02.02.2004 02:13 Мышь | Вот это неправда Цитата
xenon писал(а) :
Если фразой «не могу припомнить ни одного еврея, который занимался бы земледелием» вы повторяете идею типа «никогда не видел, чтоб еврей работал дворником», то авторитетно заявляю, что Высочайшими Указами Их Императорских Величеств Самодержцев Всероссийских евреям было запрещено заниматься земледелием. А также: поступать в вузы (затем правда разрешили, но ввели квоты), жить вне черты осёдлости, и пр и пр. Кстати е Израиле полно дворников-евреев :) (все с высшим образованием правда).
Напротив, правительство всеми силами пыталось привлечь евреев к земледельческому труду (чтобы хоть как-то отвлечь их от винокурения :-)). Им бесплатно выделяли участки с прекрасной землей. Но они ни за что не соглашались и изыскивали любые возможности заняться своими промыслами. В т.ч. нанимать кого-то, кто обрабатывал бы их участки для вида, пока они занимаются торговлей
|
02.02.2004 10:04 пианист | о различии вер За время моего отсутствия написали очень много, прочитать сейчас нет времени, поэтому не исключена возможность, что я повторю кого-то из участников дискуссии. Различия у религиозной и "атеистической" вер есть, и они отнюдь не казуистические. Постараюсь их показать. Как уже говорилось, основа атеизма - первичность материи. В этом и заключается _вся_ "атеистическая" вера (в том смысле, что ни во что больше "верить" не нужно). Все остальные выводы делаются или путем непосредственного исследования этой материи, или путем логических рассуждений. В случае веры религиозной веры ситуация принципиально иная. Для религии недостаточно сказать, что бог - первоисточник всего. На самом деле, сказать это - значит почти ничего не сказать. И поэтому каждая религия дополнительно к первичности бога постулирует и другие утверждения, являющие догматами этой веры (типа наличия рая и ада, разного рода "чудес", "пророчеств", и т.п., думаю, Вы сами сможете продолжить этот список хотя бы перечислением догматов христианства). Эти дополнительные постулаты (различные для каждой религии), во-первых, являются неотъемлемой частью религиозной веры, а во-вторых их аналоги отсутствуют в вере "атеистической". Резюмируя сказанное, можно сказать, что основой атезма (и соответствующей "веры") является только одно утверждение: 1) Материя - первична. Основой же религиозной веры являются гораздо большее количество "аксиом": 1) Бог - первичен. 2) ... ... перечисляются догматы соответствующей религии. n) ... Вот отсутствием этих 2) - n) атеизм и отличается от религиозной веры.
|
02.02.2004 10:30 пианист | ближе... А теперь посмотрим, с чего все начиналось: Цитата
Игорь Абрамов писал(а) : Цитата
и то, и другое есть убеждение не основанное на
доказательстве, но лишь на чувствах или на ограниченном,
и зачастую личном, опыте
а также Ваше предыдущее сообщение в этой подветке. Цитата
ВОТ ! Вы же написали: верю.
Т.е. атеизм --- акт веры.
Хорошо это или плохо, правильно или неправильно ---
совсем другой вопрос.
Собственно, мое возражение относилось (и относится) к постановке знака равенства между верой атеиста и верой верующего. О том, почему эти "веры" различны, я написал в сообщении "О различии вер": http://www.mmonline.ru/forum/read/7/34038/34285/#34285 Ну, а разница в аргументации очень сильно зависит от времени, в которое живут оппоненты, и уж по крайней мере, наличие/отсутствие бога от уровня аргументов сторон никак не зависит. :)
|
02.02.2004 11:37 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Ответ Цитата
Клюкс писал:
Конечно, Вы правы. Оскорблять не хорошо. И мой пример в данном случае
плох. Но чем, скажите, высказывания про кровь христианских младенцев ( по-сути, обвинения в убийстве ) отличаютя от высказываний про проходимцев?
Клюкс, Вы меня очень удивили. %(( Тем, что в дискуссии с одним человеком приводите высказывания других. Но коли Вы спрашиваете, я отвечу: "Не отличаются, возможно!" Однако, замечу, что мне не приходило в голову вспоминать о подобных высказываниях евреев в адрес христиан (в первые века по Р.Х.) и тем более хоть как-то (хотя бы намеком) обвинять в них Вас или Ксенона. -------- Учительница младших классов: Петя, ты почему ударил Васю?! Он ведь тебе ничего не сделал! Петя: Да, ничего, но Серега вчера мне подножки ставил. Учительница (удивленно): А при чем тут Серега? Петя: А он говорит, что Васька его лучший друг. P.S. На предыдущее сообщение отвечу позже. Надеюсь Вы меня за то извините :).
|
02.02.2004 11:46 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | О политике, патриархах и иже с ними Цитата
Alopex писал(а) :
Моззи! приведите хоть один пример того, как в 1917-... "лезли в политику" монахи и священники. А то Вы так уверенно говорите об этом, как о саморазумеющемся, что даже и возражать Вам не понятно как.
Текст манифеста 1861 года, вестимо, нашли в банке из-под килек. :) Цитата
Извините, но без единого примера этот Ваш "аргумент" не стоит ничего. (Про то, как духовенство запустило в Кремль белогвардейцев и те перерезали там полк красных, можно не приводить; или если приводить, то с указанием источника этого бреда.)
Могу указать источник другого бреда - о том, как до 1917 года (кажется, в 1905) с крестными ходами сжигали рабочие сходки: Крывелев, "История религий", том 1. Правда, автор - присяжный марксист :( Цитата
Судили и расстреливали (а порой просто расстреливали без всякого суда) в огромном большинстве людей, никак не относившихся к политике, безразличных (насколько это возможно) к ней. Расстреливали именно потому, что они были священниками, монахами или просто христианами. Примерами переполнен интернет. Наберите в Яндексе слово "новомученики" или "Иоанн Восторгов" или другие фамилии - много чего появится.
Сейчас и уголовники ходят в "невинно репрессированных". А в интернете я могу написать что угодно. Например, что Alopex в ночь на Ивана Купалу зарезал и съел 28 невинных дев. Сервер стерпит! Люди, безразличные к политике - это Маугли и Робинзон Крузо. Все, кто живёт в государстве, НЕ безразличны к политике (что бы они там сами про себя не думали). Священник - особенно в деревне - это, зачастую, центр притяжения конттреволюционно настроенных граждан. Смешно думать, что его погладят по головке, если группирующиеся вокруг него лица вешают комсомольцев. Кстати - а Ваш обожаемый Белавин не строчил в 1918 году никаких призывов к борьбе против Советской власти? Цитата
А Вам известно ли, кстати, что патриарха Тихона (не желавшего этого) после первого ареста и освобождения окружала круглосуточная добровольная охрана из народа? Про то же, каковы были его похороны, тоже могу подробнее написать (или просто цитаты привести или ссылки).
Похороны главного атеиста страны - Сталина - вспоминать будем? Цитата
Так же могу рассказать, как проходило его избрание в патриархи и интронизация. Сколько при этом было людей и как они встречали первого за 200 лет патриарха.
Заодно расскажите, какими словами встретил избрание Белавина его главный конкурент - Антоний (я бы и сам эти слова привёл - да воспитание не позволяет :( ). С уважением, Гастрит
|
02.02.2004 12:08 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Опять 25 Цитата
Alopex писал(а) :
Бога никто не творил. Именно Он существовал всегда, даже и тогда, когда не было времени. Когда же Вы пишете о Вселенной (материи), что она существовала всегда, то невольно подпадаете "под собственную анафему": Вы ведь отрицаете существование в мире актуальной бесконечности.
Автоцитата: Цитата
И потом - против бесконечности я ни слова не сказал. Природа бесконечна. Складывать 2 и 2, получая при этом 4, можно сколько угодно раз (разумеется. пока сам счетовод не загнётся) - то есть, практически, бесконечно. Я выступаю против представления об актуально бесконечных множествах, то есть одновременно существующих совокупностях из бесконечного числа неизменяющихся (!) объектов. Что таковых в природе не имеется, признавал даже Гильберт. Только я, в отличие от Гильберта, не собираюсь исправлять "ошибки" природы, а беру её такой, какова она есть. Иначе материалист бы я был липовый.
Оригинал находится здесь: http://www.mmonline.ru/forum/read/7/33895/34017/#34017 Это, заодно, к вопросу о том, которые из нас не знают позиции оппонента :) Цитата
Как же в таком случае что-нибудь может существовать вечно? Получается, что время не имеет начала, а значит оно, например (в отрицательную сторону) актуально бесконечно.
А электрон, как Вы знаете не хуже меня, неисчерпаем (то есть тоже бесконечен) :) Только ни время, ни электрон не являются актуально бесконечными _множествами_. Цитата
Да, признАю, я опять неверно написал, когда излагал Ваш взгляд. Согласен, Вы считаете, что вселенная вечна и что жизнь возникла не случайно, а закономерно... Но откуда тогда эта закономерность? ;) Или она возникла случайно? ;)
Так и ведь и закономерность эта ниоткуда не возникла! Встречный вопрос - а божья воля случайна? Цитата
"Алопексизм" :) :) :) изложен здесь, на форуме :). Шутка :). (Хотя и не совсем :)). Гастрит, я всего лишь написал, что Вы не знаете своих оппонентов. Быть может, я сделал это бездоказательно, признаЮ. Но, повторюсь, это было в ответ на Ваш, аналогичный, выпад, не помню уж, в чью именно сторону.
Напоминаю - в сторону некоей Иры, которая приписала нам заведомую ахинею. С тем, что это была ахинея, Вы сами только что согласились. Цитата
А именно свои взгляды я пока Вам не излагал, потому как не могу до сих пор решить, серьезно Вы пишете или больше прикалываетесь. Уж извините, но впечатление именно такое... так что я в чем-то согласен с Комментатором Гусевым :).
Ответственно заявляю: я не прикалываюсь. Точнее, за всю дискуссию решил приколоться ровно один раз - и в итоге получил Комментатора Гусева с Евгением Валгалловичем :( Хотя изначально надеялся получить ссылку на Б.Паскаля - каковая, вроде, так и не последовала. С уважением, Гастрит
|
02.02.2004 12:12 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Соглашусь Что ж, пианист, по-своему Вы правы, однако акта веры атеиста (пусть и самого "минималистского") в первичность материи Вы не отрицаете, а, скажем, я (и, как мне кажется, тот, кому Вы ответили первым своим сообщением) имел в виду в главном именно это. Все, что хочу заметить, это лишь то, что и религии бывают вполне минималисткие (т.е., - грубо говоря, - такие, в которых есть только первый из приведенных Вами пунктов; а в иных и этого пункта нет, см. один из последних моих ответов Клюксу, там где много пп. :), пункт 6), да и атеистические учения бывают гораздо более развернутыми. Вспомните, к примеру марксизм-ленинизм: там Ваши пп. 2)-... n) еще как наличествовали (и, к слову, часто изменялись, причем не только в конце списка ;)). Так что (как в старом добром еврейском анекдоте :)): и ты (пианист) прав, и ты (Игорь Абрамов) прав, и я тоже прав ;). :) :) :).
|
02.02.2004 12:24 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Ты и я - мы оба правы! Цитата
Alopex писал(а) :
Что ж, пианист, по-своему Вы правы, однако акта веры атеиста (пусть и самого "минималистского") в первичность материи Вы не отрицаете, а, скажем, я (и, как мне кажется, тот, кому Вы ответили первым своим сообщением) имел в виду в главном именно это.
Все, что хочу заметить, это лишь то, что и религии бывают вполне минималисткие (т.е., - грубо говоря, - такие, в которых есть только первый из приведенных Вами пунктов; а в иных и этого пункта нет, см. один из последних моих ответов Клюксу, там где много пп. :), пункт 6), да и атеистические учения бывают гораздо более развернутыми. Вспомните, к примеру марксизм-ленинизм: там Ваши пп. 2)-... n) еще как наличествовали (и, к слову, часто изменялись, причем не только в конце списка ;)).
Так что (как в старом добром еврейском анекдоте :)): и ты (пианист) прав, и ты (Игорь Абрамов) прав, и я тоже прав ;).
:) :) :).
Не прав один только Гастрит :) А марксизм-ленинизм мы помним. Кстати, меня уже почти два месяца мучает вопросик один. Цитата
Свободен не тот, кто имеет выбор (имеет выбор каждый). По-настоящему (действительно) свободен тот, кто, имея возможность выбрать, - избирает верное.
Вот этот самый тезис о свободе как познанной необходимости (который так порадовал наивную Pearl) - вы у Энгельса позаимствовали? Или непосредственно у Гегеля? С уважением, Гастрит
|
02.02.2004 12:34 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Я же говорил! Цитата
А прежние войны, столетняя война, красной и белой роз. Главно в чем совершенство этого дебилизма, воюющие стороны верят в одного бога, а убивают друг друга из-за того, что одни пртестанты, а другие католики...
Говорил же я, что достанется нам из-за Ваших швабр! Не в религии причина гугенотских войн, а равно войны алой и белой розы! Феодалы делили землю! А религия - не более чем удобная идеологическая ширма! Искать причину исторических событий в идеологии, а не в экономике - это, кстати, тоже религиозный пережиток :) С уважением, Гастрит
|
02.02.2004 12:50 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Ответ Клюксу Клюкс, все же хоть кратко, но отвечу: 1. Прошу прощения за ошибку с Деевским-Дивеевским монастырем (вот уж где сорвалось разоблачение :( :) :) :)). А то, что Вы написали, очень грустно (хотя и не понял до конца, что же все-таки произошло: там Вы, кажется, пропустили слова и потому некоторые фразы не понятны, хотя общий смысл ясен), и мне нечего в ответ сказать. В современной российской Церкви немало проблем, этого никто не будет отрицать. Порой они очень болезненны и, конечно, такие случаи не могут вызывать симпатию к христианам. :( Единственное, на что все же хочу еще раз обратить внимание: что стОит веры сравнивать все же по существу учения, тем более, что есть люди (и не в малом числе), которые в точности этому учению следуют (Upd. (от 13:14): по крайней мере, всеми силами стремятся следовать). Только эти люди не всегда видны, часто же даже и вовсе не видны. Понимаю вполне, что это очень слабый аргумент, но другого у меня нет... 2. Про летописи понял. 3. Про льготы на импорт сигарет. Специально именно такие льготы Церковь не могла бы принять по определению. Тут некто, не очень разборчивый в средствах, мог запросто воспользоваться общими льготами на импорт, предоставленными Церкви, чтобы для себя заработать побольше на акцизном товаре, - это возможно. Но, еще раз повторюсь, дела кого-то одного, пусть и высокопоставленного в том самом церковном институте, о котром Вы писали, не стоит переносить на всю Церковь. 4. Десятину каждый христианин должен отдавать Церкви по еще ветхозаветному закону (не по гражданскому, конечно). Сейчас в храмах никто этого не требует - ровно это я имел в виду. 5. (самое интересное :)) "Двести лет вместе" я так пока и не осилил :(. Даже первый том... (потому и не ответил на то место у Ксенона, на которое выше ответила Мышь). К тому, что Вы написали, не могу не заметить лишь одного: получается, когда это удобно, то еврей=иудей (см. выше сообщения Ксенона, в т.ч. английское), когда же нет - тогда не равно... Нет, Клюкс, я прекрасно понимаю и сознаю, что ни Троцкий, ни Каменев с Зиновьевым, ни Землячка или те члены и начальники Киевской ЧК, о которых я упомянул, судя по всему не были религиозными иудеями (и даже быть может, с точки зрения иудейской веры, были отщепенцами). Просто пример этот я привел к тому, что не стОит писать "уж точно" там, где уже были примеры того, что "не так уж точно". С уважением, Ваш М.З.
|
02.02.2004 12:50 пианист | одного не пойму Зачем Вам так какое-то признание веры у атеистов нужно? Да, вера есть, но эта вера отличается от религиозной веры, равно как и от веры в непроваливание асфальта, хоть и обозначается одним и тем же словом. И я, и Вы верите, к примеру, что a+b=b+a, однако мне важнее содержание этого равенства, а не мое "верование" в него. А Вам?
|
02.02.2004 12:59 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Пауза Цитата
Гастрит писал:
Не прав один только Гастрит :)
Ну почему один Гастрит? ;) Измученный нарзаном тоже не прав :) :) Цитата
Кстати, меня уже почти два месяца мучает вопросик один. Цитата
Свободен не тот, кто имеет выбор (имеет выбор каждый). По-настоящему (действительно) свободен тот, кто, имея возможность выбрать, - избирает верное.
Вот этот самый тезис о свободе как познанной необходимости (который так порадовал наивную Pearl) - вы у Энгельса позаимствовали? Или непосредственно у Гегеля? С уважением, Гастрит
Нет, Гастрит :). Возможно, Вы удивитесь, но это я взял у преподобного Максима Исповедника (умер в 662 году). P.S. Прошу прощения, но на остальное отвечу позже.
|
02.02.2004 15:32 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 42 | скучал по Вам Цитата
1. Про "время расставило все на свои места". Вы знаете, а я ведь то же (и с тем же, если не с бОльшим, успехом) могу сказать о христианстве. Три века гонений в Римской Империи, временами тотальнейших (как при Диоклетиане, например). Пять с половиной (если не больше) веков постоянных гонений и унижений в Османской Империи, чудовищные (неслыханные) гонения (1918-1942) в СССР, а затем годы преследований (1945-1988). И что же? Церковь (Православная Церковь) жива, хотя все было за то, чтобы от нее не осталось и следа. Так что не торопитесь с выводами.
Во-первых, три века гонений, мне кажется можно поделить с иудаизмом: первыми поколениями христиан в метрополии были именно евреи, готовые воспринять то новое течение иудаизма, коим и было тогда христианство. Я убеждён, что странные люди в катакомбах были для римских властей просто очередной сектой иудаизма. Во-вторых, три века – это ещё не показатель. «с бОльшим, успехом» - это вряд ли. После тех 3 веков христианство – главенствующая религия. Иудаизм же был гоним и угнетаем 3500 лет своего существования. Вот тут действительно, время высказалось однозначно. Пример с Османской империей – локален, в СССР люди убивали своих же…не очень релевантно. И моя крамольная мысль: Православная церковь «жива» лишь как оболочка, я боюсь, что нынешняя РПЦ - очень светский механизм по обслуживанию духовных потребностей прихожан. НО надо признать – христианство, пусть и умирает и вырождается, но численно доминирует. Но это заслуга гл. образом Ватикана и его спецслужб и, не очень-то «время расставило…». Расставили люди. Христианство – это не Дарованный, а Созданный продукт (Соборы – очень по-моему компрометирующее явление). Цитата
Еще раз прошу чудовищности типа гомосексуальных браков оставить вне нашего спора, т.к. ... поверьте, совсем не случайно Православная Церковь не имеет общения с протестантами. Я понимаю, что, быть может, для Вас и православные, и католики, и все протестанты - на одно лицо. Но, поверьте, все разделения были не случайными, и православные вовсе не в ответе за что, что допускают у себя те же англикане, например. Я же не равняю иудеев с самарянами, к слову!
Это прискорбное событие я рассматриваю как знак деградации Христианской Церкви вообще. Именно вообще, так как различия между Православием, католицизмом и др. христ. конфессиями бесконечно малы на фоне удалённости всех этих конфессий от иудаизма. Православные не в ответе за англикан, но размежевание произошло по политическими, а не по идеологическими разногласиями, которые имели второстепенное значение. Грубо говоря, крупнейшая трагедия Церкви как организации – раскол и дробление в борьбе за власти и финансовые потоки между Римским епископатом и Константинополем. Далее – дробление, дробление, дробление. Это признак нездоровья. Сейчас, за исключением нескольких монастырей, свет религиозности в христианстве угасает. А это трагедия для всего человечества, ведь несмотря ни на что это популяризация Торы и лучше уж так, чем неоязычество, которое сейчас беснуется во внешне респектабельной Европе и Америке. Кстати, в иудаизме велась бескомпромиссная борьба между течениями, но все же течениями. Различия между ними неизмеримо меньшие чем между христ. Конфессиями. Цитата
4. Христиане соблюдают субботу (например, субботняя церковная служба по всему своему строю является праздничной), но бОльшее значение у них, после воскресения Христова, приобрел первый день недели, на который и приходится основной отдых. В итоге можете наблюдать даже в нашей , 87 лет уже, как не христианской, стране два выходных дня в неделю. Только христиане с умом относятся к такому продолжительному отдыху и необходимые дела в этот день делают.
Мне кажется 2 выходных – достижение скорее светское, чем религиозно обоснованное. Выходной в субботу для евреев России утешение лишь на полгода, ведь шаббат, как мы уже выяснили, начинается с заходом в пятницу. Во Франции планировали ввести (или даже ввели) 4-дневную рабочую неделю с выходным-пятницей. Но вряд ли это можно приводить как аргумент в пользу признания прав мусульман. Цитата
Последнее. Ксенон, или серьезное обсуждение - или развлечение. В последнем случае я, как говорится, пас.
Конечно же серьёзное обсуждение. Не пасуйте, отлично общаемся. Остро!
|
02.02.2004 16:11 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 178 | Уточняю Цитата
Тем, что в дискуссии с одним человеком приводите высказывания других. Но коли Вы спрашиваете, я отвечу: "Не отличаются, возможно!"
Я опять же имел ввиду не Вас лично. Просто Вы когда-то упомянули, что евреи иногда сами нарываются, например, когда выдают фразы про проходимцев. Я Вам говорю, что фраза про кровь тоже может быть восприняты как оскорбление, но это не повод резать всех подряд одной с осорбившем веры или нации. Цитата
P.S. На предыдущее сообщение отвечу позже. Надеюсь Вы меня за то извините :).
Ничего, я сам иногда ответы по нескольку часов пишу, а то и дней :)
|
02.02.2004 16:36 Игорь Абрамов | однако ... Цитата
Гастрит писал(а) :
Искать причину исторических событий в идеологии, а не в экономике - это, кстати, тоже религиозный пережиток :)
С уважением,
Гастрит
Однако другая крайность, когда все войны сводят к экономическим причинам, или, на худой конец, классовой борьбе, это тоже пережиток, но уже марксизма :) В любой войне есть и идеологическая и экономическая и, можно сказать, культурная составляющая. Не всегда экономические причины на первом месте. С уважением, Игорь Абрамов
|
02.02.2004 16:39 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 42 | ответы Цитата
Xenon, еще один вопрос: раз миссионерство у иудеев строго запрещено, как тогда понять Ваши мне слова: "присоединяйтесь"? Или Вы думаете, что я еврей, изменивший иудаизму? Уверяю Вас это не так! (т.е. я не еврей)
А что Вы уже дрогнули? :) Нет, конечно не агитирую. Но ведь сам факт моего присутствия и моё участие в форуме уже можно расценить как агитацию :) Под миссионерством я имел в иду, конечно же последовательную прозелитскую политику церкви. Цитата
По поводу тайны Св.Троицы скажу лишь одно: она нисколько не изобретена и подтверждает это как раз то, эта тайна столь не очевидна. Изобрели бы (если бы изобретали) что-нибудь попроще, уверяю Вас .
Мне она кажется сомнительной именно в части про Сына. Всевышний не смог в своё время вынести вида занесённого над Исааком ножа и остановил руку Авраама, а в Писании дал своему сыну умереть. Идея ПРИНЕСЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖЕРТВЫ во искупление грехов – это ли не язычество? Цитата
И еще, Ксенон, один момент, немаловажный: Вы очень быстро уходите от обсуждения одних вопросов, быстро перебрасываясь на другие. Впечатление такое, что Вы действуете по принципу: "Ах, если тут подловить не получилось, то мы вот с этой стороны зайдем". Это не честный способ.
Подловить не пытаюсь. Всё подловлено до нас. :) За всеми вопросами действительно не успеваю, но от ответа не ухожу. Есть определённая ротация более-менее интересных топиков. Цитата
Так что я очень хотел бы услышать, например, ответ про ангелов у Ковчега Завета, а потом уж изложить Вам, что есть Вселенский Церковный Собор, как на таких соборах обсуждались догматы (основные положения) веры и другие вопросы.
Про херувимом – нисколько не ухожу от объяснения. Честно сказал, что не знаю пока. Я работал для Вас и вот что выяснил: т.к. херувимы были созданы по прямому приказу Всевышнего (то есть это – не инициатива человека) и были обязательным звеном для раскрытия Б*жественного присутствия, это не нарушение заповеди. (Если помните Голос звучал именно из пространства между распростёртыми крыльями.) Вот, чем могу, как говориться… Цитата
Так же, если хотите, порассуждать о расколе Западной и Восточной Церквей, о котором Вы столь лаконично и лихо отозвались. К сожалению или к счастью, проблема здесь одной строчкой не решается.
Да, и не нужно валить все в одну кучу, да и смешивать православие и католичество тоже не нужно - это не очень красиво, тем более, если вспомнить, что в иудаизме почти все из указанного Вами имело (или имеет) место.
Про Соборы поправьте если не прав: во-первых из-за спора «кто главнее» произошёл раскол, потом насильно воодились догматы. Подобного масштабного раскола в иудаизме, вроде бы, не наблюдалось…
|
02.02.2004 17:32 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 42 | разрешить встрять Доброе время суток! очень содержательная беседа. Разрешите и здесь проявить сябя. "Да, Xenon груб" стала моим девизом дня. Спасибо!!! :) Я буду олицетворять в этой беседе витальность. :) Цитата
Как раз наоборот. В идеале, в христианстве развод допускается лишь по причине прелюбодеяния. Иудей же может дать "разводное письмо" своей жене за чуть ли не какую угодно вину. Впрочем, если Вы имеете в виду то положение, что брат умершего бездетным обязан взять в жены его вдову, то, пожалуй, соглашусь - в этом смысле действительно строже
В пользу брака в иудаизме: издревле брак скрепляется традиционным брачным контрактом кетубой – там закреплены права и обязанности сторон. У мужчины 4 права и 6 обязанностей по отношению к жене. Этот документ очень защищает женщину в браке. Цитата
Быть может, Израиль и светское государство, однако создано оно, несомненно, на религиозной почве (и ни на какой другой) и в нем, как ни в каком ином, сильны именно религиозное начала и влияния. Несмотря даже на то, что по-настоящему религиозных в нем лишь около 1/5, как Вы пишете.
Alopex, поделюсь с Вами ужасным: Израиль – светское государство и создавалось на светской основе (сионизм). Религиозные круги костьми ложились на пути возвращения евреев в Израиль, это стало точкой раскола еврейского общества. Ведь восстановление государства и возвращение должны свершиться с приходом Мессии, ортодоксы были против такого «восхода солнца вручную». Сейчас ортодоксы дистанцируются от политики гос-ва , не признают власти и считают своим светским правителем короля Иордании, то есть блюдут status quo времён английского протектората (если не путаю). Единственная точка соединения гос-ва и раввината – брак, но он всегда осуществлялся через раввинат. Цитата
Да, не бьет... Но если ему кто-нибудь врежет (Ксенон, не обижайтесь) за это, то я того человека пойму.
Я не обижаюсь, я привык. Когда кончаются аргументы – сжимаются кулаки J Но берегитесь, у меня разряд по самбо J Цитата
И вот почему: когда рядом с Вами стоит, тихо-мирно, не размахивая руками, человек и говорит Вам: "Твой отец - проходимец, а мать - шлюха". И не один раз такое говорит, а неоднократно, при этом смакуя слова и глядя на реакцию, то... если Вы бьете за это сразу, без слов, по морде, то Вы (и именно Вы!)
абсолютно правы. Ксенон, увы, поступает именно так (для меня Церковь - это Мать).
Зачем так драматизировать и назначать в отцы-матери целые организации? Заповедь Почитания родителей явно нарушается. J Вы себя, по-моему просто распаляете, никаких сравнений с женщиной лёгкого поведения я не проводил, а «проходимцами» называю своих же соплеменников и имею на это право. Цитата
Поступает так, быть может (у меня есть надежда на это, иначе я бы ему не отвечал) не вполне понимая, что он делает. Так же поступаете и Вы, когда позволяете себе слова, вроде: "Как институт, христианство достаточно гнусно". Скажите, не обвините ли Вы меня в антисемитизме, если я напишу подобное об институте раввинов (к слову, у меня есть куча поводов)? Тогда отчего же Вы позволяете себе такие фразы?
Я действительно не вижу в этом ничего обидного. Пожалуйста, напишите (если это действительно Ваша мысль про институт раввинов), я с удовольствием прочитаю и прокомментирую. Мне действительно интересно, какие изъяны в этом видны. Цитата
А разве нет разницы в характере утверждений "Иисус Христос есть истинный Мессия" и "Новый Завет написан проходимцами"? Во всяком случае, чтобы вывести нечто оскорбительное (для еврея) из первого нужно провести достаточно длинную цепочку следований, каждое звено которой будет спорным. Последнее же даже у не слышавших никогда о Новом Завете и об иудействе, но знакомых с правилами приличия и вежливостью, вызовет неприязнь. Или я не прав? Кстати, об Иисусе Христе, как о Мессии, я писал лишь в ответ на некоторые утверждения Ксенона. Лишь тогда, когда не произнести этих слов уже было нельзя. До этого я всячески старался ограничить разговор теми рамками, в которых иудей и христианин могут о чем-либо говорить спокойно, и снисходил к грубостям Ксенона, надеясь перевести беседу в более констуктивное русло.
Не бойтесь меня обидеть. В этом дискуссионном поле - просто не чем. Именно поэтому у Вас и растёт раздражение. Иудаизм для христианства – как вечное напоминание о неправильности. Поэтому и отношение такое: от елейных речей, до завуалированных угроз и наконец-то конкретных действий. Всеми своими высказываниями Вы в миниатюре повторили отношение Христианской церкви к иудеям: Цитата
Вот только... не подают ли часто сами евреи повода для гонения против себя?
А кто определяет момент наступления этого повода? Цитата
«Но если ему кто-нибудь врежет (Ксенон, не обижайтесь), за это, то я того человека пойму. »
Браво! Ватикан накануне 39года не сказал бы лучше. Цитата
Десятину каждый христианин должен отдавать Церкви по еще ветхозаветному закону (не по гражданскому, конечно). Сейчас в храмах никто этого не требует - ровно это я имел в виду
Если не ошибаюсь, десятину отдавали левитам. Для нужд Храма (который был один). Не знаю, правильно ли проецировать этот закон на структуру христианской церкви. Цитата
Клюкс, об подобном у евреев можно почитать в Ветхом Завете (Ксенон, думаю, легко приведет соответствующие ссылки, если захочет, конечно). У мусульман же тоже есть разные течения, которые друг друга, мягко говоря, недолюбливают.
В Ветхом Завете этого нет(репрессий одного направления против другого). Была жёсткая борьба в XVIIвеке например хасидов с миснагдим(протестующие) с натравливанием светских властей др. на друга, но ворфоломеевсих ночей не было. Цитата
Про льготы на импорт сигарет. Специально именно такие льготы Церковь не могла бы принять по определению. Тут некто, не очень разборчивый в средствах, мог запросто воспользоваться общими льготами на импорт, предоставленными Церкви, чтобы для себя заработать побольше на акцизном товаре, - это возможно. Но, еще раз повторюсь, дела кого-то одного, пусть и высокопоставленного в том самом церковном институте, о котром Вы писали, не стоит переносить на всю Церковь.
Делалось это так: запускается программа по восстановлению храмов или др. проект. Для этого нужды средства. Конечно же не самой Церкви, а аффилированной с РПЦ компании (контроль осуществляет Архиепископ (по-моему так) Смоленский Кирилл – очень прошу прощения, если перепутал должность) дают льготы на импорт ТАБАКА и СПИРТНОГО. Архиепископ Кирилл настолько преуспел, что захватил 10% рынка таб. Изделий и рассердил конкурентов. Кстати, Архиепископа Кирилла пророчат в Патриархи. Конечно нельзя переносить на всю Церковь, но это же иерархи, которые определяют очень многое.
|
02.02.2004 19:34 mozzie | ничего, потерпят устроили тут шабаш на лысой горе...
|
02.02.2004 22:37 mozzie | ну это, скажем, наговор "Расстреливали именно потому, что они были священниками, монахами или просто христианами" - вот тут то и неправда, за то что лезли в государственные дела. Дело монахов - заниматься душевным состоянием паствы, полезли в политику - перестали быть монахами, ибо полезли они в неё как монахи, имея некоторое влияние на прихожан, которых было процентов 90 от всего населения. И, тем не менее, это самое население послало всех монахов далеко и надолго, несмотря на их и свое христианство. Вот так-то вот, недотягивае ваша Библия до современных стандартов общества. Не запрещает библия заниматься только состоянием паствы... Лезуть, за властью, за деньгами...
|
03.02.2004 00:27 lms | Анекдот Цитата
Автор: Alopex
Дата: 30-01-04 13:59
Да, Гастрит, рассуждения Иры я прочел, и признаюсь Вам, что приблизительно так (если не именно так) я и думаю. В качестве комментария к ним приведу один более или менее известный анекдот. Анекдот - в старом, дореволюционном () смысле:
В позднесоветские годы в одном монастыре, как водится, одновременно существовали и монастырь, и музей. Как это вышло, неизвестно, но один из монахов работал по совместительству экскурсоводом и водил туристов и просто интересующихся по монастырским зданиям, а также и по памятникам, находящимся вдали от основного места. К таковым принадлежала и келья одного из в свое время известных подвижников, сохранившаяся далеко в лесу. К ней редко кто ходил, да и сами экскурсоводы особо не имели желания водить туда группы - слишком далеко и неудобно, да и долго - чуть не полдня добираться. Однако как-то понаехали в монастырь физики с биологами (а они, как всем известно ужас как любят походы! ) Узнав о существовании этой далекой кельи, они упросили нашего монаха, чтобы он их туда отвел. Когда, продравшись сквозь заросли и бурелом, походники оказались на желаемом месте, то увидели небольшой деревянный домик, с одним неровным окошком и дверью. Внутри была лавка да небольшой стол, а больше - ничего. Когда монах стал рассказывать о жизни подвижника, то один из присутсвовавших ученых спросил, как же появилась эта келья в столь глухом лесу, вдали от всякого жилья и людской помощи. И тут наш монах понес совершенную околесицу: "Да все было приблизительно так, - начал он. - Сначала несколько бурь повалило кучу деревьев, последующие дожди избавили их стволы от коры, другие бури повалили другие деревья, которые падая - отбили (как ножом отрезали) все ветки и корни.
Потом случилось наводнение, которое подняло обработанные деревья, а затем, когда вода стала уходить, стволы складывались в избушку, причем (это еще не очень понятно как, - заметил монах, как бы в скобках) бревна легли один к одному, как влитые. Ну а потом все совсем ясно: две-три бури проделали в избушке окошко и дверной проем (видите, как неровно они вырезаны? - это подтверждает то, что я говорю, - заметил он опять "в скобках"), ураган, а быть может и не один, нанес крышу - вот и появилась келья, а наш батюшка уже, как пришел, так и занял ее". Кто-то из биологов не выдержал: "Что за ахинею Вы несете?" "Верно, ахинею, - сказал монах. - Но не то же ли и Вы говорите в своей теории эволюции?"
P.S. Гастрит, не обижайтесь, но я действительно считаю, что своих противников Вы не знаете. Во всяком случае по тому, что Вы написали за все время, можно сделать такой вывод. Но я бы о нем не упоминал, если бы Вы сами не сделали подобный упрек одному из оппонентов. (Ну и цитаты, к слову, не всегда говорят о знании. Вы ведь согласитесь, что в советские годы разве ленивый не цитировал Маркса с Лениным, но означало ли это знание их? )
Alopex ето пародия на низкий уровень атеистической аргументации, или Вы согласны с монахом и действительно такого мнения о теории еволюции?
|
