Цитата
Нет, Xenon, это Вам только кажется. Что-то не осталось в истории памяти о том, чтобы иудеев бросали ко львам. А вот с христианами было совсем наоборот.
В чьей истории? И кто её писал? Конечно, у каждого осталось в памяти своё. У иудеев в памяти остались: запрет на изучение Торы под страхом смерти, сжигание учителей Торы, завёрнутых в свои свитки, и разрушение Храма. Этим можно даже закончить. Равновеликого события с тех пор не было.
Могу предположить, что «бросания ко львам» остались в памяти христиан потому, что многие мученики того периода была канонизированы. Кстати, очень сомнительное изобретение. Интересно, как оно появилось и зачем надо было возвеличивать людей в религии?
Цитата
С другой стороны, если какое-то время римские властители считали христиан разновидностью иудейства, то сами евреи их быстро в этом разубеждали (надеюсь, это Вы оспаривать не будете: иудеи всегда старались дистанцироваться от христианства; не тем ли более, если за последнее полагалась смерть?)
Что касается «быстро разубеждали», то не уверен, что водораздел был проведён сразу же в понедельник. Евреи вряд ли «разубеждали», скорее всего, на первых порах продолжался внутриеврейский спор ессеев-фарисеев и пр. Римляне ожесточённо уничтожали христиан, ведь именно эта форма иудаизма набирала в метрополии популярность и была угрозой строю (евреи-фариссеи тоже были угрозой, но меньшей.)
Цитата
Да не совсем однозначно, смею утверждать. Во-первых, довольно долгое время (от исхода из Египта до Вавилонского пленения) о гонениях и угнетении говорить по меньшей мере странно: иудеи были совершенно свободным народом, имеющим собственное государство (с некоторого момента - к вопросу о расколах в иудействе! - разделенное на две части), ни от какого иного народа не зависимое. Во-вторых, если сравнивать не по продолжительности гонений, а по их силе, то опять же Ваша уверенность должна быть поколеблена. В-третьих, если сравнить мартирологи (списки мучеников, погибших именно за веру, исповедуя ее) - христианский будет заведомо внушительнее.
Кого больше гоняли и притесняли:
Христиан недолго притесняли в Риме, потом в Византии, евреи уже до этого были 3 раза в рабстве и подверглись трём крупнейшим завоеваниям. В христианскую эпоху добавились гонения целых еврейских общин, ограничительные законы, черта осёдлости, Холокост.
Христиан притесняли в языческом (немного) и мусульманском окружении НЕКОТОРОЕ время, евреев – в мусульманском и христианском окружении ВСЁ ВРЕМЯ с разной интенсивностью.
Христиане - хозяева своих стран, евреи 2000 лет чужие.
Отсюда следует, что и списки мучеников, умерших за веру, длиннее и обширнее.
А раскол Иудеи и Израиля – политический.
Цитата
Вы ошибаетесь всюду.
1. Пример с Османской Империей отнюдь не локален. Еще раз повторю, что не стоит католичество отождествлять с Православием - это не одно и то же. Если же Вы теперь вспомните, что в XIV-XV веках главным средоточием православия являлась именно Константинопольская Церковь, то о "локальности" уже говорить будет не очень легко.
Всё равно, Вы меня не убедили.
Даже если это были «притеснения сосредоточия Православия» - о притеснении Христианства говорить рано. Тогда было и другое сосредоточие - Рим. Кстати центр более многочисленной общины. Получается, у этих притеснений – не всеобщий, а местный характер.
Цитата
2. "...в СССР люди убивали своих же..." Знаете, Xenon, от кого угодно готов был такое услышать такое, но не от Вас. Объясню: Вы ведь имеете в виду, когда пишете о гонениях на евреев, гонения именно от христиан, не так ли? Однако всюду называете христиан иудейской сектой. В таком случае не то же ли самое я могу сказать о всех гонениях на евреев, которые Вы имеете в виду: "... угнетали своих же". Абсурд? Но такой же абсурд произнесли Ваши уста!
Xenon, в СССР гонители христиан были для них такими же "своими", какими христиане являются для иудеев. Хотя многие из них вышли из своих, этого не признать нельзя. Впрочем, нельзя не признать и того, что большАя часть гонителей (и чем выше в советской иерархии, тем бОльшая) своими для христиан не была никогда (Троцкий, Землячка, Бела Кун, Киевская ЧК, латышкие стрелки, Унгерн.. список можно продолжать очень и очень долго, он гораздо длиннее настоящей темы будет).
Сравнение не очень подходит: а) действительно «своими» христиане были для евреев только в начале эры и не угнетали никого, так как обе конфессии были гонимы язычниками и были в их глазах иудаизмом. Потом чем дальше, тем больше Церковью нагнетался антагонизм, тем меньше становились «своими», тем больше христиане давили евреев. Поэтому нет, нельзя про, например, Холокост сказать «…угнетали свои же». Своими были по происхождению, а по сути – мутировали в отрицателей своих же Начал.
А в СССР своя(!) христианская паства (косвенно или прямо), свои же деревенские мужики притесняли или позволяли притеснять своих же христианских (и других) священнослужителей и отказалась (массово, официально) от своей христианской веры. Свои убивали, свои руководили, свои молчали и бездействовали. А те одиозные нацмены, которых Вы упоминаете, они же просто родинка на лице – площадь поверхности маленькая, зато заметна издалека. Каким бы долгим ни был их «список», я никогда не поверю, что группа местечковых евреев и вооружённых прибалтов может лишить веры огромный народ.
Цитата
3. Русская Православная Церковь при всех недостатках нынешней внешней организации, при всех пороках иных (если хотите, - многих, пусть так) ее членов (пусть часто и высокопоставленных в иерархии) - это живая, не мертвая, как Вы намекаете, Церковь. Вы просто не знаете ее жизни, настоящей, а не той, которая проглядывет по газетным публикациям и полуграмотным в бОльшей части телерепортажам. Это все равно как по "трудам" Владимира Васильева судить об Апокалипсисе или о еврейском языке, где "пропускаются запятые" :). И, впрочем (это равносильно) по его же творениям судить о физике и математике (кстати, от последнего на всякий случай хочу Вас тоже предостеречь)! :)
Владимир :) навёл меня на мысль: наверное, именно из-за бедной пунктуации, в Торе такие плоские и примитивные конструкции с большим количеством «и»: «и пошёл», «и призвал»… :)
Газетам не в коем случае не доверяю, телевизор практически не смотрю, об очень насыщенной жизни одной христианской общины Москвы знаю из первых рук. Но, с сожалением, убеждаюсь, что это исключения. Укоренённость в религии целого народа, боюсь, утрачена, ведь вырывали в своё время с корнем (и я имею в виду не только советский период). Возрождается ИНФРАСТРУКТУРА, то есть оболочки Церкви в том её плачевном и неприглядном дореволюционном виде, который часто идеализируют. Многие духовные ниточки поколений разорвались, традиция была прервана на долгое время и безвозвратно забыта многими. Не подумайте, что я это с изуверской радостью говорю, хотелось бы большей религиозности от соседей, потому что, знаете, как сказал один раввин: «Если сели на извозчика, а он проезжает мимо церкви и не крестится – немедленно расплачивайтесь и вылезайте».
Удивительное дело: протестантизм и местами католицизм эволюционным путём превратились в религию-улитит, который используют в жизни 3 раза – рождение, свадьба и смерть. Православие, пережив революции, вышло сейчас на тот же утилитарный уровень. Это очень жаль. Конечно, есть монастыри, обители и пустыни, где очень сильное свечение. В католицизме тоже есть такие очаги, а вот в своей массе – равнодушие и язычество, от которого евреи ушли с Моисеем, а христиане зачем-то решили уйти ещё раз с Христом. И что получилось? Христианство хотело так много успеть, улучшить, изменить и так много придумало, что превратилось в тоже язычество снова... А иудаизм талдычил 3500 лет 4 раза в день одно и то же: «Г*сподь – един!», и это по-прежнему актуально.
Цитата
Не знаю, при чем тут Ватикан, когда речь идет о Русской Православной Церкви! :)
Ватикан я упомянул просто как самое агрессивное (прозелитское) учреждение Христианства.
Цитата
Теперь о дарованности Христианства. Несомненно, оно даровано. Более того, в нем и именно в нем Бог Сам Себя подарил людям. Не какой-нибудь бог, а именно Бог, Творец всего, Единственный истинный Бог, Тот, Которого ощущали и язычники, если хоть чуть отрешались от мысли о своих земных родовых-семейных богах-гениях. Но для них Он был слишком далек и, часто, безличен.
Что значит оно даровано Б*гом? А кто это знает? Кто это видел?
Дарование было одно – Всевышний открылся людям, которые готовы были его воспринять. Вот единственное дарование.
Цитата
Христианство же (устами Христа) научило народы молиться Ему: "Отче наш!" Сделало ли нечто подобное иудейство? (Спрашиваю потому, что Вы всюду говорите, что откровение Бога Моисею было не только для израильского народа, но и для всего человечества. Если последнее и так, то иудейство, получается, за 3500 лет своего существоания так и не исполнило свою миссию. Оно даже не рассказало никому толком о своей вере, да и Вы признали, что весьма противится миссионерству из своей среды.)
Иудаизм сделал: 1. донёс идею монотеизма 2 Донёс 10 заповедей до человечества 3. популяризировал Тору. 3500 лет своего существования евреи выполняют сою миссию – верят и утверждают, что Всевышний - один. Миссии пойти и всем рассказать, извините, не было. Никто никому ничего не навязывал.
Около 2500 лет существует Диаспора, евреи живут среди народов и несут им свой пример служения Всевышнему. Не загоняют в иудаизм, не агитируют, но рассказывают всем желающим. Просто живут и делают своё дело уже 3500 лет. Это ли не подвиг?
А знаете, что к рубежу эр многие римляне и римские сенаторы соблюдали субботу, обучали своих детей Торе, даже делали обрезание. При этом евреи были народом побеждённой провинции и не обладали властью над римским обществом.
Это духовное влияние иудеев было темой многих сатирических куплетов того времени. (типа, как же так? «побеждённые победили своих победителей»). Кстати, именно в этой атмосфере стремления к иудаизму распространилась иудейская секта, которая выросла позже в христианство.
Человечество стремилось к иудаизму, но не смогло из-за своей слабости и склонности к язычеству принять его в канонической форме, а только в форме «иудаизма для толпы» (но всё же иудаизма!). Что касается не-мессионерства, в котором Вы упрекаете, то такого наказа действительно не было.(а вот в христианстве и исламе есть императив – иди и рассказывай). Но евреи всё равно немножко мессионеры – путём своего существования: вот идёт по улице еврей в кипе и с цицит (кисточки) из под одежды и сам по себе уже агит-плакат. :) Этого пра-пра-..внука Моисея, например или Аарона убивали, травили, жгли, заставляли отречься, а он жив, верит и просто идёт по делам. Вот это и есть доказательство того, что Б*г есть. Сам факт существования евреев. :)
Цитата
Православные не имели никакого отношения к отделению англикан от Римской Церкви. Это первое.
Второе - если Вы хотя бы раз (не по советским учебникам) изучали историю Лютера, то Вам должно быть совершенно ясно, что там ни о каких финансовых потоках речи не шло. Напротив, один из упреков Лютера Риму и состоял в вопиющей, условно выражусь, "зафинансированности" Римской церкви, выраженной, например, в продаже индульгенций.
1. Странно если бы я такое заявил. К этому имел отношение склочный характер Генриха VIII и его жёны :) Вроде бы так.
2. Расколом из-за финансовых потоков я назвал главный раскол – Рим-Константинополь.
Цитата
Далее, раскол между Константинополем и Римом имеет несколько очень глубоких причин. Сводить их к примитивной борьбе за власть и за деньги - это механическое перенесение реалий привычного Вам XX (XXI) века на тысячелетие назад. Тогда люди (в подавляющем большинстве) были гораздо религиознее нынешних, потому за каждую "иоту" они могли временами спорить "до потери пульса". Если вкратце, то самой основной претензией православных к Риму было стремление римского епископа (папы) на абсолютную власть в Церкви. Долгое время православные противились этому, когда же дело зашло слишком далеко, - случился раскол. Скажете: что же это, как не борьба за власть? Со стороны римского епископа - да! Но не со стороны православных (Константинопольский патриарх такого рода претензий, какие были у Римского папы, не то, что не имел, - он их отрицал). Это если ОЧЕНЬ кратко. Если нужно подробнее - напишу. Впрочем, сошлюсь на вышедшую недавно книгу А.Дворкина "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви", в ней этот вопрос изложен (помимо прочего) очень интересно и во многом неожиданно, но вполне православно, насколько могу судить.
Хорошо, это не обоюдная борьба за власть, а односторонняя (Рим). Но это всё равно борьба. Непризнание позиций друг друга, обвинения, а потом (если я не ошибаюсь) даже проклятия в адрес друг друга. Я знаю, что религиозные вопросы были чрезвычайно актуальны и широко обсуждались в Византии даже простым народом, и никто не оставался равнодушным. Но факт есть факт – это спор не течений, школ или проповедников, а двух городов, Вы ведь правильно написали – «раскол между Константинополем и Римом!» - двух мегаполисов разваливающейся страны за СТАТУС! Это – борьба за статус, влияние, власть, деньги. За весь этот клубок приятных понятий. Суть их спора изначально нерелигиозная, а светская. А потом! О, Ужас, под эту ссору подвели религию. Религия стала оправданием и инструментом в споре больших городов. То есть традиции утилитарности веры идут аж оттуда.
А вот евреи такого раскола не допустили. Есть очень жёсткое разделение, но по религиозным мотивам. Образно говоря, евреи – скандальные и орущие родственники, живущие в одном доме, а у христиан давно разные дома, да ещё и в каждом всё равно скандалят.
Цитата
Дробление - несомненно есть признак нездоровья. Но Церковь и не утверждает, что ее члены все здоровы и святы. Напротив, они чуть не все больны и нуждаются в помощи. Христос, как известно, не к праведникам пришел, а к грешникам. Но не для того, конечно, чтобы они продолжали грешить. Раскол - ужасная вещь, нездоровая... но... вот представьте себе большую больницу, в которой лечатся от разных болезней очень много людей. Врачи тоже больны, но они обладают сведениями, как лечить других и себя в том числе. И эти сведения не незначительны, т.к. люди вылечиваются и выписываются из больницы (в том числи и сами врачи).И вдруг одна палата (в которой лечатся, скажем, от туберкулеза) начинает требовать, например, чтобы ее лекарствами лечили от хромоты. "Как же! - говорит она, эта палата. - Наше же лекарство лечит: вот на прошлой неделе десять человек выписали! А за месяц уже чуть не сотню. Надо хромоногим тоже попить нашего средства, да и из наших чашек пусть пьют - чашки тоже целебные". Главные врачи говорят: "Нет, так нельзя, они (хромоногие) не только не поправятся, но и заболеют наверняка от пользования вашими чашками". Туберкулезники: "Нет! ЧтО Вы, наше лекарство универсально, с ним ничего не сравнится, и вообще вы ничего не понимаете. Вот наш Вася пусть теперь будет главным врачом, а вы все давайте на пенсию, пора вам уже, от жизни вы отстали, тут уже давно прогресс технический: такое классное лекарство ученые придумали, а вы хромоногих им не лечите! Ужас, как можно столько держаться за власть!" Врачи: "Да поймите же вы! При чем тут власть? %) От хромоты как лечили раньше хирургически, так ничего и не изменилось, там свой прогресс, к появлению лекарств не имеющий отношения" Теберкулезники ни в какую - они же видели совсем недавно своих исцеленных, чтО им слова врачей. Дальше в их среде обсуждают, как врачи воруют пожертвования на больницу, они ходят по палатам и рекомендуют остальным больным не слушаться врачей, а часто и просто раздают свое лекарство... Люди заболевают туберкулезом, но первоначальные туберкулезники этого не замечают (сами-то больны тем же, чего ж удивляться, что и кругом у всем такие же симптомы?) Да и всегда можно сказать, что это все от того, что их старые врачи плохо лечили. В общем, додумать можете сами... В итоге эту палату приходится отсечь от больницы, чтобы остальные могли бы спокойно лечиться, не смущаясь от незванных проповедников нового лекарства.
Описанные действия в этой ситуации – абсолютно правильные. НО Вы как должное ввели «большую больницу, в которой лечатся от разных болезней очень много людей», а ведь её могло и не быть… От чего они всеми этими болезнями заболели?
Может быть, плохую пищу ели или не слушались родителей? Моё мнение, нездоровье – следствие внутреннего противоречия, трещины, которая тянется из самого корня христианства. Это - психологический надрыв из-за самообмана: надо бы так, и написано, что надо так, и сами понимают, что надо так, Ан нет! Гордыня не позволяет, уже далеко зашли по неправильному пути и надо продолжать делать по-другому, чтобы отлично от иудеев. А так долго издеваться над собой тяжело, потому что религиозное сознание и стремление к Всевышнему, как Вы правильно заметили, присуще даже первобытным язычникам. И христиан тянет к Нему, и к единственному Завету. Но из двух тысяч лет не выпрыгнешь. Вот и начинаются болезни и больницы.
