31.01.2004 12:26 mozzie | есть разница ибо атеисты не сжигали за верование в бога, а верующие сжигали за неверие... разница в методах воздействия...
|
31.01.2004 12:45 Игорь Абрамов | Да? Цитата
mozzie писал(а) :
ибо атеисты не сжигали за верование в бога, а верующие сжигали за неверие... разница в методах воздействия...
Ну Вы ляпнули ... Сколько неверующие большевики расстреляли священников и монахов? Были случаи и расстрела прихожан просто за веру, хотя конечно, гораздо реже. Одного этого поболе чем всех сожженных еретиков будет. Да и подавляющее большинство еретиков были тоже верующими.
|
31.01.2004 12:53 Игорь Абрамов | это интересно каким образом ? Цитата
mozzie писал(а) :
людей на кострах сжигали, чтобы теперь спутники летали...
Это Вы про что ? Пример Джордано Бруно тут не катит, ибо сожгли его за совершенно другое. А уж по части мракобесия среди безожников --- Вам напомнить про генетику (начавшуюся с работ Менделя, он кстати, кем был?), про кибернетику, про попытку ликвидировать квантовую теорию ? Цитата
Или ты отрицаешь, что земля вокруг солнца вращается?
Так это же, в частности, Коперник отстаивал? В каких он в это время должностях был? Так что вполне можно и противоположный тезис выдвинуть :) О ведущей роли Христианства в современной науке :)
|
31.01.2004 14:00 mozzie | ага, а про патриарах Никона вспомните плиз сколько он народу уничтожил... слишком много крови с верой связано...
|
31.01.2004 14:06 mozzie | а очень простым Цитата
Это Вы про что ? Пример Джордано Бруно тут не катит, ибо
сожгли его за совершенно другое.
За множественность миров - следовательно за множественность богов... Цитата
А уж по части мракобесия среди безожников ---
Вам напомнить про генетику (начавшуюся с работ Менделя,
он кстати, кем был?), про кибернетику, про попытку
ликвидировать квантовую теорию ?
И сколько народу было сожжено за кванты? А кибертнетика, что, людям отрезали головы и ставили процессоры? Можеть, голова профессора Доуля это реальный случай? :o) ??? Может, американцы сбросили ядрену бомбу на Нагасаки из-за того, что Мендель чето там посмел о генетике сказать? Цитата
О ведущей роли Христианства в современной науке :)
Прямо наоборот, христиане всегда палки в колеса ставили науке. И вообще КАЖДАЯ война (могу перечислить поштучно :) за всю историю Европы была начата именем Христовым. Верьте да знайте, сколько бед именем господа бога нашего люди перетерпели...
|
31.01.2004 15:02 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Ничего-ничего :) (ответ Клюксу) Здравствуйте, Клюкс! Не стоит извиняться, тем более, что и спор-то не совсем "наш" :). Что касается книги Шюре и других, подобных ей, где речь так или иначе идет о тождественности основ всех религий: если присмотреться хоть чуть-чуть внимательнее к предмету исследования, станет совершенно ясно, что они довольно надуманы, и их выводы сильно "притянуты за уши". Иисус Христос вовсе не пророк Бога - Он Сам есть Бог. И в этом Его существенное отличие от главных пророков и основателей всех других древних религий. Религия же состоит не только в нравственном законе, последний есть всего лишь (хотя и очень важная, но все же только) часть ее. Но и в последнем Вы увидите тождество всех религий только в том случае, если будете смотреть поверхностно. Да, положения "не убий", "не прелюбодействуй", "не укради" есть, наверно, во всех религиях, но даже и эти главные толкуются и понимаюся по-разному. К примеру, посмотрите на отличие иудаизма и христианства в вопросах, связанных с браком. Вы увидите значительную разницу. В вопросе к отношению к последней из перечисленных заповедей тоже не все религии тождественны (невольно здесь вспоминается легкость, с которой славяне-язычники ради гостеприимства запросто воровали у соседа недостающее для содержания гостя). Да и кроме общих заповедей, есть такие, которые представляют уникальностьтой или иной веры. Например, я не уверен, что заповедь, подобную обсуждавшейся заповеди о субботе, Вы найдете где-либо, кроме иудейства и христианства. Так что обряды и традиции - это совсем не единственное, что отличает веры друг от друга. Истории Индии и Китая и мне очень плохо известны, хотя я соглашусь с Вами: и я не слышал никогда о гонениях на последователей древних вер этих стран (кроме тех, что были в прошлом веке в Китае). По поводу же антисемитизма, причин его возникновения и роста, можно было бы поговорить,... если бы этот вопрос не был бы так болезнен. Тут не все так очевидно, как иногда представляется, а потому спокойное и взвешенное обсуждение несомненно было бы полезным. Однако я очень сомневаюсь, что сейчас оно возможно. По поводу секты жидовствующих. Тут тоже все не так просто, как Вы пишете. Во-первых, Ветхий Завет вовсе не был широко известен на Руси. До конца XVI века (до т.н. Острожской Библии) он даже не был полностью переведен. То, что было (это хотя и много, но далеко не все), - в основном те части, которые использовались за богослужением. Во-вторых, вряд ли следует отсчитывать начало антисемитизма в России именно с секты жидовствующих. Евреев в то время на Руси было настолько мало, что - если позволено будет выразиться, - не было предмета для ненависти. (А про иудейские деревни я слышу впервые :), интересно было бы очень узнать, что это такое, т.к. ни в жизни, ни в русской истории не могу припомнить ни одного еврея, который занимался бы земледелием :).) Антисемитизм же имел место там и только там, где местное население так или иначе жило рядом с евреями, а такое в России имело место вовсе не на всем протяжении ее истории, и даже не начиная с ереси жидовствующих. Гораздо позже, лишь при Екатерине, евреи вошли в Российскую Империю в таком количестве, при котором можно было бы говорить об антисемитизме. Про религию, как "средство наживы" Вы пишете и верно и нет. Потому, хотя бы, что среди последователей всякой веры имеются и очень искренние последователи, и "симоны-волхвы". Для последних вера - лишь средство для собственного процветания, успеха и пр., но не на них она стоит, поверьте. И если иные примеры и отвращают от Церкви, то (если быть справедливыми) другие - противоположные, - должны к ней располагать. А такие примеры есть, и их не так мало, как может показаться.
|
31.01.2004 15:22 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Не совсем слова - присмотритесь! Цитата
mozzie писал(а) :
вы встаете на семинаре и утверждаете, что сотношение, которое вам не удалось интерпретировать - божественно и потому не подвергается сомнению... такое утверждение равносильно потере научной репутации...
Безусловно, Mozzie! Вот только Ира ничего подобного не делает... Во всяком случае она делает такое не более, чем Вы, когда утверждаете несуществование Бога. Так что Ваш упрек не очень корректен...
|
31.01.2004 15:30 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Странный пример ... про патриарха Никона. Старообрядцы, несомненно, были гонимы на Руси, вот только сжигали они сами себя. Про казни их (тем более санкционированные самим патр. Никоном) что-то не припомню. Да, Mozzie, если Вы спорите с евреем (Ксеноном), то не упрекайте его в крестовых походах, а то он опять только посмеется в ответ. Да и не стоит православию приписывать все, что Вас отторгает от католичества - это тоже некорректно.
|
31.01.2004 15:39 mozzie | гм... Патриарх Никон это вроде 1917 год... Может я что путаю?
|
31.01.2004 15:48 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Интересно Моззи, все-таки стОило бы немножко лучше изучить вопрос, прежде чем начинать дискуссию. Извините, но это самое мягкое, что я могу сказать. Конечно, советские книжки-агитки про несчастного Джордано Бруно погибшего за науку на костре инквизиции занимательны, вот только к истории они имеют отношение весьма косвенное. Уважаемый Игорь, не могли бы Вы привести по этому поводу ссылку (если я не ошибаюсь именно академик Раушенбах писал об этом если не обстоятельную работу, то серьезную статью)? Кстати, пользуясь случаем, благодарю за вышеприведенную ссылку! :) Цитата
mozzie писал(а) : Прямо наоборот, христиане всегда палки в колеса ставили науке.
Моззи, откуда такие сведения? :) И что означает "всегда"? Интересно, кто мешал Ньютону открывать его законы,.. Паскалю, Декарту? Да и атеист Лаплас, кажется, никогда не жаловался на гонения на себя со стороны церкви. :) Так что попрошу Вас привести примеры. Цитата
И вообще КАЖДАЯ война (могу перечислить поштучно :) за всю историю Европы была начата именем Христовым. Верьте да знайте, сколько бед именем господа бога нашего люди перетерпели...
По поводу "каждая" позвольте выразить бОООльшое сомнение :). Во всяком случае привести в пример не меньшее число войн, никак с верой не связанных. К слову, то, под какими лозунгами начинаются войны, ничего не говорит о самой вере - это говорит всего лишь о том, на кого именно начинающий войну правитель собирается опереться (кому, проще говоря, хочет "втереть очки" :)). Несомненно, начало войны каждый начинающий ее стремится оправдать, как только возможно, а потому в христианской стране упор делает на христианские ценности.
|
31.01.2004 15:54 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Моззи, я плакаль :)) Цитата
mozzie писал(а) :
Патриарх Никон это вроде 1917 год... Может я что путаю?
Моззи!!! Партиарх Никон - это XVII век вообще-то ;). Теперь еще более интересно, что Вы имели в виду, т.к. до 4 декабря (по новому стилю) 1917 года в России патриарха не было. А поставленный в указанный день патриарх Тихон не только сам никогда никого не гнал, но напротив - потерпел вместе со всей Русской Церковью гонения (между прочим, от атеистов, не от кого другого) и такие, каких мир не видывал до тех пор.
|
31.01.2004 15:57 Игорь Абрамов | ? Цитата
mozzie писал(а) : Цитата
Это Вы про что ? Пример Джордано Бруно тут не катит, ибо
сожгли его за совершенно другое.
За множественность миров - следовательно за множественность богов...
Но уж никак не за атеизм. Заметьте, Бруно, то анафемы был аббатом, т.е. налицо внутрикатолическая разборка. Жестокая конечно, но ведь и атеисты меду собой не церемонились. О Термидоре слышали, или о 37 годе? Цитата
И сколько народу было сожжено за кванты? А кибертнетика, что, людям отрезали головы и ставили процессоры? Можеть, голова профессора Доуля это реальный случай? :o) ???
За генетику и сажали и расстреливали совершенно конкретно, с кибернетикой не успели, а за физиков товарищ Сталин заступился, ибо ему по секрету сказали, что без этой квантовой физики бомба не получится. И, кстати, наше положение с компьютерами (т.е. почти полная ликвидация собственного производства в конце 60-х на совести людей неверующих). Так что в тезисе о том, что атеизм уж очень способствовал развитию науки и техники, позвольте с Вами не согласиться. Цитата
Прямо наоборот, христиане всегда палки в колеса ставили науке. И вообще КАЖДАЯ война (могу перечислить поштучно :) за всю историю Европы была начата именем Христовым. Верьте да знайте, сколько бед именем господа бога нашего люди перетерпели...
Угу. Вторая мировая, например ... Югославия 1999 тоже ?
|
31.01.2004 16:16 Игорь Абрамов | Увы :( Цитата
Alopex писал:
... Игорь, не могли бы Вы привести по этому поводу ссылку (если я не ошибаюсь именно академик Раушенбах писал об этом если не обстоятельную работу, то серьезную статью)? Кстати, пользуясь случаем, благодарю за вышеприведенную ссылку! :)
Увы мне :(. Раньше я встречал эти работы в интернете, а сейчас ничего не могу найти. Работа "Б.В.Раушенбах. Пристрастие. М., 1997" вроде была раньше по адресу: http://www.pravbeseda.org/library/books/raush.html но сейчас получаю только Error 404 :( Я завтра попробую посмотреть на своих CD, может там есть.
|
31.01.2004 17:02 mozzie | ага, ошибся я... Его сподвижниками(обычными бандитами) в гражданскую войну, Была разграблена ризница в Кремле... Тихон был расстерелян большевиками за исключительную злобу по отношению к русскому народу. Очень активно помогал Савинкову (а это белая гвардия, которая устроила такую резню на Волге простого народа, что река был красной от крови). Документально сами в ленинской библиотеке копайте... и все это было в 20-е годы, т.е. три года по отношению в церкви никаких притеснений не было, но потом они начали возникать очень активно... вот что я имел ввиду
|
31.01.2004 17:25 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 178 | Ну хорошо... Здравствуйте Alopex, Цитата
Alopex писал(а) :
Иисус Христос вовсе не пророк Бога - Он Сам есть Бог. И в этом Его существенное отличие от главных пророков и основателей всех других древних религий.
Вы считаете так, я - по-дугому. И нам друг друга не переубедить в этом вопросе :) Цитата
К примеру, посмотрите на отличие иудаизма и христианства в вопросах, связанных с браком. Вы увидите значительную разницу.
Да, у иудеев, вроде, строже... Цитата
По поводу секты жидовствующих. Тут тоже все не так просто, как Вы пишете. Во-первых, Ветхий Завет вовсе не был широко известен на Руси. До конца XVI века (до т.н. Острожской Библии) он даже не был полностью переведен. То, что было (это хотя и много, но далеко не все), - в основном те части, которые использовались за богослужением.
В том то и дело, что он был хоть как-то известен и даже частично переведен. У католиков он вообще был не переведен; только очень малая часть особо приближенных могла его изучать. Цитата
Во-вторых, вряд ли следует отсчитывать начало антисемитизма в России именно с секты жидовствующих. Евреев в то время на Руси было настолько мало, что - если позволено будет выразиться, - не было предмета для ненависти.
Достаточно было, что их было много среди ближайшего окружения Ивана Грозного. А в Новгороде он именно их утопил :( Цитата
(А про иудейские деревни я слышу впервые :), интересно было бы очень узнать, что это такое, т.к. ни в жизни, ни в русской истории не могу припомнить ни одного еврея, который занимался бы земледелием :).)
Этнически - они русские вот и пашут :) Лет пять назад по НТВ был целый репортаж. Да и люди живущие в Израиле рассказывали о иудеях с "рязанской мордой", которых деревнями вывозили из России в середине 90-х на Землю Обетованную. Цитата
Антисемитизм же имел место там и только там, где местное население так или иначе жило рядом с евреями, а такое в России имело место вовсе не на всем протяжении ее истории, и даже не начиная с ереси жидовствующих.
А они НЗ считали ересью :) Цитата
Гораздо позже, лишь при Екатерине, евреи вошли в Российскую Империю в таком количестве, при котором можно было бы говорить об антисемитизме.
Да, антисемитизм культивировалься на бытовой почве, но подогревался Церковью. Цитата
Про религию, как "средство наживы" Вы пишете и верно и нет. Потому, хотя бы, что среди последователей всякой веры имеются и очень искренние последователи, и "симоны-волхвы".
Согласен. Но есть одно но. Иудеи, в отличие от христиан, гораздо больше пекутся о своей "чистоте" - чтобы принять иудаизм не достаточно заплатить деньги в "церковную кассу", надо еще пройти сложное испытание. Вон, Вупи Голдберг больше года понадобилось, хотя она могла бы и много заплптить. А у христиан... хочешь креститься - пожалуйста. Денежки - в то окошко и все. Один мой однокласник как-то обкурился и решил креститься, еще обкурился - и крестился. Вот такой вот казус :( А мусульмане, вообще, "вербуют" людей в американских тюрьмах. Может быть, иудаизм - это ересь, но только одно то, что они сумели сохранить свою культуру в условиях сожительства с другими народами, сильно превосходящими их численно, делает честь этому народу. Я думаю, что борьба за чистоту верs ( т.е. непринятие всех подряд в свои ряды ) сыграло в этом далеко не последнюю роль. С уважением, Клюкс P.S. Буддисты тоже берут всех подряд, но их настолько больше, чем всех остальных, что даже если вся Европя "конвертнется" - это им как слону дробина :)
|
31.01.2004 17:29 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 178 | Язычники В школе меня учили, что мусульмане, пока их "квартирный вопрос" не испортил, нормально относились к иудеям ( Да и сейчас в религиозном плане вроде претензий к ним не имеют - землю хотят ), а вот христиан считали язычниками именно из-за Троици. Видимо не знали разложения Б*га по базису :)
|
31.01.2004 17:37 mozzie | Конечно слышал, а вы слышали о Сирано Де Бержераке? Цитата
Цитата
За множественность миров - следовательно за множественность богов...
Но уж никак не за атеизм. Заметьте, Бруно, то анафемы был аббатом, т.е. налицо внутрикатолическая разборка. Жестокая конечно, но ведь и атеисты меду собой не церемонились. О Термидоре слышали, или о 37 годе?
Конечно слышал, а вы слышали о Сирано Де Бержераке? Король Солнце оттуда же... Франция она вообще рассадник революций, потому что люди там просвещенные были, в отличии от нынешних... Цитата
За генетику и сажали и расстреливали совершенно конкретно,
с кибернетикой не успели, а за физиков товарищ Сталин
заступился, ибо ему по секрету сказали, что без этой
квантовой физики бомба не получится.
И, кстати, наше положение с компьютерами (т.е. почти
полная ликвидация собственного производства в конце 60-х
на совести людей неверующих).
Так что в тезисе о том, что атеизм уж очень способствовал
развитию науки и техники, позвольте с Вами не согласиться.
Позволю конечно, как я могу не позволить? :) "полная ликвидация собственного производства в конце 60-х" - да неужели? А что два американца, сбежавшие из США, заложили Зеленоград, кажется, как советскую полупроводниковую столицу? И вообще, это военные вычисления, как возможно было это все закрыть? [/quote] Угу. Вторая мировая, например ... Цитата
Ну, нам, имхо, идеологом Ницше был(а че он там плел - черт ногу сломит), хотя я не изучал этот вопрос подробно...
Югославия 1999 тоже ? [/quote] ну наверняка уж не без того, что они православные, православных вообще католики ненавидят... а то что там строй был соответствующий, так еще Булгаков писал устами белого генерала "народ не с нами, народ против нас"... а когда начинает решать народ то ни господь бог, никто иной уже ничего повернуть вспять не может... и то, еще вилами на воде писано, что Геббельс не ставил нам ввину православие. А прежние войны, столетняя война, красной и белой роз. Главно в чем совершенство этого дебилизма, воюющие стороны верят в одного бога, а убивают друг друга из-за того, что одни пртестанты, а другие католики...
|
31.01.2004 18:07 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Моззи, кто Вам преподавал историю? А Вы сами, Моззи, в Ленинку, да и в другие архивы хоть раз заглядывали ли? Это я к тому, что мы-то, конечно, пороемся, да вот найдем лишь поддтверждения обратного тому, что пишете Вы. Да и рылись уже, и не раз, признаюсь Вам... К слову, очень многие долгое время задавались вопросом, почему патриарх Тихон никогда (даже тайно) не давал благословения Белому движению... И это факт, дорогой Моззи, от этого не уйти :). А про три мирных года до 20-го рассказывайте кому-нибудь другому. Назову по крайней мере два имени: митрополит Владимир Киевский, протоиерей Иоанн Восторгов - их расстреляли в 18-м году, и это отнюдь не единственные жертвы большевиков, смею Вам уверить... Вообще грустно очень Вас читать и не потому отнюдь, что Вы атеист. Точнее, не только потому... P.S. Савинков к патриарху Тихону имел такое же отношение, как ... например, Лолита Милявская к премьеру Израиля.
|
31.01.2004 18:15 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Еще пара вопросов :) Цитата
mozzie писал(а) : Франция она вообще рассадник революций, потому что люди там просвещенные были, в отличии от нынешних...
Да, точно именно в отличиИ от нынешних :) Моззи, а что уровень просвещения измеряется большей или меньшей склонностью к революциям? :) Цитата
... хотя я не изучал этот вопрос подробно...
Моззи, так стОили бы поизучать, прежде чем бросаться словами (это я "КАЖДАЯ" имею в виду) Цитата
Главно в чем совершенство этого дебилизма, воюющие стороны верят в одного бога, а убивают друг друга из-за того, что одни пртестанты, а другие католики...
Да, это бывает очень грустно... Вот только вера в одну и ту же материю (=швабру) не служит гарантией отсутствия войн и преступлений.
|
31.01.2004 18:18 Игорь Абрамов | Слышал звон .... Цитата
mozzie писал(а) :
Конечно слышал, а вы слышали о Сирано Де Бержераке? Король Солнце оттуда же... Франция она вообще рассадник революций, потому что люди там просвещенные были, в отличии от нынешних...
О Ростане, т.е. ? А Людовик тут каким боком приплелся ? Франция, она знаете, рассадник много чего, (де Сад тоже француз) Только это Вы к чему? Про Термидор-то я Вам писал по поводу гуманизма безбожников. Цитата
Позволю конечно, как я могу не позволить? :) "полная ликвидация собственного производства в конце 60-х" - да неужели? А что два американца, сбежавшие из США, заложили Зеленоград, кажется, как советскую полупроводниковую столицу? И вообще, это военные вычисления, как возможно было это все закрыть? Цитата
Вы изучите вопрос сначала. Это была весьма печальная история. И насчет "военных вычислений": вы эти машины видели? А аналогичных американских видели? Я вот видел. И мне за державу обидно :( Цитата
Ну, нам, имхо, идеологом Ницше был(а че он там плел - черт ногу сломит), хотя я не изучал этот вопрос подробно...
Цитата
ну наверняка уж не без того, что они православные, православных вообще католики ненавидят... а то что там строй был соответствующий, так еще Булгаков писал устами белого генерала "народ не с нами, народ против нас"...
а когда начинает решать народ то ни господь бог, никто иной уже ничего повернуть вспять не может...
А что там на выборах-то недавно было? Не слышали за кого народ проголосовал? Так что про народ не надо. Цитата
и то, еще вилами на воде писано, что Геббельс не ставил нам ввину православие.
Может конечно и ставил, он способный был. Но трудновато ему должно было обвинять в православии большевистское правительство. У себя нацисты кстати и сами с церковью боролись довольно активно.
|
