возмущении будет на Вашей стороне.

Цитата

Православные не в ответе за англикан, но размежевание произошло по
политическими, а не по идеологическими разногласиями, которые имели
второстепенное значение. Грубо говоря, крупнейшая трагедия Церкви как
организации – раскол и дробление в борьбе за власти и финансовые потоки
между Римским епископатом и Константинополем. Далее – дробление,
дробление, дробление. Это признак нездоровья. Сейчас, за исключением
нескольких монастырей, свет религиозности в христианстве угасает. А это
трагедия для всего человечества, ведь несмотря ни на что это популяризация
Торы и лучше уж так, чем неоязычество, которое сейчас беснуется во внешне
респектабельной Европе и Америке.

Православные не имели никакого отношения к отделению англикан от Римской Церкви. Это первое. Второе - если Вы хотя бы раз (не по советским учебникам) изучали историю Лютера, то Вам должно быть совершенно ясно, что там ни о каких финансовых потоках речи не шло. Напротив, один из упреков Лютера Риму и состоял в вопиющей, условно выражусь, "зафинансированности" Римской церкви, выраженной, например, в продаже индульгенций.
Далее, раскол между Константинополем и Римом имеет несколько очень глубоких причин. Сводить их к примитивной борьбе за власть и за деньги - это механическое перенесение реалий привычного Вам XX (XXI) века на тысячелетие назад. Тогда люди (в подавляющем большинстве) были гораздо религиознее нынешних, потому за каждую "иоту" они могли временами спорить "до потери пульса". Если вкратце, то самой основной претензией православных к Риму было стремление римского епископа (папы) на абсолютную власть в Церкви. Долгое время православные противились этому, когда же дело зашло слишком далеко, - случился раскол. Скажете: что же это, как не борьба за власть? Со стороны римского епископа - да! Но не со стороны православных (Константинопольский патриарх такого рода претензий, какие были у Римского папы, не то, что не имел, - он их отрицал). Это если ОЧЕНЬ кратко. Если нужно подробнее - напишу. Впрочем, сошлюсь на вышедшую недавно книгу А.Дворкина "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви", в ней этот вопрос изложен (помимо прочего) очень интересно и во многом неожиданно, но вполне православно, насколько могу судить.
Дробление - несомненно есть признак нездоровья. Но Церковь и не утверждает, что ее члены все здоровы и святы. Напротив, они чуть не все больны и нуждаются в помощи. Христос, как известно, не к праведникам пришел, а к грешникам. Но не для того, конечно, чтобы они продолжали грешить. Раскол - ужасная вещь, нездоровая... но... вот представьте себе большую больницу, в которой лечатся от разных болезней очень много людей. Врачи тоже больны, но они обладают сведениями, как лечить других и себя в том числе. И эти сведения не незначительны, т.к. люди вылечиваются и выписываются из больницы (в том числи и сами врачи).
И вдруг одна палата (в которой лечатся, скажем, от туберкулеза) начинает требовать, например, чтобы ее лекарствами лечили от хромоты. "Как же! - говорит она, эта палата. - Наше же лекарство лечит: вот на прошлой неделе десять человек выписали! А за месяц уже чуть не сотню. Надо хромоногим тоже попить нашего средства, да и из наших чашек пусть пьют - чашки тоже целебные". Главные врачи говорят: "Нет, так нельзя, они (хромоногие) не только не поправятся, но и заболеют наверняка от пользования вашими чашками". Туберкулезники: "Нет! ЧтО Вы, наше лекарство универсально, с ним ничего не сравнится, и вообще вы ничего не понимаете. Вот наш Вася пусть теперь будет главным врачом, а вы все давайте на пенсию, пора вам уже, от жизни вы отстали, тут уже давно прогресс технический: такое классное лекарство ученые придумали, а вы хромоногих им не лечите! Ужас, как можно столько держаться за власть!" Врачи: "Да поймите же вы! При чем тут власть? %) От хромоты как лечили раньше хирургически, так ничего и не изменилось, там свой прогресс, к появлению лекарств не имеющий отношения" Теберкулезники ни в какую - они же видели совсем недавно своих исцеленных, чтО им слова врачей. Дальше в их среде обсуждают, как врачи воруют пожертвования на больницу, они ходят по палатам и рекомендуют остальным больным не слушаться врачей, а часто и просто раздают свое лекарство... Люди заболевают туберкулезом, но первоначальные туберкулезники этого не замечают (сами-то больны тем же, чего ж удивляться, что и кругом у всем такие же симптомы?) Да и всегда можно сказать, что это все от того, что их старые врачи плохо лечили. В общем, додумать можете сами... В итоге эту палату приходится отсечь от больницы, чтобы остальные могли бы спокойно лечиться, не смущаясь от незванных проповедников нового лекарства.

Цитата

Мне кажется 2 выходных – достижение скорее светское, чем религиозно
обоснованное. Выходной в субботу для евреев России утешение лишь на
полгода, ведь шаббат, как мы уже выяснили, начинается с заходом в пятницу.
Во Франции планировали ввести (или даже ввели) 4-дневную рабочую неделю с
выходным-пятницей. Но вряд ли это можно приводить как аргумент в пользу
признания прав мусульман

Xenon, при чем тут (в этом вопросе!) права евреев и мусульсман!!!
Я же писал ответ на Ваше утверждение, что христиане не празднуют субботу.
ПРАЗДНУЮТ. Субботняя церковная служба - начинающаяся в пятницу с вечера, кстати! - целиком праздничная. А выходной в субботу - это лишь косвенное тому подтверждение.

Люди они разные.
Если в чем-то не соглашаются, то в другом могут
и согласиться. Да со временем точка зрения меняется.
Лет двадцать назад, я вполне мог выступить с точкой
зрения Гастрита, правда, надеюсь, не слишком бы упорствовал
в своих заблуждениях привитых большевистсой пропагандой :)

Ксенон, еще про Соборы, совсем забыл!
Дело в том, что Вы, кажется, знакомы с христианскими догматами по какому-либо тенденциозному источнику. Иного предположить и не могу, потому что в действительности все обстоит совсем не так, как Вы пишете. В христианской (уточню, православной) догматике все обстоит очень минималистично. В том смысле, что догмат есть, скорее, не утверждение того, что верить надо вот так-то, а отрицательное утверждение вида: "вот так верить неправильно, неправославно". Соборы же собирались не специально с целью утвердить какое-либо вероучение, а тогда лишь, когда появлялась в том обязательная необходимость, когда основы веры подвергались опасности быть поколебленными ложными учениями. Тогда и рождались формулировки, уточнявшие границы правой веры.
Т.е. ничего не выдумывалось постфактум. Шло лишь отсечение ложных мнений. Продолжавшие с упорством держаться ложных (как бывало выясняемо на Соборах) мнений оказывались вне Церкви.
В иудаизме подобное тоже наверняка имело место (тут Вы эксперт заведомо бОльший, чем я), вот только вполне удалиться от иудейского сообщества (я так думаю и совсем не настаиваю на своем мнении, т.к. в действительности не знаю, как обстоит дело) раскольникам мешало ощущение единства народа (национальности). У христиан заведомо не было такой скрепы, да и если и была - она не работала, т.к. народность с христианством отошла в иерархии ценностей на второй, если не на третий, план.

И еще об иконах:

Цитата

Про херувимов – нисколько не ухожу от объяснения. Честно сказал, что не
знаю пока. Я работал для Вас и вот что выяснил: т.к. херувимы были созданы
по прямому приказу Всевышнего (то есть это – не инициатива человека) и
были обязательным звеном для раскрытия Б*жественного присутствия, это не
нарушение заповеди. (Если помните Голос звучал именно из пространства
между распростёртыми крыльями.) Вот, чем могу, как говориться…

Спасибо за ответ. Вот только не могу не заметить, что и об иконах можно сказать подобное. Более того, очень схоже (в первом приближении - уж точно) происходит богословское обоснование почитания икон в Православии.

Цитата

Я действительно не вижу в этом ничего обидного. Пожалуйста, напишите (если
это действительно Ваша мысль про институт раввинов), я с удовольствием
прочитаю и прокомментирую. Мне действительно интересно, какие изъяны в
этом видны.

Ксенон, по большому счету мне не должно быть никакого дела до института раввинов, т.к. ... а действительно с чего православному лезть в дела иудеев? У меня его и нет. Делать это приходится только в случае встречных нападок (как в настоящей теме, к слову). Потому, раз Вы спросили, приведу то, что (большей частью) имел в виду. Это трилогия В.В.Крестовского "Тьма Египетская. Тамара Бендавид. Торжество Ваала". Книга, конечно, художественная, однако уж коли мы по Гоголю, например, судим о русских, нет большого, думаю, греха некоторое представление получить о евреях по художественному произведению. Тем более, что не одни они там выведены, а и православные также (причем взгляд на последних совсем не через розовые очки). Так что отсылаю к этой книге.

По поводу десятины: несомненно она относилась в ветхозаветные времена к левитам, но в новозаветные (для христиан) она перенеслась на новых левитов - священников. Пусть Вам это сомнительно, но для христиан новозаветное священство - не просто продолжение или аналог ветхозаветного. Он несравнимо выше, столь же, сколь новозаветная жертва выше ветхозаветной.

Я тоже слышал про водку и табак и не могу, конечно, сказать, что меня это радует. Однако я не стал бы столь уверенно, как Вы, приводить факты, т.к. в любом случае это есть перенесение одного случая - на все остальные. а уверены ли Вы, что так происходит всегда (тем более, после того скандала)? Кстати, архиепископ Кирилл - на самом деле митрополит, и в будущие патриархи молва записывает не только его, а всякого, кто ей тем или иным способом покажется достойным сплетни.

И последнее, самое неприятное во всем нашем обсуждении: имею в виду Ваши фразы про "Ватикан накануне 39года не сказал бы лучше" и др. пободное. Ксенон, Вы опять передергиваете, и на этот раз очень сильно. Всмотритесь внимательнее, что именно я писал Клюксу, и не делайте тех далеко идущих выводов, которые сделали. Потому что они не верны. И еще потому, что именно такие выводы (сделанные заранее за собеседника) не располагают к любви к евреям.
Не стоит додумывать за собеседника. К сожалению, разговор об антисемитизме с евреем (в 99% случаев) очень тяжел, в частности и по той причине, что не успеешь ты и слова сказать, как еврей тебя запишет в антисемиты: "Как же, ты не согласен? А может ты еще и христианских младенцев вспомнишь, мировой заговор и т.д. Да даже Гитлер не делал такого!"[см. P.S.] В таком тоне очень сложно общаться, Ксенон. Я (пусть и не прямо к Вам обращаясь) разъяснил, чтО именно меня не устраивает и почему. Не стоит делать выводы, что я готов распустить кулаки и не по тому иному поволу, как лишь за отсутствием аргументов. Аргументы есть. Вот только, повторюсь, что когда оскорбляют в лицо мою маму, я первой мыслью имею то, чтобы наказать обидчика ударом по лицу, а уж потом думаю об аргументах, для того чтобы ее оправдать. И я убежден, что Вы поступаете так же, иначе я не стал бы с Вами общаться и выражать Вам свое уважение.

Вы пишете, что "не понимаете, чего тут оскорбительного". Что ж, поверю Вам (хотя, признАюсь честно, не очень верится :(). Еще Вы писали, что имеете право и основания называть проходимцами собственных соотечественников (прошу прощения, не могу найти сейчас это место и потому извиняюсь за, быть может, не совсем точное цитирование).
На это я могу ответить только одно: эти "проходимцы" пошли на смерть за свою веру (все, кроме одного, - Иоанна Богослова, который после многих заключений и ссылки, все-таки умер своей смертью). Остальные были или усечены мечом или распяты или иным образом мучимы. Интересные "проходимцы", не правда ли? Обманщики - одно слово!.. Вот только не доводилось миру видеть таких обманщиков никогда...

P.S. (о сообщении Мыши и Вашей реакции на него). Увы, это подверждает вышесказанное, хотя и с противоположной крайности. Вам ответили довольно серьезно, но Вы не нашли ничего большего, как просто посмеяться в ответ. Хотя оснований у Вас было немного. Сообщение Мыши небезосновательно, хотя и высказано в сумбурном стиле. Не видеть этого Вы не можете. Но отчего же Вы позволяете себе столь глубокое неуважение к собеседнику? К сожалению, нет сейчас возможности заглянуть в источники (из которых я вывел суждение, очень близкое к тому, что написала Мышь), однако постараюсь это при первой возможности сделать.

Вы совершенно правы, anime~, это действительно невыносимо!

Цитата

anime~ писал(а) :
Во-первых: вам придется огромную, немерянную толпу исторически признанных гениев и талантов обвинить в том, что они ничего не поняли, из того, чему их учили.

Такого рода списки уже составлялись в соседней подветке.
Например,
http://www.mmonline.ru/forum/read/7/33895/33917/#33917
http://www.mmonline.ru/forum/read/7/33895/33920/#33920
http://www.mmonline.ru/forum/read/7/33895/33926/#33926
http://www.mmonline.ru/forum/read/7/33895/33930/#33930
Вы читали оные? Если нет - то зачем вообще открывать рот (извините за резкость, но надоело пятнадцатый раз выслушивать одно и то же)?

Цитата

(И ещё заметочка: высшее образование может быть религиозным. Таким образом ваше утверждение становится бессмысленным. Но это так, к примеру)

Религиозное квази-высшее образование признаётся за действительное высшее только в религиозной среде. Если Вы готовы приравнять АН СССР и Академию Трансверсальной Параорнитологии имени Васи Пупкина - это Ваше личное дело.

Цитата

Во-вторых: Вы, как и остальные участники дискуссии, постоянно миксером смешиваете церковь, религию и Бога в одну кашу. А этого делать не стоит ни в коем случае.

Да что Вы говорите! Интересно, где это я их так намешал?

С уважением,
Гастрит

Цитата

одного не пойму...
Зачем Вам так какое-то признание веры у атеистов нужно?
Да, вера есть, но эта вера отличается от религиозной веры, равно как и от
веры в непроваливание асфальта, хоть и обозначается одним и тем же
словом.

И я, и Вы верите, к примеру, что a+b=b+a, однако мне важнее содержание
этого равенства, а не мое "верование" в него. А Вам?

Зачем нужно, спрашиваете? :) Ну не случайно же используется одно и то же слово? :)
И кроме того, например, далеко не все атеисты так, как Вы, признают свой акт веры (пусть и несколько (или не несколько) иной веры, как им кажется :)). Вы - первый случай такого признания за все время моего общения с атеистами. Они, в основном-то, и набрасываются на верующих с упреками именно к вере, как к акту. "Все подвергай сомнению, ничто не принимай на веру" - этот тезис лежит в основе их деятельности (Гастрит, как эксперт, напомнит, чьи именно это слова :)). Однако, они не понимают, что сомневаться абсолютно во всем невозможно, и не замечают, что очень многому верят без дОлжной проверки, без дОлжного, если хотите, испытания.
Вы же совершенно правы в том, что утверждаете, что не все то, во что мы верим, достойно именно такой веры, какой верят верующие (снова маслице :)). Несомненно, это так, однако тезис о бесконечности, безначальности и вечности материи все же отличается от "следующим шагом не провалюсь сквозь землю" и даже от a+b=b+a. Он такой же, по существу, как и вера в существование Бога, Творца вселенной. Последнее еще не означает принятия какой-либо религии, ни даже наличия какого-либо еще предмета веры, помимо этого. Потому Вы не должны сильно ругаться ;), если я скажу, что признание существования Одного Бога без иных признаков религиозности равносильно (по качеству веры) атеизму. Т.е. акт веры в первоначальность материи равносилен акту веры с существование Творца, пусть это и полные противоположности.
Далее, как веры бывают разные, так разными бывают и атеизмы. Есть абсолютно минималисткие, ограничивающиеся одним из вышеуказанных актов. Есть и другие... И во всех случаях сходство обнаруживается с несомненностью.

По поводу математики. Я совсем не верю в a+b=b+a, потому как (как совершенно справедливо заметил Игорь Абрамов в аналогичной ситуации) это не есть предмет веры. Самое бОльшее, на что может претендовать это утверждение, - это быть аксиомой. Однако верить в математическую систему аксиом - дело не очень умное, т.к. истинных аксиоматик в математике предостаточно (не то, чтобы они совсем друг с другом не связаны, но в любом случае верить в какую-либо одну из них или же во все - достаточно странное занятие). Единственное, во что я верю (в математике) и не безосновательно (по теореме Геделя) именно ВЕРЮ - это непротиворечивость арифметики.
Однако, математические объекты - вещи умозрительные и переносить с легкостью их закономерности на мир - дело, думаю, неправильное.

По поводу анекдотов. Вы не правы, Пианист, я вовсе не любитель анекдотов на духовные темы, хотя некоторые из них могут показаться (и даже казались мне когда-то) весьма забавными. Над очень дорогим не шутят, во всяком случае так, как предлагается в большинстве того, что выше приведено.
А мой "анекдот" (про эволюцию) - повторюсь! - это анекдот в старом смыле, т.е. просто любопытная, занимательная история, вполне возможно,Ю что имевшая место (хотя я не берусь утверждать, что именно в таком виде, в каком я написал).
Здесь же отвечу Lms:

Цитата

ето пародия на низкий уровень атеистической аргументации, или Вы согласны
с монахом и действительно такого мнения о теории еволюции?

То, что это пародия, сказано в самом анекдоте :). Но, Вы правы, я действительно такого мнения о теории эволюции. Оговорюсь: о теории эволюции в целом, в ее идее, если хотите (той, что тиражируется во многих, быть может, не очень добросовестных учебниках). Т.е. это не значит, что я отрицаю абсолютно все, что говорят эволюционисты.

спросишь их кто такой Ибсен, они молчат как рыба...

настоящий исследователь - истинный материалист, потому что иначе быть не может...

Иди, мужик и верь, только делай это потише...