31.01.2004 21:58 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 42 | Продолжение Цитата
Xenon, я понимаю, что Вы хотите пошутить, однако выходит довольно грубо порой. Так разговор о мировоззрении, о вере и о смысле жизни не ведется, и я смею подозревать Вас в неискренности, ибо Вы к собственным священным книгам относитесь с вопиющим пренебрежением. Странно от еврея слышать о Талмуде то, что Вы написали. Поэтому, если это все розыгрыш, то прошу Вас очень больше не продолжать дискуссию.
Зря Вы так серьёзно. Ведь, если совсем серьёзно нам-то и разговаривать нельзя: мне нельзя Вас убеждать, а Вам опускаться до моего уровня. Остаётся только шутить, но искренне. Вы же знаете еврейские анекдоты, в которых «только доля шутки». Вы же знаете притчи, в форме которых излагаются серьёзные вещи. К Священным книгам отношусь с почтением. Цитата
Все же отвечу (на тот случай, если розыгрыша нет).
А Вы были знакомы с вавилонянами, ассирийцами и пр.? Просто я к тому, что можно сколько угодно повторять, что "вот, братцы, истина - там-то и там-то, а все другое не истина", но если Ваши слова ничего о Ней не говорят, то они - лишь сотрясение воздуха.
Нет, не был. Они умерли. Но читал про них в ТАНАХе. Они тоже говорили, как и Вы, что евреи в своей вере, якобы, ошибаются. Утверждали, что их – вера лучше, но время всё расставило на свои места. Про истину знаю только, что: In vino veritas. Цитата
Несомненно, я считаю, что Истина - одна, и отнюдь не считаю веры равноправными (иначе оказался бы лжецом). Однако, я не считаю, что вопрос чьего-либо выбора веры должен решаться мною. В этом я и вижу принцип свободы совести. Каждый человек свободен и волен решать сам, как и во что верить.
Про «свободу совести», либеральные свободы и «каждый волен…» я всегда вспоминаю слова одного моего знакомого, православного человека, который говорил, что в вопросах веры нету свобод и плюрализма, если они появляются – это самообман? Если Вы уступаете другому – Вы предаёте себя. Это приводит к тому, что епископ англиканской церкви – гомосексуалист, а однополые браки разрешены в Швеции, которая в своё время обвиняла евреев в Безб*жии. Цитата
Цитата
Какие ещё аксиоматики определяли религиозное сознание людей на протяжении такого долгого периода и определяют до сих пор? Какие аксиоматики выстояли в огне гонений и оккупаций и до сих пор живы?
Я может что-то глобально пропустил?
Вы знакомы с культурой Китая и Индии? С буддизмом? К сожалению «в пределах школьной программы». Но поклонение хоботоруким богам очень не одобряю. То, что это не монотеизм, знаю точно, ибо там – обожествление животных и расщепление на ипостаси.
Цитата
Цитата
Думаю, это устрожение заповеди «Не сотвори…», но думаю. Это тема обязательно должна быть проработана в Талмуде, который я ещё не прочитал
Думаю, нет нужды говорить, что Талмуд не является для христиан не только священной книгой, но и вовсе отрицается ими. Так что, получается, что один Ваш упрек в несоблюденни закона, думаю, стоит считать опровергнутым. А по поводу фотографий - это уже точно казуистика начинается: одни изображения возможны, другие - нет... странно как-то. А как быть с изображениями в зеркале (или в воде)?
Если не учитывать Талмуд, «не сотвори..» декларируется и в Библии. Про казуистику: Б*г дал человеку Закон, но Б*г дал человеку и ум, Б*г также задал ход времени, который изменяет мир и вещи в нём. К этому нужно приспосабливаться, НЕ МЕНЯЯ и НЕ ЗАБЫВАЯ того, что именно было дано (это делают христиане на протяжении 1800 лет: начали с одного, кончают другим). И даже если и казуистика, то лучше быть высмеянным в скурпулёзном буквоедстве, чем ошибиться в глобальном и уйти в язычество. PS Отражения в воде и зеркале не создаются человеком. Цитата
Тогда, получается, что заповедь о субботе неабсолютна, и есть обстоятельства, в которые она вынужденно не исполняется. Теперь стоит подумать о том, зачем она была дана. Каков ее смысл и дух?
Христианство приняло заповеди иудаизма и субботу, и «не сотвори» и «не упоминай всуе», но это не соблюдают. Дана суббота была как праздник, в который Всевышний отдохнул от дел, создав Мир и увидев, что «он хорош». Это – милость человечеству, которое может и должно отдохнуть в этот день, вспомнив, как отдыхал Создатель, вспомнив как создавался Мир. Каждую субботу мы должны благодарить Всесильного за эту милость. А социальный смысл в том, что работать нельзя вообще и хозяин-богач, который может позволить себе пожизненный досуг, и его наёмный работник равны в этот день перед лицом своего создателя. Видимо ритуальная сторона этого была так неприятна христианам и так мешала их эмансипации от «родителя», что пришлось пойти на нарушение заповеди. Я уверен, что, если бы не Тора, очередной Собор попытался бы эту заповедь изменить. [/quote]
|
31.01.2004 21:59 mozzie | ответ Цитата
Alopex писал(а) :
Hd, я обязательно последую Вашему совету. И следую ему.
Кстати, я старше Вас (если я верно оценил Ваш возраст по тому, что Вы написали о годах своей учебы на втором курсе), так что не могли бы Вы быть чуть вежливее?
я не hd, я mozzie, hd, ну, короче, нет его, надоел :) Ну, простите, простите... Цитата
1. В государственном управлении Церковь не участвовала ни до 17-го года, ни позже. Хотя нет: несколько священников участвовали в деятельности Государственных дум, но это ничтожное число, никак не влиявшее на политику в стране и на управление. Декрет отделения Церкви от государства (изданный, кстати, если верно помню, не в 17-м, а в начале 18-го года) означет совсем другое.
О, уже по смыслу пошло, уже лучше, только фиг с ним с годом... Цитата
2. По поводу проведения "антигосударственной политики". Интересно, что Вы имеете в виду конкретно. Но что бы это ни было, замечу, что ни в 17-м, ни в 18-м, ни даже в 19-м году не было очевидно, что большевики есть настоящая легитимная власть в России (кстати, это до сих пор не очевидно; более того, вполне очевидно, что это не так). По-Вашему, в 17-м году в Кремле священники должны были бы быть столь мудрыми, чтобы среди всех партий и движенй, претендовавших на власть, выбрать именно большевиков? И еще... про полк в Кремле Вы очень интересно пишете... вот только (даже если все это так, как Вы пишете) - не слишком ли кровавая месть большевиков за дело нескольких человек, пусть и церковных? Кстати митрополита Владимира в Киеве убили просто так, ни за что. Вывели и расстреляли. Это как, нормально?
Хотите аналогию, когда пришли громить во время революции усадьбу Л.Н.Толстого, то сами местные крестьяне не дали это сделать, потому что Л.Н. Толстого народ любил. В тоже время у композитора Рахманинова сбросили рояль со второго этажа, т.е. народ допустил... А почему? А потому что Толстой относился к народу как людям, а Рахманинов как к собаке, соответственно в революцию все быстренько и выяснилось, кто что стоит. Если бы Митрополит Владимир был бы действительно Митроболитом, какимы были Соборяне Лескова, или таким-же как Л.Н.Толстой, то народ за него бы заступился, но, видимо, народ для митрополита Владимира был скотом, потому народ не возражал. Народ решает, не какие-то большевики, которых было 3000 на всю страну, а именно народ. "Народ не с нами, народ против нас" (с) Булгаков Цитата
3. НТВ я не сморю и не являюсь демократом (это так, для сведения). Однако помню очень хорошо советское время, когда, например, учИтеля за отказ вести в школе антирелигиозную пропаганду запросто выгоняли с работы. Помню страх моей бабушки (вообще-то настроенной больше атеистически) по поводу того, что могут узнать в школе, что я христианин. Она чуть не со слезами умоляла меня держать свою веру в глубочайшей тайне (это был уже 86 год на дворе). Когда я спрашивал ее, отчего она так настроена: она отвечала одним словом - "сгноят". И иногда добавляла: "Еще в деревне или селе это можно, там всем все равно, а вот в городе - ни-ни!"
Ну, чтож, быть верующим не так плохо, но запятнали себя церковники, в Ярославле устроили побоище, не каких-то там 100 революционеров, народ били, который за ними пошел... вот он и отомстил... Цитата
4. Hd, а Вы знаете ли, сколько протестов было в 18 году против декрета об отделении Церкви от государства и школы от церкви? И не только от священников... Я понимаю, Вы скажете, что церковно-приходские школы изначально принадлежат народу (как и кремлевская ризница), так что Церковь к ним не имеет никаго отношения и т.п. ... Все бы это хорошо, да вот только это Вы так (вместе с большевиками) решили... никого при том не спросив... Ну и потом - это очень удобно: объявить все народным и отобрать, передав кому захочется. А что? - Все ведь народное?
Вообще верится, т.к. страна была православная... Цитата
5. Ну и встречно: Hd, расскажите-ка, как большевики за бесценок продавали разным Хаммерам российские ценности! А потом я с удовольствием послушаю про ризницу.
Скажу честно, просто не знаю про Хаммеров, неужели тот самый джип был из россии свистнут? :) Цитата
6. Ну и напоследок: не подскажете ли источник более точный, чем отсылка в Ленинку (там ведь миллионы томов - все не прочесть :)). А то я, право, теряюсь, откуда у Вас те сведения, которые Вы столь уверено приводите. Интересно почитать.
Ок, подскажу, БСЭ например...
|
31.01.2004 22:06 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 42 | Шаббат закончился с заходом солнца :) Ах, какое сорвалось разоблачение, правда ? :) Знеете присказку? Всё у них (евреев) не так: пишут справа налево, буквы странные, мужчины в синагоге покрывают голову, а женщины снимают головные уборы день начинается вечером, а Новый год осенью... и т.д. В Торе (Брейшит - у христиан Бытие) сказано: "И тьма над бездною..." а лишь потом "Да будет свет и стал свет" и "был вечер, и было утро, день первый" то правильнее считать день с захода до захода солнца Разоблачение сорвалось, но вы "ищите и обрящете" :) "стучите и откроют"
|
31.01.2004 22:17 mozzie | нечего тут путать господь бог зарплаты не прибавит. Зарплата прибавится то того, что дадут более прибыльное место тебе, а не твоему конкуренту (можно с другой стороны сказать, увы это жизнь), а это непохристиански, лишить кого то рабочего места. "Не стоит постоянно ставить знак равенства между верованием в бога, религией и христианством" - это не я поставил, это поставила 75 лет назад [численность не знаю]-милиоонная страна... А счас что, сейчас всем до фени, каждый как Екатерина вторая живет, ванна, свет, туалет, горячая вода. А вот лиши вмиг сейчас всего этого людей, т.е. заставь их жить так, как они жили до 1917 года, будет такая же буча.
|
31.01.2004 22:18 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Клюксу Цитата
Согласен, что это не то же самое, но основы, в том виде, в котором я их
понимаю, более или мение одинаковые... Вопрос, что считать за основы :)
Клюкс, ну что ж - если Вы видите одно и то же, там где есть существенная разница - тут уж я ничего не смогу поделать :(. И если эта разница для Вас несущественна - то я тоже ничего не поделаю :(. Уф, брак у евреев и христиан давайте не обсуждать, т.к. сильно уклонимся в сторону. Каюсь, я сам начал! По поводу остального: Еще бы Церковь была довольна засилием иноверцев и тем более евреев в окружении царя! :)Скажите, а если выяснится, что у... не помню, кто сейчас израильский премьер... что у него в ближайшем окружении много православных христиан, да еще и с сильным влиянием на него. Скажите, как к этому отнесутся иерусалимские раввины? Вы пришете, что "борьба с иудеями имеет в России религиозное начало". Простите, а как могло быть иначе, если иудаизм - это вера? Естественно, Церковь боролась и с ересями и с проникновением иноверия, так же боролась, как и евреи борятся с тем же на своей территории, так же, как и любая другая вера. Кстати, в России (и на Руси) все было гораздо мягче (на порядки), чем в Западной Европе. Ну и по поводу секты жидовствующих... стоит все-таки почитать, чтО они практиковали, чтобы не очень удивляться тому, как с ними обошлись. Конечно, все это можно считать домыслами и т.д., но тут уж вопрос упирается в проблему доверия источникам (в данном случае - летописям). Цитата
Да, Xenon груб, но он не бьет "русскую морду". Может быть евреи иногда сами дают повод, но это не означает, что их надо за это бить или убивать. Какая-то неадекватная реакция. Один сказал, а в ответ его ножичком... :(
Да, не бьет... Но если ему кто-нибудь врежет (Ксенон, не обижайтесь) за это, то я того человека пойму. И вот почему: когда рядом с Вами стоит, тихо-мирно, не размахивая руками, человек и говорит Вам: "Твой отец - проходимец, а мать - шлюха". И не один раз такое говорит, а неоднократно, при этом смакуя слова и глядя на реакцию, то... если Вы бьете за это сразу, без слов, по морде, то Вы (и именно Вы!) абсолютно правы. Ксенон, увы, поступает именно так (для меня Церковь - это Мать). Поступает так, быть может (у меня есть надежда на это, иначе я бы ему не отвечал) не вполне понимая, что он делает. Так же поступаете и Вы, когда позволяете себе слова, вроде: "Как институт, христианство достаточно гнусно". Скажите, не обвините ли Вы меня в антисемитизме, если я напишу подобное об институте раввинов (к слову, у меня есть куча поводов)? Тогда отчего же Вы позволяете себе такие фразы? Цитата
Да и вообще, христиане очень неадекватно реагируют на прявление иной мысли. Мне не известны случаи массовых гонений и репрессий одного направления против другого ни у мусульман, ни у иудеев.
Клюкс, об подобном у евреев можно почитать в Ветхом Завете (Ксенон, думаю, легко приведет соответствующие ссылки, если захочет, конечно). У мусульман же тоже есть разные течения, которые друг друга, мягко говоря, недолюбливают. Здесь экспертом я быть не могу, однако не столь давнюю войну Ирака с Ираном все же Вам напомню. Последнее: а тех ли людей Вы воспринимаете как "толкателей"? Не ошибаетесь ли Вы в этом? Ведь есть (и были) другие...
|
31.01.2004 22:33 mozzie | я пропустил интересную цитату "Ну и потом - это очень удобно: объявить все народным и отобрать, передав кому захочется. А что? - Все ведь народное?" это сейчас решили, что все заводы, которые строились 40 лет после войны вдруг у Дерипаски+Ходорковского, а тем кто строили, по ТиВи, говорят, "идите и работайте на наших заводах(рабочих мест других нет, работать негде - m.), тогда у вас все будет, а не как при социализме, отнял и поделил". Тоесть на себя они работать заставляют, а социализм им неудобен, потому что тогда на них никто работать не будет. А чтобы не было социализма тебе впарят что угодно, лишбы не отняли заводы, все это очень просто... Потом владелец завода закончит фразу "иди мол и работай, авось я захочу и зарплату тебе выплачу. А я буду денежки получать"... Халява, сэр... А хто сказал, что нефть частная? Хде это сказано? А я тоже хочу себе буровую вышку, почему ему можно буовую вышку, а мне нельзя? Ы? :)
|
31.01.2004 23:11 mozzie | угу, Вы правы, они действительно провославные... они, действительно были православными... Ладно, спасибо за спор, соль в принципе в аргументах какая-то есть... Всем извинения, если как и что, оно снова форумное все завлекло сильно...
|
31.01.2004 23:31 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | По поводу БСЭ и всего остального Моззи, БСЭ - конечно, хорошая вещь, но не по истории России и особенно не по истории XX века. Вот все, что могу Вам сказать. Хотя бы ради интереса загляните в одно из исследований другой стороны: прот. В.Цыпина, например. Там и документы приведены, часто с прямыми ссылками на архивы. Не нравится Цыпин - возьмите другие книги, основанные на архивных исследованиях, а не на выверенных редакцией статьях БСЭ, правды в которых - очень не много (слишком уж часто иные статьи этой энциклопедии переписывались). Кстати, про А.Хаммера там точно не написано... может, оттого что просто стыдно стало? :) Если серьезно, Моззи, то Ваши аргументы смешны. Я согласен поспорить с Вами, но лишь в том случае, если Вы снизойдете хотя бы до того, что, например, выясните по более серьезным источникам, что представляло из себя "Ярославское побоище" и чем оно было вызвано. А также напомню Вам строчку из письма Ленина, относящегося к этим событиям (цитирую по памяти, при необходимости уточню): "... чем больше нам удастся расстрелять по этому поводу духовенства, тем лучше..."
|
31.01.2004 23:35 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Окончание Ксенон, чужестранче, я тоже люблю пошутить (Умник, как главный приколист ;), а также Босс, Майлз, Тень, Эйс, Леди, Игорь Абрамов и Алеша Ремизов не дадут соврать :)). Но некоторые шутки я не понимаю, увольте. Есть вещи, о которых шутить нельзя. Или по-Вашему - писать слово Бог, пропуская среднюю букву, и одновременно рассказывание анекдотов о Боге - это все соблюдение третьей заповеди (о неупоминании Божьего имени напрасно)? Есть шутка, а есть грубость и пошлость - и это отнюдь не одно и то же. И позвольте Вам не поверить, когда Вы пишете о Талмуде: "слишком большой, собака", а затем утверждаете, что к Священным книга относитесь с почтением. Как-то не вяжется... тут уж - никак (кстати, о субботе: признаЮ, был неправ, она кончается, как и всякий день с солнечным заходом, Вы правы). Далее: 1. Про "время расставило все на свои места". Вы знаете, а я ведь то же (и с тем же, если не с бОльшим, успехом) могу сказать о христианстве. Три века гонений в Римской Империи, временами тотальнейших (как при Диоклетиане, например). Пять с половиной (если не больше) веков постоянных гонений и унижений в Османской Империи, чудовищные (неслыханные) гонения (1918-1942) в СССР, а затем годы преследований (1945-1988). И что же? Церковь (Православная Церковь) жива, хотя все было за то, чтобы от нее не осталось и следа. Так что не торопитесь с выводами. 2. В вопросах веры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет плюрализма. Странно, что Вы у меня вычитываете противоположное. Я лишь утверждаю, что человек свободен, и ему мало чьего-то утверждения о том, что та или иная вера - действительно единственно истинная. К этому прийти (найти единственно истинную веру), почувствовать это - он должен сам, и если он ищет искренно и нелицемерно, то истинную веру не сможет не найти. 3. Еще раз прошу чудовищности типа гомосексуальных браков оставить вне нашего спора, т.к. ... поверьте, совсем не случайно Православная Церковь не имеет общения с протестантами. Я понимаю, что, быть может, для Вас и православные, и католики, и все протестанты - на одно лицо. Но, поверьте, все разделения были не случайными, и православные вовсе не в ответе за что, что допускают у себя те же англикане, например. Я же не равняю иудеев с самарянами, к слову! 4. Христиане соблюдают субботу (например, субботняя церковная служба по всему своему строю является праздничной), но бОльшее значение у них, после воскресения Христова, приобрел первый день недели, на который и приходится основной отдых. В итоге можете наблюдать даже в нашей , 87 лет уже, как не христианской, стране два выходных дня в неделю. Только христиане с умом относятся к такому продолжительному отдыху и необходимые дела в этот день делают. По поводу же нарушения заповеди "не упоминай имени Божьего всуе" - не могу понять, в чем Вы упрекаете христиан. если они и нарушают эту заповедь, то не более, чем иудеи (и даже меньше, если судить по тому, что Вы писали здесь и Клюкс - в соседней теме; имею в виду анекдоты). -------------- Последнее. Ксенон, или серьезное обсуждение - или развлечение. В последнем случае я, как говорится, пас.
|
31.01.2004 23:56 mozzie | да БСЭ то получе будет чем какой-то Цыпин, кто он? Что он? В БСЭ я академиков читаю, а это кто? У меня мало времени читать всех, читать надо только знаменитых людей... Вы же не изучаете на семинарах опусы Пономарева и Федорова о взятии поизводных... Цитата
Моззи, БСЭ - конечно, хорошая вещь, но не по истории России и особенно не по истории XX века. Вот все, что могу Вам сказать. Хотя бы ради интереса загляните в одно из исследований другой стороны: прот. В.Цыпина, например. Там и документы приведены, часто с прямыми ссылками на архивы. Не нравится Цыпин - возьмите другие книги, основанные на архивных исследованиях, а не на выверенных редакцией статьях БСЭ, правды в которых - очень не много (слишком уж часто иные статьи этой энциклопедии переписывались).
А что Цыпин напишет, Ципин напишет, что социалисты сволочи и все... Что тут непонятного... Цитата
Кстати, про А.Хаммера там точно не написано... может, оттого что просто стыдно стало? :)
да нет, отчегоже, много всего было, только я про определяющее исторические события говорил(отчего церковь стали преследовать, отчего люди простые себя вели), выводы какие-то делал, а вы всякую мелочь, Хаммеры какие-то, что в истории ничего и никогда не значили... А кста, че он сделал то? можеи ему золото отдали, когда голод был на Волге в обмен на хлеб? Так я бы тоже отдал... Цитата
Если серьезно, Моззи, то Ваши аргументы смешны. Я согласен поспорить с Вами, но лишь в том случае, если Вы снизойдете хотя бы до того, что, например, выясните по более серьезным источникам, что представляло из себя "Ярославское побоище" и чем оно было вызвано.
Ага, 100000 человек там загубили, вся волга в крови была... Цитата
А также напомню Вам строчку из письма Ленина, относящегося к этим событиям (цитирую по памяти, при необходимости уточню): "... чем больше нам удастся расстрелять по этому поводу духовенства, тем лучше..."
потому что духовенство стало заниматься _не_своим_делом и полезло в политику. Духовенству дали non grato, всеголишь выведя его из управления государством, а оно не выдержало, а оно полезло решать _не_свои_ дела, перестав тем самым быть духовенством... Так что не надо говорить о том, что с христианством война была. Война была с людьми в монашеском наряде, которые никакого к духовенству и христианству отношения не имели и сейчас имеют. Вот Л.Н.Толстой - это христианин и это показал народ, встав на его защиту. А все остальное - туфта. Духовенство вообще по моему, единственное было - "Соборяне" Лескова... Больше никто...
|
01.02.2004 00:42 mozzie | ok так, ладно, все, хватит, сорри за невольный наезд, почитаю Ципина, спасибо за ссылку.
|
01.02.2004 12:52 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | ответ Моззи, дейсвительно загляните в Цыпина - это взвешенные книги, написанные довольно спокойным тоном и без несправедливых наездов. Это не публицистика ни в каком смысле, а довольно подробная история взаимоотношений Русской Церкви и государства с 17-го года и далее. Протоиерей Владислав Цыпин - профессор Московской Духовной академии (той, что в Сергиевом Посаде). у него по крайней мере 4 больших работы по указанной теме. Одна - довольно большой том (последний в издании "Истории Русской Церкви", той самой, где первые тома занимает дореволюционный труд митр. Макария). Есть две книги поменьше: в одной, история 1917-25 годов, в дугой - с 25 и дальше (не помню точно сейчас, до какого). Есть и совсем небольшая книжка - небольшой очерк церковной истории новейшего времени ( называется, какжется "Русская Православная Церковь. 1917-1988" ), вышла давно, году в 1994-м. ... А академики бывают разные и не все отнюдь из них - настоящие ученые. В советское же время и академики, и неакадемики запросто выдавали, что хотели (или, лучше сказать, чего от них хотели). Также и скрывали то, о чем говорить было не желательно. Или Вы это тоже посчитаете наездом с моей стороны? К сожалению или к счастью, я застал времена переписывания учебников. Очень забавно было сравнивать разные варианты :). И еще: кроме энциклопедий и учебников, в которых приводятся в лучшем случае сухая выжимка фактов (в худшем - тенденциозная их подборка и столь же тенденциозное их освещение), существуют еще воспоминания участников и свидетелей тех или иных событий. Не попадались ли Вам в руки мемуары Ю.Готье? Весьма интересное чтение. А еще была у меня (но затерялась) документальная брошюра "Расстрел московского Кремля". Любопытно, думаю, будет Вам почитать: уверен, что после нее Вы не напишете, что духовенство устроило (в 17 году, я верно Вас понял?) резню в Кремле, открыв ворота белой гвардии. Кстати, о "христианстве" Толстого много можно написать, вот только это совсем другая тема. Согласен, народ (вот только весь ли?) его, Толстого, любил, однако не менее он любил и патриарха Тихона, который, кстати, умер своей смертью, и похороны которого описаны во многих воспоминаниях и книгах. Провожала его вся христианская Москва и без какого бы то ни было принуждения. Напротив, это было уже довольно опасно в те годы. Почитайте, Моззи - думаю, Вам придется пересмотреть свой взгляд на отношение народа к патриарху Тихону. Также и митрополита Киевского Владимира нельзя упрекнуть в нелюбовном отношении к народу. Вы убедитесь в этом, если, например, откроете оставшиеся его сочинения или вспомните, что на одну из кафедр, которые он последовательно занимал (кажется, именно на Киевскую), он был избран народом (именно в 17-м году), а не назначен. Про Рахманинова Вы тоже очень самоуверенно пишете. Мне сложно сказать, как он относился к народу, как к абстрактному понятию, слишком мало я знаю его биографию для того. Ленин, вон, тоже очень любил народ, да только это как-то не мешало ему пачками расстреливать его представителей, за одно лишь подозрение в контрреволюции. Так вот - не знаю, любил ли Рахманинов народ, как абстрацкию, однако своим соотечественникам за границей, попавшим в беду, он помогал и немало помогал. Кое-кого, можно сказать, спас. ---- Ну и напоследок: "Соборяне" Лескова - вещь, конечно, хорошая, но если Вы знаете русское духовенство только по ней, то это очень малое знание. Все-таки, прежде, чем рассуждать о чем-то и осуждать кого бы то ни было, стоит хоть немного узнать предмет. Прошу и я взаимно прощения за наезды. И, если можно, один вопрос: вас еще интересует ответ на заглавное сообщение темы, или уже нет?
|
01.02.2004 16:35 mozzie | ну в этом споре стало много личностного... По поводу монашества, духовенство, выведенное из управления государством и продолжающее настойчиво лезть в государственные дела - уже не духовенство, а просто люди в монашеских рясах, и приплетать тут христиансво - не имеет смысла. Монашье дело - о состоянии паствы заботится и не совать нос не в свои дела... Думаю, что по поводу роли духовенства полсе 1917 года можно закончить этим аргументом. Та расстреливали и судили тех, кто лез не в свое дело и при чем тут христианство - не пойму. "в 17 году, я верно Вас понял?"... это когда юнкеры там отстреливались? нет, я вроде как о другом... Толстой - ну, то что его защитили, а всех остальных - нет, говорит само за себя... кто был человеком - о том знали... "Вы убедитесь в этом, если, например, откроете оставшиеся его сочинения или вспомните, что на одну из кафедр, которые он последовательно занимал (кажется, именно на Киевскую), он был избран народом (именно в 17-м году), а не назначен." - ну по одним данным в 1996 году за Ельцина проголосовало 96%, а по другим данным, 30% - кому верить? :) Я склоняюсь в сторону 30% и думаю что была подтасовка за очень большие деньги... "за одно лишь подозрение в контрреволюции" - Ельцин и Чубайс очень любили расстреливать собственный народ перед Белым домом, я это видел собственными глазами, ибо дернуло меня тогда пешком пойти посмотреть, что происходит... "Про Рахманинова Вы тоже очень самоуверенно пишете" сбросили рояль, сбросили... Любили бы - былиб в нужном месте в нужное время, как это произошло с Толстым... Все остальное, какие-то мемуары изгоев собственного народа - не имеют никакого значения... Алопекс, воистину указывать собственному народу, да еще и задним числом, могут только русские интеллигенты :)
|
01.02.2004 18:08 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Да Вы же и задали такой тон, что ж теперь сетовать? Цитата
"в 17 году, я верно Вас понял?"... это когда юнкеры там отстреливались? нет, я вроде как о другом...
Интересно тогда, когда это белые успели побывать в Москве? Это что-то новенькое :). Думаю, что даже в БСЭ такого нет. Моззи! приведите хоть один пример того, как в 1917-... "лезли в политику" монахи и священники. А то Вы так уверенно говорите об этом, как о саморазумеющемся, что даже и возражать Вам не понятно как. Цитата
Думаю, что по поводу роли духовенства полсе 1917 года можно закончить этим аргументом.
Извините, но без единого примера этот Ваш "аргумент" не стоит ничего. (Про то, как духовенство запустило в Кремль белогвардейцев и те перерезали там полк красных, можно не приводить; или если приводить, то с указанием источника этого бреда.) Я Вам указал, что духовенство НИКОГДА не вводилось в управление государством, ни до 1917 года, ни после него. Казалось бы, этот вопрос выяснили (Вы не написали ничего в возражение), однако Вы все же пишете: Цитата
духовенство, выведенное из управления государством
Это по меньшей мере странно. Судили и расстреливали (а порой просто расстреливали без всякого суда) в огромном большинстве людей, никак не относившихся к политике, безразличных (насколько это возможно) к ней. Расстреливали именно потому, что они были священниками, монахами или просто христианами. Примерами переполнен интернет. Наберите в Яндексе слово "новомученики" или "Иоанн Восторгов" или другие фамилии - много чего появится. Цитата
Толстой - ну, то что его защитили, а всех остальных - нет, говорит само за
себя... кто был человеком - о том знали...
А Вам известно ли, кстати, что патриарха Тихона (не желавшего этого) после первого ареста и освобождения окружала круглосуточная добровольная охрана из народа? Про то же, каковы были его похороны, тоже могу подробнее написать (или просто цитаты привести или ссылки). Так же могу рассказать, как проходило его избрание в патриархи и интронизация. Сколько при этом было людей и как они встречали первого за 200 лет патриарха. Это я на случай, если принять Ваш аргумент. Но вообще-то он немногого стОит, т.к. народ далеко не всегда поступает так идеально, как Вам представляется. Не приходилось ли Вам читать рассказ В.В.Вересеаева о том, как крестьяне во время холеры забили чуть не до смерти врача, лечившего их? Полезное чтение, "Без дороги" называется. Смотрите вторую часть, ближе к концу. Кстати, Вересаев был писателем вполне марксистских симпатий и, думаю, хотя бы потому загляните в него. Кстати, он написал два удивительных романа "В тупике" и "Сестры", которые сначала (видимо, больше из уважения к нему со сторны Сталина) печатали, а потом постепенно изъяли (еще до войны) из всех библиотек. И тихо так изъяли, как это принято было в СССР... Роман "В тупике", кстати, про Крым во время гражданской войны. Думаю (без шуток), если Вы интересуетесь Булгаковым, то издесь для себя много найдете. Цитата
"Вы убедитесь в этом, если, например, откроете оставшиеся его сочинения
или вспомните, что на одну из кафедр, которые он последовательно занимал
(кажется, именно на Киевскую), он был избран народом (именно в 17-м году),
а не назначен." - ну по одним данным в 1996 году за Ельцина проголосовало
96%, а по другим данным, 30% - кому верить? :) Я склоняюсь в сторону 30% и
думаю что была подтасовка за очень большие деньги...
Моззи, время было другое: если бы выбрали тогда "не того", он не смог бы взойти на кафедру, уверяю Вас. Да и выбиравших было заведомо меньше, чем Ельцина-Зюганова в 1996-м году - всего лишь православное наседение Киева. Там подтасовать сложно, да и не нужно: митрополит Владимир не рвался вовсе на это место. Цитата
"за одно лишь подозрение в контрреволюции" - Ельцин и Чубайс очень
любили расстреливать собственный народ перед Белым домом, я это видел
собственными глазами, ибо дернуло меня тогда пешком пойти посмотреть, что
происходит...
Тем более странно то, что Вы сейчас с легкостью оправдываете еще более чудовищные расстрелы. Цитата
"Про Рахманинова Вы тоже очень самоуверенно пишете" сбросили рояль,
сбросили... Любили бы - были б в нужном месте в нужное время, как это
произошло с Толстым... Все остальное, какие-то мемуары изгоев собственного
народа - не имеют никакого значения...
Вы очень легко записываете неугодных Вам в изгои. Не очень ли поспешно? И не слишком ли много изгоев получится? Чуть не каждый первый мемуарист... Цитата
Алопекс, воистину указывать собственному народу, да еще и задним числом,
могут только русские интеллигенты :)
Это Вы о себе что ли? Или обо мне? Наверно, все же о себе, т.к. говорить от имени собственного народа - это всегдашний признак интеллигенции, особенно русской. Был у нее еще один признак - поверхностная образованность, а часто и вовсе необразованность. Но Вы здесь, Моззи, побили все рекорды. Склоняю голову - такого я еще не встречал.
|
01.02.2004 18:44 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 178 | Запоздалый ответ... жена, дети отвлекают :) Цитата
По поводу остального: Еще бы Церковь была довольна засилием иноверцев и тем более евреев в окружении царя! :)Скажите, а если выяснится, что у... не помню, кто сейчас израильский премьер... что у него в ближайшем окружении много православных христиан, да еще и с сильным влиянием на него. Скажите, как к этому отнесутся иерусалимские раввины?
Не знаю. Но уж точно не стали бы топить христиан от мала до велика в Иордане. Да и Израиль - государство светское. Раввины не вмешиваются в гос. дела. Другое дело, что сильно религиозных там около 20% и с ними приходиться считаться, особенно во время выборов. А на Руси в 15-16 веках Церковь очень сильно вмешивалась в гос. дела. Цитата
Вы пришете, что "борьба с иудеями имеет в России религиозное начало". Простите, а как могло быть иначе, если иудаизм - это вера? Естественно, Церковь боролась и с ересями и с проникновением иноверия, так же боролась, как и евреи борятся с тем же на своей территории, так же, как и любая другая вера. Кстати, в России (и на Руси) все было гораздо мягче (на порядки), чем в Западной Европе. Ну и по поводу секты жидовствующих... стоит все-таки почитать, чтО они практиковали, чтобы не очень удивляться тому, как с ними обошлись. Конечно, все это можно считать домыслами и т.д., но тут уж вопрос упирается в проблему доверия источникам (в данном случае - летописям).
Один мой знакомый профессионально изучал этот вопрос. Так вот, летописи, близкие к Церкви, утверждали, что жидовствующие практиковали блуд и пьянство, а летописи, близкие к Новгороду, утверждали, что жидовствующие не принимали НЗ, поклонение иконам и т.д. ( Xenon много всего похожего перечислил ). И не слова про блуд. Т.е. Вы правы - вопрос в доверии источнику Цитата
Да, не бьет... Но если ему кто-нибудь врежет (Ксенон, не обижайтесь) за это, то я того человека пойму. И вот почему: когда рядом с Вами стоит, тихо-мирно, не размахивая руками, человек и говорит Вам: "Твой отец - проходимец, а мать - шлюха". И не один раз такое говорит, а неоднократно, при этом смакуя слова и глядя на реакцию, то... если Вы бьете за это сразу, без слов, по морде, то Вы (и именно Вы!) абсолютно правы. Ксенон, увы, поступает именно так (для меня Церковь - это Мать). Поступает так, быть может (у меня есть надежда на это, иначе я бы ему не отвечал) не вполне понимая, что он делает. Так же поступаете и Вы, когда позволяете себе слова, вроде: "Как институт, христианство достаточно гнусно". Скажите, не обвините ли Вы меня в антисемитизме, если я напишу подобное об институте раввинов (к слову, у меня есть куча поводов)? Тогда отчего же Вы позволяете себе такие фразы?
Ту я прошу прошения. Очень грубо и не точно выразился (см. ниже). Но если Вы считаете, что Ксенон оскарбляет Вас, то почему Ксенон не имеет права считать, что Вы оскарбляете его отцов, считая НЗ священой книгой, а Иисуса - мессией и истиным Б*гом? Орудием религии является слово, так вот давайте слова и применять в этой "войне". Если Вы кого-то не можете убедить словами, а кто-то другой может, то это не значит, что Вы имеете право насильственно подавлять этого второго. Борьба учений должна идти на уровне учений а не штыков. Я ко всем религиям отношусь одинакого, ибо считаю, что Б*г если и есть, то один, а все религии - просто различные виды одного и того же. Далее, я очень уважаю религиозных людей, которые понимают причины всего происходящего, которые знают что такое Пасха, Ханука или Рамадан, а не празднуют их потому, что модно или им батюшка, равин или мулла сказали. ( Сам я к таковым, увы, не отнашусь). Все такие люди, которых я в жизни встречал, никогда не говорили, что их религия лучше, чем другие и очень терпимо относились к проявлениям иной веры. Что я считаю гнустным, так это использование духовных потребностей людей в корыстных целях. У меня много друзей и знакомых волею судеб сталкивавшихся с православной и католической Церковью по коммерческим делам. Ничем хорошим это для них не кончилось. Все от настоятеля Деевского монастыря до митрополита Кирилла прогнили насквозь жаждой денег. Про Бостонских католиков Вы, наверное, из новостей слышали :) Да и других грешков за ними полно. С раввинами я так подробно не сталкивался, но все что слышал касалось того, что ах он такой-сякой, со своей двоюродной сестрой через ширму разговаривал. А так же известен один случай взятия денег с населения. Один мой друг, еврей, жениля на не-еврейке ( папа еврей ). Только в одной синагоге их согласились поженить, но с условием уплаты некой суммы денег. Под «институтом христианства» я имел ввиду Церковь как общественную организацию со всей ее иерархией. Вот тут дела обстоят, мягко говоря, не очень красиво. Например, конфликт между РПЦ и РПЦ за рубежем сводиться к проблеме подчинения недвижимости и перераспределения денег. О вере вопрос вообще не стоит. Да и десятина тоже была обязательной на Руси. И чем больше приход – тем больше доход, а чем выше ты стоишь на лестнице, тем еще лучше в денежном смысле. Поэтому я считаю, что ревностное отношение к сектам – суть денежные проблемы, а не забота о душе. Если какое-то учение переманило на свою сторону людей, то значит либо учение лучше, либо объяснили понятнее. Так попытайтесь убедить в обратном словом, а не огнем. Я не говорю, что все священники как люди – плохие, просто организация такая, что слабые и нечестные люди поддаются искушению, а честным и сильным с ними бороться очень трудно. У иудеев, насколько я знаю, такой управляющей структуры как у христиан нет. Но даже если Вы скажете, что институт раввинов – гнусен, а иудаизм порочен и приведете свои примеры и объяснения, я Вас антисемитом считать не буду, даже если не соглашусь с Вашими доводами. Я даже не буди считать Вас антисемитом, если Вы скажете, что евреи продали Россию. Это Ваше право. Но если Вы начнете говорить – «бей жидов – спасай Россию», в своих действиях руководствоваться пятым пунктом ( например, повышать уровень задач на зачете для «нужных» студентов ), будете делить людей по национальному признаку и т.д, то тогда я назову Вас антисемитом и фашистом. До тех пор, пока разногласия в религиозной сфере не приводят к рукоприкладству и не переносятся в светскую жизнь, я спокоен. Перед лицом светского государства все люди равны, а если кто-то будет равнее, то получим Гитлера. Цитата
Здесь экспертом я быть не могу, однако не столь давнюю войну Ирака с Ираном все же Вам напомню.
Последнее: а тех ли людей Вы воспринимаете как "толкателей"? Не ошибаетесь ли Вы в этом? Ведь есть (и были) другие...
Ну, Ирак при Хусейне никогда не был религиозным - тут была война почти атеистов против Ислама. А под "толкателями" я имел ввиду церковную верхушку P.S. Личные наблюдения: I. Как-то с одним своим другом, очень верующим, я пошел на Пасхальную службу в церковь где-то на Мосфильмовской ( церковь на Воробьевых он считал попсовой и продажной ). Что не понравилось: 1. Очень агрессивные люди, особенно бабульки. 2. Вроде Пасха праздник радостный, а у большинства был такой вид, что они ждали когда все это закончиться и поесть дадут. 3. После службы батюшка рассказал о свойе поездке на Святую землю и посещение Храма Гроба Господня. Упомянул марроканских женшин, которые сели отдохнуть на гроб. Реакция слушателей была очень агрессивной. Что понравилось: Батюшка. Особенно продолжение про женщин. Мол, для них это место не святое, но это ничего. Б*г все видит и им простит. II. Присутствовал и на Венчании и на Хупе ( аналог у иудеев ). Как говориться, найди 10 отличий :)
|
01.02.2004 19:36 mozzie | может, на другой форум куда нибудь? А это все стереть? Подолжаем: Цитата
Цитата
"в 17 году, я верно Вас понял?"... это когда юнкеры там отстреливались? нет, я вроде как о другом...
Интересно тогда, когда это белые успели побывать в Москве? Это что-то новенькое :). Думаю, что даже в БСЭ такого нет.
ладно, поищу источник... Цитата
Моззи! приведите хоть один пример того, как в 1917-... "лезли в политику" монахи и священники. А то Вы так уверенно говорите об этом, как о саморазумеющемся, что даже и возражать Вам не понятно как.
Блин, вот: http://www.rus-sky.org/history/library/archvs3.htm#_Toc493039244 Краткое содержание: людям есть нечего было, так зачем же хранить ценности? Правда это интернет и доверия(хотя там много в пользу мой точки зрения) оно мало заслуживает... Цитата
Цитата
Думаю, что по поводу роли духовенства полсе 1917 года можно закончить этим аргументом.
Извините, но без единого примера этот Ваш "аргумент" не стоит ничего. (Про то, как духовенство запустило в Кремль белогвардейцев и те перерезали там полк красных, можно не приводить; или если приводить, то с указанием источника этого бреда.) Я Вам указал, что духовенство НИКОГДА не вводилось в управление государством, ни до 1917 года, ни после него. Казалось бы, этот вопрос выяснили (Вы не написали ничего в возражение), однако Вы все же пишете: Цитата
духовенство, выведенное из управления государством
Это по меньшей мере странно.
Ну так я и написал, что де-факто царь принимал участие в молебнах. Поэтому до 1917 года страна дефакто не была светской. Де-юро в таком случае не имеет особенного значения. [/quote] Цитата
Судили и расстреливали (а порой просто расстреливали без всякого суда) в огромном большинстве людей, никак не относившихся к политике, безразличных (насколько это возможно) к ней. Расстреливали именно потому, что они были священниками, монахами или просто христианами. Примерами переполнен интернет. Наберите в Яндексе слово "новомученики" или "Иоанн Восторгов" или другие фамилии - много чего появится.
Во-во, также депутатов, идущих в телецентр, расстреливали из крупнокалиберных пулеметов лет 7 назад... Цитата
Цитата
Толстой - ну, то что его защитили, а всех остальных - нет, говорит само за
себя... кто был человеком - о том знали...
А Вам известно ли, кстати, что патриарха Тихона (не желавшего этого) после первого ареста и освобождения окружала круглосуточная добровольная охрана из народа? Про то же, каковы были его похороны, тоже могу подробнее написать (или просто цитаты привести или ссылки). Так же могу рассказать, как проходило его избрание в патриархи и интронизация. Сколько при этом было людей и как они встречали первого за 200 лет патриарха. Это я на случай, если принять Ваш аргумент. Но вообще-то он немногого стОит, т.к. народ далеко не всегда поступает так идеально, как Вам представляется. Не приходилось ли Вам читать рассказ В.В.Вересеаева о том, как крестьяне во время холеры забили чуть не до смерти врача, лечившего их? Полезное чтение, "Без дороги" называется. Смотрите вторую часть, ближе к концу. Кстати, Вересаев был писателем вполне марксистских симпатий и, думаю, хотя бы потому загляните в него. Кстати, он написал два удивительных романа "В тупике" и "Сестры", которые сначала (видимо, больше из уважения к нему со сторны Сталина) печатали, а потом постепенно изъяли (еще до войны) из всех библиотек. И тихо так изъяли, как это принято было в СССР... Роман "В тупике", кстати, про Крым во время гражданской войны. Думаю (без шуток), если Вы интересуетесь Булгаковым, то издесь для себя много найдете.
Хм, если так народ любил патриарха, то почему власть в стране заняли люди, которые страной были высланы и сидели в Англиях и пр. Вывод тут один, это все созрело само собой. Не так давно слышал мнение, что если бы не кровавое воскресенье 1905 года, когда те самые провославные иконы православный же царь и порубил с помощью казаков, то никакой революции бы не было. Мне кажется, что все это назревало безо всяких большевиков, Чернышевских и пр. идеологов как считалось позднее... Этому назреванию смены власти не помешал ни ,как вы утверждаете, всенародно любимый патриарх Тихон, ни исключительно благородная армия (а ведь действительно, разве сын Ельцина пойдет служить в Чечню, а тогда это почиталось за честь, Путин сейчас в этом смысле хорошо очень делает, но это отдельный разговор), в последствии названная белой гвардией... Людям не был нужен никто, люди, как новгородцы(пригласив толи норвежцев, толи шведов) в свое время предпочли православию ссыльных... Цитата
Моззи, время было другое: если бы выбрали тогда "не того", он не смог бы взойти на кафедру, уверяю Вас. Да и выбиравших было заведомо меньше, чем Ельцина-Зюганова в 1996-м году - всего лишь православное наседение Киева. Там подтасовать сложно, да и не нужно: митрополит Владимир не рвался вовсе на это место.
Угу, тут согласен, вся страна была практических поголовно православная, но даже то не помешало... А по поводу Владимира - не знаю, вполне могли быть перехлесты... Цитата
Цитата
"за одно лишь подозрение в контрреволюции" - Ельцин и Чубайс очень
любили расстреливать собственный народ перед Белым домом, я это видел
собственными глазами, ибо дернуло меня тогда пешком пойти посмотреть, что
происходит...
Тем более странно то, что Вы сейчас с легкостью оправдываете еще более чудовищные расстрелы.
Ну, скажем, я видел только как танки палили по Белому дому, разруливая по бородинскому Мосту... А оправдываю вот почему, потому что тогда была война за то, чтобы каждый получал бесплатное образование и нормиованный рабочий день и гарантированный хлеб. А сейчас в форумах я встречаю реплики тех, кто уехал из страны типа "А эта вся ваша засраная страна, у вас религию в школе преподают вместо математики с физикой"... А сейчас танки палили как раз именно по нормируемому раб. дню и бесплантому образованию... Дело даже не в конкретике(кто, кого, когда, что), блин, дело в том _ради_чего_ что-то происходит. Алопекс, вам не обидно, что квартира в москве стоит 60000$, и вы должны её покупать? А вы сможете (вы то сможете)? А сможет какойннить дворник? А путевку в дом отдыха за счет предприятия? А пошли-бы содрудники в зад, это моя частная прибыль, с какой стати я буду устаивать такую соц-поддержку... Вы понимаете, что даже в Библии нигде не сказано, что людям по _закону_ надо оказывать социальную поддержку. Библия это вообще ничто, по сравнению с мыслями возведенными в ранг закона, которые выработало выбранное людьми тогда правительство... Отнять и поделить это только сверху кажется что это халявщики рассуждают... Разве церковь сейчас отдаст свои ценности, ради того, чтобы построить несколько сотен новостроек для молодоженов? Какой смысл в этом золоте? Чтобы на него смотреть? Церковь сейчас даже не ставит этот вопрос. Сегодня, imho, единственный положительный момент это Россия-Украина как Киевская русь - вот это я видел, это инициировала Церковь... Цитата
Вы очень легко записываете неугодных Вам в изгои. Не очень ли поспешно? И не слишком ли много изгоев получится? Чуть не каждый первый мемуарист...
Нет, почему же, Рахманинов композитором был очень замечательный, и мне действиетльно жаль, что так с ним поступили, но он просто утонул в том вале чтоли людского недовольства... Цитата
Но Вы здесь, Моззи, побили все рекорды. Склоняю голову - такого я еще не встречал.
Топик вообще изначально о другом был, о том что верой людей оскотинивают. Вера это прошлое тысячелетие... И разговор из веры перешел совершенно в другое русло. Алопекс, представим что мы перенеслись на 80 лет назад и вспомним что есть понятие парламентского большинства (хотя там просто иное развитие событий было не нужно)... дальше, объяснений, думаю, не надо...
|
01.02.2004 21:36 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Ответ (или С отличиями я пас :) ) Клюкс, спасибо за такой ответ. Признаюсь честно, ожидал чего-то более... грубого, что ли :) Каюсь. Итак, отвечаю. 1. Цитата
Не знаю. Но уж точно не стали бы топить христиан от мала до велика в Иордане.
Что ж, будем надеяться. Хотя если вспомнить национальный состав киевской ЧК, а также их деятельность в гражданскую войну, то вряд ли можно будет употребить слова "уж точно". (Впрочем, если вернуться к тому, с чего началась именно эта веточка обсуждения: я сильно сомневаюсь что какому-либо израильскому лидеру будет позволено дружиться с православными. Такое вряд ли будет допущено в принципе.) 2. Быть может, Израиль и светское государство, однако создано оно, несомненно, на религиозной почве (и ни на какой другой) и в нем, как ни в каком ином, сильны именно религиозное начала и влияния. Несмотря даже на то, что по-настоящему религиозных в нем лишь около 1/5, как Вы пишете. 3. Церковь на Руси (до Петра I) действительно играла в государственном управлении немалую роль [Для Моззи: не заподозрите здесь меня в противоречии самому себе: когда я Вам писал о противоположном, имел в виду Российскую Империю.] Только могу Вас уверить: топить иудеев или иудействующих (оговорюсь: если это действительно имело место) именно Церковь вряд ли призывала. Иван Грозный сам был горазд на подобные штуки. Кстати, противоречил ему в этих беззакониях (и за то был замучен) - никто иной, как митрополит московский Филипп. 4. Я, безусловно, изучал вопрос о жидовствующей ереси уже по вторичным источникам (не по летописям). Но в том, что Вы написали меня смущает одна вещь. Что означают слова Цитата
... летописи, близкие к Церкви, ... летописи, близкие к Новгороду, ...
? Если не ошибаюсь, все летописи на Руси писались в монастырях и, тем самым, были близки к Церкви. А на деле, судя по всему, было и то, и другое. Первое (то, что описывал Ксенон) имело место несомненно, т.к. иначе ересь не получило бы свое имя. Второе - очень вероятно. Потому, хотя бы, что подобные, иудействующие в той или иной мере, секты возникали и позже. Вот только известны они, пожалуй, не столь широко. И практики у них бывали всякие, иной раз и похуже того, что в летописях описано о жидовствующих. Однако здесь Вы можете не доверять источнику и не соглашаться, и в этом я (пока не исследую эти самые источники) не смогу Вам возразить. Но кое-что еще сказать, впрочем, могу (что следует из любых источников, как их ни рассматривать). Несомненно то, что жидовствующая ересь не была обычной ересью или сектой. Скажем, она сильно отличается (по существу) от тех же субботников, которых выше описал Ксенон. Тем отличается, что субботники (огрубляю, быть может) решили праздновать субботу, а не воскресенье (чтобы точнее и буквальне исполнить одну из заповедей Моисеева Закона), отделились от Церкви, создали свое общество и, грубо говоря, сказали: "Ребята, вы как хотите, а мы с вами больше не дружим: вы субботу не чтите, Ветхий Завет тоже, закон Моисеев забыли... В общем, живите, как хотите, а мы уходим и будем сами по себе. Хотите - присоединяйтесь к нам, мы будем очень рады; хотите - оставайтесь так в своем невежестве и беззаконии". Жидовствующие же ничего подобного не делали. Они тайно практиковали свой (еще вопрос, насколько близкий к иудейству) культ, причем делали это в недрах той самой Церкви, которую уже de facto не признавали. Более того, они всерьез хотели подменить Церковь собой. Для того, пользуясь достаточно сильной богословской неграмотностью и народа и некоторых бояр (да и самого царя), действовали так, что постепенно продвигали свое учение, выдавая его за церковное. Когда, благодаря еп. Геннадию (и не только ему, пожалуй) дело выяснилось, тот же царь пришел в ужас и, как Вы понимаете, жестоко наказал своих бывших советчиков в этом деле. Но, думается, больше за ложь, чем за национальность... Кстати, о "субботниках": оцените миролюбие (и толерантность в религиозных вопросах) Российской Империи, коли им удалось дожить до нынешних времен. В ней по-настоящему преследовались лишь изуверские секты и учения (такие, которые в последнее время получили наименование тоталитарных), к остальным отношение было более или менее терпимое. 5. Цитата
Но если Вы считаете, что Ксенон оскорбляет Вас, то почему Ксенон не имеет права
считать, что Вы оскорбляете его отцов, считая НЗ священой книгой, а Иисуса
- мессией и истиным Б*гом?
А разве нет разницы в характере утверждений "Иисус Христос есть истинный Мессия" и "Новый Завет написан проходимцами"? Во всяком случае, чтобы вывести нечто оскорбительное (для еврея) из первого нужно провести достаточно длинную цепочку следований, каждое звено которой будет спорным. Последнее же даже у не слышавших никогда о Новом Завете и об иудействе, но знакомых с правилами приличия и вежливостью, вызовет неприязнь. Или я не прав? Кстати, об Иисусе Христе, как о Мессии, я писал лишь в ответ на некоторые утверждения Ксенона. Лишь тогда, когда не произнести этих слов уже было нельзя. До этого я всячески старался ограничить разговор теми рамками, в которых иудей и христианин могут о чем-либо говорить спокойно, и снисходил к грубостям Ксенона, надеясь перевести беседу в более констуктивное русло. Цитата
Орудием религии является слово, так вот давайте слова и применять в этой "войне".
Совершенно согласен! Но с одним уточнением: именно СЛОВО, а не оскорбление Цитата
Если Вы кого-то не можете убедить словами, а кто-то другой может, то это не значит, что Вы имеете право насильственно подавлять этого второго. Борьба учений должна идти на уровне учений а не штыков.
Надеюсь, Вы не увидели у меня штыков в руках? :) Надеюсь, и не увидите! 6. Цитата
Я ко всем религиям отношусь одинаково, ибо считаю, что Б*г если и есть, то
один, а все религии - просто различные виды одного и того же.
Я понял, что Вы имели в виду, Клюкс. С самого начала понял :). Просто я хотел Вам заметить, что Ваша мысль неверна. Потому, хотя бы, что существуют политеистические (многобожнические) религии, которые по определению не тождественны монотеистическим (тем, которые признают существование одного Бога). С монотеистическими религиями все тоже не однозначно: есть такие, которые считают Бога некой абстракцией, или "всем" (или "все" - Богом) - пантеистические. Другие признают в Боге Существо, Личность. Живую, не мертвую, Личность! Но и в последних имеются такие различия, которые не дают их отождествить друг с другом ни при каких условиях. (Для полноты картины следует упомянуть, что существует уникальная атеистическая религия, а именно: буддизм. В буддизме Бога нет.) Поэтому, Клюкс, я столь и воспротивился Вашей ссылке на Шюре и только что приведенной фразе. 7. По поводу денег. "Десятина" - это правило Ветхого Завета, между прочим, но дело даже не в этом. Да, ДА! Когда речь идет о деньгах, то многие люди меняются... Настолько, что сами порой (когда отрезвятся) себя не узнают. И не нужно думать, что в христианской этике об этом умалчивается и ничего не говорится. Сребролюбию (описанию и осуждению его, с правилами, как с ним бороться) посвящены многие страницы свв. отцов. И никто не утверждает, что в Церкви все "белые и пушистые", никто денег ни за что не берет и т.д. и т.п. Вот только утверждения вроде этого: Цитата
Все от настоятеля Деевского монастыря до митрополита Кирилла прогнили
насквозь жаждой денег.
весьма обобщающи и несправедливы заведомо. Кстати, Дивеевский (Вы ведь его имели в виду?) монастрь - женский, и у него нет настоятеля :). Что мне Вам сказать: Вам не довелось видеть человека (начальника в Церкви), который не брал бы в руки деньги вообще. Я таких встречал и о многих (даже живущих сейчас, в том числе и в упомянутом Вами Дивеевском монастыре) слышал. А еще я и мой отец были крещены совсем бесплатно, папа с мамой венчались тоже без всяких денег (вообще), а десятину в Церкви (по закону полагающуюся ей от всех прихожан) НИКТО и НИКОГДА в храмах не требует. Впрочем, лучше скажу так: ни мне, ни всем моим многочисленным знакомым НИ РАЗУ о таком слышать не доводилось. 8. За зачеты не беспокойтесь: все евреи у меня вылетают так же и по тем же правилам, что и русские, и индусы, и африканцы с арабами ;) :) :) Серьезно: ну Вы и сказанули? :( Неужели я похож на зверя? 9. Про Ирак ничего не скажу - не знаю, а про церковкую "верхушку" скажу лишь, что и там достойные люди есть, и не стоит с легкостью доверять прессе и телевидению. 10. По поводу Вашего P.S. Как ни странно, я тоже не очень любил храм на Воробьевых Горах и очень редко туда заходил (несмотря на то, что учился рядом :)). А вот с о. Сергием Правдолюбовым (если я верно понял, это именно то батюшка, о котором Вы рассказали) как-то раз столкнулся (еще в 91-м году) и он мне (по пятиминутной беседе) ужасно понравился :). Наши "бабульки" - это "притча во языцех"... :( Они не только Вам не нравятся... ::( :( :( Кстати, далеко не все из них столь церковны, как может показаться на первый взгляд. И есть бабушки совершенно противоположного рода. По счастью, я таких застал, да и сейчас, бывает, встречаю. Пасха - действительно очень радостный праздник, но Вы запросто могли стоять среди тех, кто пришел на такую службу впервые (а она уникальна для большинства московских приходов, т.е. в другие дни года столь поздно и столь долго не служат). Да и те, кто не первый раз, значительно устают. Уж на что я привык, а иной раз еле-еле в пять-шесть утра добираюсь до постели. 11. Ни у последнее: на Хупе я не присутствовал, так что и одного отличия не найду :(. :) :) :)
|
01.02.2004 22:03 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Пока только это. Моззи, я Вам обязательно отвечу подробнее, сейчас просто не могу. Заодно и ссылки подберу, если успею к тому времени. :) Не могу не приветствовать одного: того, что Вы заговорили в гораздо более спокойном тоне. За что благодарю искренне. Два слова сейчас: как раз я вряд ли куплю квартиру с моей зарплатой (см. предыдущее сообщение :), п.8) Участие царя в молебнах и участие Церкви в государственном управлении - это, как сказал бы Ксенон ;), таки две большие разницы. Моззи, поищите в БСЭ текст "Декрета об отделении церкви от государства" (он-то там должен быть в первозданном виде! :)) - там ни слова нет об (бывшем и прекращающемся с момента декрета) участии Церкви в управлении государством. По поводу голода и изъятия ценностей (пока не прочел еще то, что Вы указали) скажу лишь, что есть по крайней мере два вопроса: 1. А отчего случился этот голод? 2. Известно ли Вам, что с началом голода Церковь создала специальный комитет, который за недолгое время своего существования успел собрать значительные средства?.. А теперь вопрос: почему он был закрыт большевиками? Еще Вам напишу. Ваш М.З. P.S. Да - самое главное! :) - этот форум (на ММонлайне) ценен во многом именно тем, что тут ничего не удаляется (кроме матерщины и пр. нарушений правил). Так что стирать ничего не надо, но для удобства открыть новую тему - можно. Вы хоязин (темы) - Вам решать!
|
01.02.2004 22:29 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 178 | Ну вот и договорились :) Цитата
Хотя если вспомнить национальный состав киевской ЧК, а также их деятельность в гражданскую войну, то вряд ли можно будет употребить слова "уж точно".
Просто "200 лет вмемте" :) Я, кстати, ее антисемитской не считаю. Этот вопрос немного более сложный. Там евреи не были иудеями, а служили Советской Власти. Цитата
Цитата
... летописи, близкие к Церкви, ... летописи, близкие к Новгороду, ...
? Если не ошибаюсь, все летописи на Руси писались в монастырях и, тем самым, были близки к Церкви.
Я имел ввиду летописи написанные в Новгороде ( где и был рассадник ) и в Москве. Цитата
Надеюсь, Вы не увидели у меня штыков в руках? :) Надеюсь, и не увидите!
Я тоже надеюсь. Цитата
весьма обобщающи и несправедливы заведомо.
Кстати, Дивеевский (Вы ведь его имели в виду?) монастрь - женский, и у него нет настоятеля :).
Именно Деевском, что в Нижегородской области. У одного моего знакомого был семейный детский дом и очень религиозная жена, вот они и купили на дом за ~$20000 (взяв кредит) у настоятеля монастыря, детей отдали в учиться в монастырь... Вот тут все и началось... Дети начали воровать, жена, как потом утверждала, по научению настоятеля, деньги, которые муж зарабатывал в Москве на выплату кредита, где-то крутила, а не кредит выплачивала. В общем, после года безуспешных попыток спасти детей, моему знакомому пришлось развестись :( Цитата
Что мне Вам сказать: Вам не довелось видеть человека (начальника в Церкви), который не брал бы в руки деньги вообще. Я таких встречал и о многих (даже живущих сейчас, в том числе и в упомянутом Вами Дивеевском монастыре) слышал. А еще я и мой отец были крещены совсем бесплатно, папа с мамой венчались тоже без всяких денег (вообще),
Я не спорю, что есть честные люди. Просто мне кажеться, что существующая система способствует появлению нечестных... Одно то, что РПЦ имеет льготы на импорт сигарет чего стоит. Цитата
а десятину в Церкви (по закону полагающуюся ей от всех прихожан)
По какому закону? О налогооблажении? Если Церковь была отделена от государства, то какой закон обязывал всех прихожан платить десятину? Да и опять же, больше приход - больше доход :) Цитата
8. За зачеты не беспокойтесь: все евреи у меня вылетают так же и по тем же правилам, что и русские, и индусы, и африканцы с арабами ;) :) :)
Серьезно: ну Вы и сказанули? :( Неужели я похож на зверя?
В Вас я не сомневался :) Это я образно выразился.
|
01.02.2004 23:00 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 178 | Забыл один пунктик Цитата
А разве нет разницы в характере утверждений "Иисус Христос есть истинный Мессия" и "Новый Завет написан проходимцами"? Во всяком случае, чтобы вывести нечто оскорбительное (для еврея) из первого нужно провести достаточно длинную цепочку следований, каждое звено которой будет спорным. Последнее же даже у не слышавших никогда о Новом Завете и об иудействе, но знакомых с правилами приличия и вежливостью, вызовет неприязнь. Или я не прав?
Конечно, Вы правы. Оскорблять не хорошо. И мой пример в данном случае плох. Но чем, скажите, высказывания про кровь христианских младенцев ( по-сути, обвинения в убийстве ) отличаютя от высказываний про проходимцев?
|
