по поводу верования в бога

Наверное, мне свои мысли надо изначально яснее излагать :)

Цитата

К тому, что Вы написали, не могу не заметить лишь одного: получается, когда это удобно, то еврей=иудей (см. выше сообщения Ксенона, в т.ч. английское), когда же нет - тогда не равно... Нет, Клюкс, я прекрасно понимаю и сознаю, что ни Троцкий, ни Каменев с Зиновьевым, ни Землячка или те члены и начальники Киевской ЧК, о которых я упомянул, судя по всему не были религиозными иудеями (и даже быть может, с точки зрения иудейской веры, были отщепенцами). Просто пример этот я привел к тому, что не стОит писать "уж точно" там, где уже были примеры того, что "не так уж точно".

еврей != иудей. Прочто их очень часто отождествляют. Когда говорят об инквизиции, то говорят о католиках, а не о испанцах, французах, итальянцах и т.д. Говорят о том, что их объединяет идеологически. Троцкого, Каменева и прочих объединяла марксиско-ленинская идеология. Когда Вы упомянули раввинов, Вы подчеркнули их религиозную принадлежность. Иудеи, как верующие, уж точно ни кого бы не убивали. Им даже оружие в руки брать нельзя. Они вон до сорока лет учатся, только чтобы в армию не загребли.
А я старался говорить "иудей", когда была важна религиозная пренадлежность и "еврей" - когда не важна, или старался подчеркнуть, что к религии тут отношения нет. Может быть этим я Вас и запутал. (Также не исключаю, что мог и ошибиться где-нибудь).
А то, что Ксенон написал

Цитата

Еврей means иудей.

- так я так не считаю. Любой еврей может легко стать иудеем, ибо ему это право дано от рождения, но это не значит, что каждый еврей становиться им. На Западе, правда, нет различных слов для еврея и иудея - там все Jewish. Но! Обычно в анкетах Jewish встречается вместе с Christian, Muslim etc. Т.е. в религиозном контексте, а если нужен этнический background, то Jewish среди вариантов нет.

С Уважением,
Клюкс.

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
В любой войне есть и идеологическая и экономическая и,
можно сказать, культурная составляющая. Не всегда экономические
причины на первом месте.

_Составляющих_ в любой войне, разумеется, много. И, разумеется, для _некоторых_ участников войны идеологическая и культурная составляющая важнее экономической. Но это ИХ ЛИЧНОЕ дело, и не более того! Война - это общественное явление, в ней участвуют тысячи (если не миллионы) людей, и нужна крайняя наивность, чтобы полагать, будто все эти тысячи, \`a la Фортинбрас, готовы "если в деле честь, поднять драку за пучок соломы".

Всё вышесказанное, кстати, прекрасно понимал даже такой "марксист", как Вильгельм Завоеватель, открыто говоривший своим вассалам в незабвенном 1066 году, что "если будет земля у меня - будет она и у вас". О действительной степени важности идеологической составляющей в сверхидеологизированных по форме крестовых походах красноречиво говорит четвёртый из оных.

С уважением,
Гастрит

Здравствуйте, Xenon!
Отвечаю Вам сразу на все, если Вы не против :).
Нет, я не дрогнул... вот разе только от того, что количество сообщений, на которые нужно отвечать растет по закону, близкому к геометрической прогресии... Впрочем, мне не привыкать :), вот только где бы время достать :(. Но ничего, прорвемся :).
Да и, в общем, дрогнуть то и повода даже не было: Вы ведь просто говорите: "Я обладаю истиной", но никаких к тому оснований (кроме древности) и не приводите, так что сложно как-то робеть :), не от чего :). Я ж ведь не плюканин, который если услышит не известно от кого: "Всем лежать полчаса!" - так сразу и ляжет. Да и Вы не Владимир Николаевич, и не Гедеван и даже не ПЖ со своим пацаком ;). Чем-то Вы напоминаете (уж не обижайтесь! :)) господина Уэфа, когда он объясняет дяде Вове, "кто перед кем сколько приседать должен": "Если я имею немножко КЦ... если я имею много КЦ..." ну и т.д. Вы уж извините, но не только у Вас возникают ассоцияции с любимым фильмом. :)

Цитата

Цитата

По поводу тайны Св.Троицы скажу лишь одно: она нисколько не изобретена и подтверждает это как раз то, эта тайна столь не очевидна. Изобрели бы (если бы изобретали) что-нибудь попроще, уверяю Вас .

Мне она кажется сомнительной именно в части про Сына. Всевышний не смог в своё время вынести вида занесённого над Исааком ножа и остановил руку Авраама, а в Писании дал своему сыну умереть.
Идея ПРИНЕСЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖЕРТВЫ во искупление грехов – это ли не язычество?

Нет, язычества здесь нет и в помине. Дело в том, Xenon, что вот тут-то, на примере истории несостоявшегося жертвоприношения Исаака, и выявляется различие христиан и иудеев в их отношении к Ветхому Завету. По-Вашему, получается так, что Бог сначала действительно хотел, чтобы Авраам принес Ему в жертву Исаака, но затем не вынес вида занесенного ножа и отвел через ангела руку Авраама. Такое толкование (в Православии) неприемлемо: Бог лишь испытал готовность Авраама принести Ему в жертву самое дорогое у себя: единственного, любимого сына, чудесно рожденного в глубокой старости, когда уже и не осталось надежды на другое потомство. А жертвы человеческой от него Он не желал. Более того, скажу Вам то, что, быть может, Вас удивит: всякое пролитие крови Богу противно. Жертвы (животных), которые составляли внешнюю сторону ветхозаветного богослужения, скорее являются уступкой людям со стороны Бога. В том мире, который окружал праведников до Авраама и, впоследствии созданный Себе Богом израильский народ, чудовищные с современной точки зрения, человеческие жертвы были в порядке вещей: едва ли был народ, который их не практиковал. Соблазн перенести такое и в свою практику сопровождал (хотя бы и невольно) Израиль на протяжении всей его ветхозаветной истории. Потому Бог и попускает Себе животные жертвы - это уже на порядок (если не на несколько) выше, чем в языческом мире. Но до совершенства все же очень далеко. "Жертва Богу - душ сокрушенный" (Пс. 50), "Воздеяние рук моих - жертва вечерняя" - вот жертвы, которые ждет Бог, а вовсе не убийства ягнят, быков или птиц. "Сыне, дай мне твое сердце!" - вот совершенная жертва! И именно такой жертвой (если рассуждать в таких категориях) и стал Господь Иисус Христос. Бог настолько полюбил Свое творение, человека, что Сам, Своей Второй Ипостасью, стал Человеком ради того, чтобы вернуть Себе тех, кто удалился от него на заре истории. Ради тех, над кем с момента этого удаления стала царствовать смерть. При этом, став Человеком, Он воспринял все абсолютно свойства человеческой природы, кроме греха: Он родился, был вскормлен молоком, рос в послушании у родителей (у Матери и мнимого отца)... наконец, Он умер, быв беззаконно распят, но смерть Его не удержала в своих объятиях, и Он воскрес, выведя из уз ада тех, кто со дня своей кончины ждал Его, как Избавителя.
Вот, если вкратце, христианская вера. Много ли здесь того юридизма, который сквозит в Вашей фразе: "Идея ПРИНЕСЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖЕРТВЫ во искупление грехов"? Богу не нужна была человеческая жертва, Он Сам Себя принес Себе же в жертву, чтобы соединить с Собой человека, отпавшего некогда от Него. Есть ли что подобное в язычестве? Есть ли в язычестве хотя бы тень представления о Боге, как о Боге любви? Как об Отце, о любящем Отце?

... К слову, я все обдумываю, Xenon, Ваше второе сообщение в этой теме:

Цитата

вы слишком конкретизируете. Мало кто воспринимает Б*га как седовласого старца ,у которого можно попросить пятерку на экзамене по математическому анализу. Все куда глубже. Бог в душе, мы несем его внутри себя через всю нашу жизнь. Это как высшая ступень морали. Порой это бывает тяжело, но в награду мы получаем чувство, что идем верной дорогой. Ведь очень приятно, когда ты знаешь, что каждую секунду жизни ты идешь только прямо, не сворачивая, все ближе и ближе приближаясь к заветной цели.

Меня сильно смущает фраза "Это как высшая ступень морали". Не знаю, быть может (надеюсь!), Вы ее написали несколько сгоряча, т.к. при всей своей, на первый взгляд, привлекательности ... она обезличивает Бога. :(
Бог не есть просто высший разум, высшая ступень морали или нравственности - Бог есть Существо, Личность. Он не есть абстракция, пусть и самая совершенная, наделенная всеми возможными достоинствами... Потому что тогда к Нему и будет отношение, как к абстракции и по большому счету уже не важно будет, существует Он или нет (срв. в соседней теме Гастрита наметившееся обсуждение проблемы существования математических объектов).
Христианство предлагает отношение к Нему, как к Отцу, а Отец - это не есть абстракция, это очень близкое и родное... и очень сильно любящее. Даже если и мать бросит свое дитя, Бог - никогда не бросит, и тот, кому это довелось ощутить, никогда этого не забудет. Пусть новые грехи, соблазны и отведут на некоторое время от Дома.

Что ж, обещал на все ответить - но, увы, не успеваю...:( Надеюсь, Вы, Клюкс и Моззи с Гастритом извините меня за новую паузу.
Еще, впрочем, хочу сказать, что...
Да! Я часто вскипаю в этой теме, но, думаю, что это оправдано. Знаете, Xenon, такую русскую поговорку: "Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец". А для меня Бог - Отец, потому я и не могу совсем спокойно писать о том, что мне действительно очень дорого.
С уважением ко всем, М.З.Алёпекс.

Цитата

mozzie писал(а) :
господь бог зарплаты не прибавит. Зарплата прибавится то того, что дадут более прибыльное место тебе, а не твоему конкуренту (можно с другой стороны сказать, увы это жизнь), а это непохристиански, лишить кого то рабочего места.

Очень уж вы примитивно трактуете христианство. Но даже если так рассуждать - чтож, вполне может быть, что не надо настолько сильно стремиться к высокооплачиваемой работе. Может надо спать под открытым небом, автостопом гонять по всему свету, кто его знает?
(Меня в который раз распирает от того, сколько я мог бы здесь сказать, но глупо писать трактаты в форум...)

Цитата

"Не стоит постоянно ставить знак равенства между верованием в бога, религией и христианством" - это не я поставил, это поставила 75 лет назад [численность не знаю]-милиоонная страна...

Причём тут какая-то страна? Вы для себя решите, что вам так не нравится - православные русские? Они вас раздражают? Или вы не можете для себя решить, есть ли Бог или его нету, и хотите понять для себя, какой он? Это же разные споры, разные разговоры получаются.

Цитата

А счас что, сейчас всем до фени, каждый как Екатерина вторая живет, ванна, свет, туалет, горячая вода. А вот лиши вмиг сейчас всего этого людей, т.е. заставь их жить так, как они жили до 1917 года, будет такая же буча.

Не вижу связи ни с религией, ни с христианством, ни с Богом. Или вы опять хотите сказать, что, если жить по христиански, то не должно быть света, воды и туалета?
Ну нельзя же так понимать христианские догмы! Это уже слишком. Конечно, если так думать, не захочешь верить в Бога :)

Anime~, прекрасно написано!
Несмотря на всю разницу наших взглядов, не могу не подписаться под Вашими словами и не заметить, что Вы ответили Моззи гораздо лучше моего (и - самое главное! - короче :)).
А еще спасибо, что вернули дискуссию на исходную тему.

К слову, попалось тут мне на днях вот что:
"... разговор ... может напомнить знаменитую беседу, еще в прошлом веке произошедшую между неким священником и неким атеистом. При случайном знакомстве невер с некоторым апломбом продекларировал свое "свободомыслие": "А знаете, батюшка, Вы, может, будете поражены, но я не верю в Бога". -- "Что ж, - спокойно ответил священник, - я тоже". И затем пояснил поверженному в недоумение собеседнику: "Видите ли, я тоже не верю в такого бога, в которого не верите Вы. Я не верю в бородатого старика с дурным характером, которого Вы себе представляете при слышании слова "Бог". Бог, Которому я служу и Которого проповедует моя Церковь, - другой. Это Евангельский Бог Любви. Вы просто не ознакомились всерьез с учением нашей Церкви, и потому, не зная истинный образ Бога, отвергаете ложную карикатуру на Него. И в этом Вы правы". ..."

Цитата

Гастрит писал(а) :

Действительно - всё, что _существует_, может быть научно познано.

Для этого нет научных доказательств.
И зависит от Вашего субъективного восприятия.
Т.е. Ваше утверждение ненаучно. :P
И тем самым есть вопрос веры.

Цитата

Хотя, если честно, бог всё-таки научно познаваем :( История уже миллионы раз показала, что бог - это персонификация _непознанных_ законов природы. Так что чем меньше человек знает - тем больше его бог. У образованных (sic! ни в коем случае не _начитанных_!) людей бога нет и быть не может! Dixi!

Неверно. Чем больше человек знает, тем больше он понимает
сколько он всего не знает и никогда не узнает.

Среди моих знакомых прихожан, кстати, подавляющее большинство составляют люди с высшим образованием, а из них большинство имеет ученые степени. Т.е. Ваш тезис не слишком оправдывается.
Скорее так: чем меньше человек интеллектуально и нравственно развит, тем меньше он задается вопросами устройства мира и смысла жизни, и тем меньше у него шансов обратиться к Богу.
Так что мой опыт доказывает скорее противоположное утверждение.

С уважением,
Игорь Абрамов.

да что он может дать то? Читали Боргена, небо и земля по количеству необходимых вопросов и ответов... понимаете, Библия и вера как таковая просто не тянут, т.к. за тысячу лет не изменились... А за тысячу лет люди, читавшие и понимающие библию продвинулись гораздо дальше чем библия... Верить, значит быть человеком тысячелетней давности по своему духовному содержанию.

Ну, запретить нельзя, да и потом это усилия. Жаль просто молодежь, что она не _ведает_ какой воистину сумашедший мир проходит рядом. Можно конечно на неё наплевать и идти по пути взгляда свысока, но это тоже не выход, потому что взгляд свысока как частное личностное явление за тысячу лет уже осознан и выявлены его недостатки (тот-же Евгений Онегин, или Чайлд Гарольд)...

Библия по сравнению с тем, чего достигла человеческая мысль хотябы в техническом плане (не говоря о духовном), уже не сравнится...

Цитата

mozzie писал(а) :
да что он может дать то? Читали Боргена, небо и земля по количеству необходимых вопросов и ответов... понимаете, Библия и вера как таковая просто не тянут, т.к. за тысячу лет не изменились... А за тысячу лет люди, читавшие и понимающие библию продвинулись гораздо дальше чем библия... Верить, значит быть человеком тысячелетней давности по своему духовному содержанию.

Ну, запретить нельзя, да и потом это усилия. Жаль просто молодежь, что она не _ведает_ какой воистину сумашедший мир проходит рядом. Можно конечно на неё наплевать и идти по пути взгляда свысока, но это тоже не выход, потому что взгляд свысока как частное личностное явление за тысячу лет уже осознан и выявлены его недостатки (тот-же Евгений Онегин, или Чайлд Гарольд)...

Библия по сравнению с тем, чего достигла человеческая мысль хотябы в техническом плане (не говоря о духовном), уже не сравнится...

В связи с этим было бы интересно обсудить следующие вопросы:
Рассмотрим исторически известное нам прошлое человечества.
Пусть это будут 2-3 тысячи лет.
Стали ли за это время люди лучше? Т.е. добрее, более
развитыми духовно, умнее ?

Цитата

В связи с этим было бы интересно обсудить следующие вопросы:
Рассмотрим исторически известное нам прошлое человечества.
Пусть это будут 2-3 тысячи лет.
Стали ли за это время люди лучше? Т.е. добрее, более
развитыми духовно, умнее ?

Мы не можем этого знать, по-моему. Нельзя судить о характере, уровне духовного развития среднестатического гражданина среднестатического государства того времени по каким-то летописям, Библии. Так же как и о нас судить нельзя по энциклопедиям "История Человечества", etc.
По-моему, изменились понятия добра и зла, критерии, уровни. Вообще, это вещи очень относительные. Можно согласиться с моралью н-го века, а можно с современной моралью (такая постановка вопроса, наверное, Игоря Абрамова не устраивает).
Единственные более менее объективные вещи, не изменяющиеся - любовь, дружба...здоровье...может быть интеллект.

Чёрт, просто противно, какие объемлющие вопросы здесь ставятся. Даже не знаю, что писать. Это же целый внутренний мир надо поведать, да ещё в письменной форме.

:)

Цитата

Я так начал понимать, что вам жить мешает христианство все-таки. Причем православное. Потому как вряди ли вы ещё каких-либо представителей религий могли видеть на улице. Значить запретить вы хотите именно их. Или второй вариант - вам всё равно, но кого-то запретить хочется, а лучше всех сразу.

Да почему же мешает, я не против, оно бы не мешало, но когда оно _настойчиво_ прет из всех щелей, особенно телевидение - это не особенно нравится... по видимому потому и резко иногда выходит...

Цитата

А вообще, на мой взгляд, уж больно глобальные, просто вселенские вопросы поднимаются последнее время на форуме "Разное" механико-математического факультета. Такие вещи, если и обсуждать, то очеееень аккуратно, очччееень долго и очень при встрече.

угу, бывает что плющит, они и задаются сами собой...

Цитата

Я тут не могу даже десятой части того, что я лично пережил, написать.
И так наверняка с каждым участником форума.

ну, по видимому, Вы правы, это все лучше при личной встрече...