Добрый день, Гастрит!

Цитата

Текст манифеста 1861 года, вестимо, нашли в банке из-под килек. :)

Да, митрополит Филарет Дроздов составил текст Манифеста, и не только его, пожалуй. Однако он в управлении Россией не участвовал, несмотря на то, что имел очень большой вес и авторитет в глазах двух царей. В любом случае, даже если встать на крайнюю точку зрения и признать за митр. Филаретом большую именно политеческую власть (которой на деле не было) - это будет чуть не единственным исключением за все время Империи.
Так что - Ваш язвительный примерчик не принимается :).

Цитата

Могу указать источник другого бреда - о том, как до 1917 года (кажется, в
1905) с крестными ходами сжигали рабочие сходки: Крывелев, "История
религий", том 1. Правда, автор - присяжный марксист :(

Помню-помню сей опус... В двух томах, если не ошибаюсь. Но Вы совершенно правильно опеределили: это действительно бред, только другой :). Гастрит, Вы много говорите об образованности, но если в истории религий Вы изучили лишь пропагандистские тома Крывелева, признать ее (образованность) за Вами (по крайней мере в этом вопросе) никак нельзя.

Цитата

А в интернете я могу написать что угодно. Например, что Alopex в ночь на Ивана Купалу
зарезал и съел 28 невинных дев. Сервер стерпит!

Я же Вас не на форумы отсылаю. Сайт сайту рознь и в Интернете много основательного опубликовано, помимо всякой дряни... Кстати, Ваш упрек годится не только для интернета: с тем же успехом можно говорить о газетах, ТВ и даже о книгах. Вот только есть же и глаз еще, который умеет отделять чушь от серьезного.

Цитата

Люди, безразличные к политике - это Маугли и Робинзон Крузо. Все, кто
живёт в государстве, НЕ безразличны к политике (что бы они там сами про
себя не думали). Священник - особенно в деревне - это, зачастую, центр
притяжения конттреволюционно настроенных граждан. Смешно думать, что его
погладят по головке, если группирующиеся вокруг него лица вешают
комсомольцев.

А я и не писал о безразличии священников к политике вообще. Я писал о безразличии, НАСКОЛЬКО ЭТО ВОЗМОЖНО в обществе. Так что не упрекайте меня в наивности (про Маугли и Робинзона я все понимаю).
Несомненно, власть большевиков принималась большинством христиан отнюдь не восторженно. [И неверен, к слову, тезис Моззи о том, что народ (в большОй части православный) принял эту власть (как равно не верен тот, который утверждает, что народ этой власти не принял) - все гораздо сложнее и у меня пока нет ни сил, ни времени изложить в полноте то, что имею в виду так говоря.] Но столь же несомненно и то, что священники в огромном большинстве случаев, осознав совершившуюся перемену власти, становились в лояльное к ней отношение (за то, кстати, до сих пор от Зарубежной Церкви (и не только) нам упрек). Но большевики были совершенно правы - Церковь не могла их одобрять и не одобряла, и это, в частности выразилось в посланиях патриарха Тихона в 1918 году. (Кстати, только воистину ленинский взгляд может увидеть в этих посланиях призыв к контрреволюции: все, что, насколько помню, в них было "криминального" - это осуждение советской власти за те беззакония и убийства, с которых она начала свое правление, за позорный Брестский мир, по поводу "Декрета об отделении церкви от государства..." ). Однако, не одобряя действия советской власти, Церковь все же была ей лояльна (и это не с 27-го года, и даже не с 25-го, а гораздо раньше, года с 19-го). Потому что признала советскую власть, как попущенную Богом. Чувство этого сквозит во всех более поздних посланиях патриарха Тихона, а особенно ярко выражено в знаменитой "Декларации митр. Сергия", о которую ломаются копья до сих пор (к слову, это главный пункт расхождения между Русской Православной Церковью и Зарубежной Русской Православной Церковью).
Большевики хотели бОльшего? Чтобы Церковь их полюбила? - Тогда она не подозревалась бы в контрреволюции? К сожалению, нет. Документы того времени (в частности, письма Ленина и др. высоких советских деятелей) с ясностью показывают, что большевики искали любой повод, чтобы рассрелять христиан (см., напр., вышеуказанную цитату из Ленина) или отправить их в лагеря. "Христианин = контрреволюционер" - это было правилом для большевиков. По некоторым данным, к 1941 году в России осталось всего 4 епископа, нерасстрелянных, не находящихся в лагере или в ссылке. Это ли свобода вероисповедания, Гастрит, о которой Вы так уверенно пишете?

Цитата

Нам, атеистам, нет смысла запрещать религию. Мы - в Советском Союзе - её и
не запрещали.

Это ложь, Гастрит, и Вы прекрасно это знаете.
Хотя, впрочем, нет: Вы действительно не запрещали... для виду... но ничего не стоило закрыть храм, разрушить его, выгнать с работы христианина (только потому, что он христианин и отказался подписывать бумагу об антирелигиозной агитации), арестовать его, отправить в лагерь, расстрелять... Так просто... за "контрреволюцию". "А что? - Религию мы не запрещаем - она сама отомрет!" (И про себя: "И мы ей немножко поможем!" )

Цитата

Цитата

А Вам известно ли, кстати, что патриарха Тихона (не желавшего этого) после
первого ареста и освобождения окружала круглосуточная добровольная охрана
из народа? Про то же, каковы были его похороны, тоже могу подробнее
написать (или просто цитаты привести или ссылки).

Похороны главного атеиста страны - Сталина - вспоминать будем?

Отчего же не вспомнить? Вот только сравнение будет не в пользу "Великого вождя всех времен и народов". Если, конечно, честно сравнивать.

Цитата

Заодно расскажите, какими словами встретил избрание Белавина его главный
конкурент - Антоний (я бы и сам эти слова привёл - да воспитание не позволяет :( ).

Не слышал ничего об этом. Интересно, что именно он, по-Вашему, сказал. Не забудьте только источник указать.

Теперь о другом:
Да, Гастрит, если Вы признаете бесконечность вселенной во времени, то тем самым признаете актуально бесконечный отрезок времени: грубо говоря, от минус бесконечности до настоящего времени. Вот все, что я имел в виду, так что не упрекайте меня в незнании Ваших взглядов :).
По неисчерпаемость электрона я не знаю, это только Вы известно с кем про это знаете :).

Цитата

Цитата

Да, признАю, я опять неверно написал, когда излагал Ваш взгляд. Согласен,
Вы считаете, что вселенная вечна и что жизнь возникла не случайно, а
закономерно... Но откуда тогда эта закономерность? ;) Или она возникла
случайно? ;)

Так и ведь и закономерность эта ниоткуда не возникла!

Как же это так? Ведь все же должно возникать откуда-то? Не так ли? (Вас ведь не устраивает то, что прежде всего существовал Бог и больше ничего, Вам ведь нужно знать, как он появился? Но почему-то претензии, аналогичные Вашим к Богу, ко вселенной и закономерностям Вы не принимаете? Как-то странно, не находите ли?)

Цитата

Встречный вопрос - а божья воля случайна?

Не понял, к чему это вопрос, однако ж отвечаю: Божья воля отнюдь не случайна.

P.S. А Вы совсем не замечаете ли, Гасрит, что Ваша вера в науку, в научную познаваемость весьма религиозна? Или совсем не замечаете? Не могли бы Вы (возможно, еще раз) пояснить, а что такое научная познаваемость? (Или ссылку дать на то место, где именно об этом, а не о чем другом, Вы писали.)
P.P.S.

Цитата

Хотя, если честно, бог всё-таки научно познаваем :( История уже миллионы
раз показала, что бог - это персонификация _непознанных_ законов природы.
Так что чем меньше человек знает - тем больше его бог. У образованных
(sic! ни в коем случае не _начитанных_!) людей бога нет и быть не может!
Dixi!

Гастрит, про миллионы раз без улыбки нельзя читать :). Все-таки заглядывайте иногда в какие-нибудь другие книги, кроме Маркса и Ленина. :)
Да! И не могли бы Вы подробно рассказать хотя бы об одном из всех этих миллионов случаев? ;) А, Гастрит?
Ваш необразованный и интеллектуально бедный Алопекс.

"Лет двадцать назад, я вполне мог выступить с точкой
зрения Гастрита" - во-во-во, куда ветер дует, туда береза и клонится...

Был у меня сокурсник, сначала верил в науку, типа академики, с восхищением, а потом шел я с ним по спортплощадкам, курсе на третьем, и он мне впаривал "ууу, типа, вот у меня муж сестры офис имеет на Тверской, все это лабуда и пр."...

Гончаров даже роман специально написал о таких случаях, "Обыкновенная история" назвается...

По видимому, в самом начальном постинге я попал таки в яблочко...

Спасибо! Я этого не читал (или не помню, чтобы читал).
Вот только если Вы не читали у Крестовского ничего, кроме этого, то немало потеряли, уверяю Вас. Далее, слово "жид" употреблял и Гоголь, и не стоит концентрироваться на нем. Иначе евреев и не называли в России и очень удивлялись поначалу, когда те на это обижались (для сравнения посмотрите выше разъяснения Ксенона к слову "гой" ).
И еще хочу напомнить, что самым светлым образом трилогии Крестовского, о которой выше было говорено, является образ ЕВРЕЙКИ Тамары Бендавид. Все же православные в этих романах (за, быть может, незначительными исключениями) оказываются или лицемерами, или предателями или просто бесчестными людьми.
Так что не стоит одной вырванной из контекста цитатой "разить наотмашь". Не лучше ли задуматься над тем, по какому поводу и (самое главное!) - почему, по какой причине, была написана.
Ну и самый последний вопрос: что же, там ВСЕ неверно? Все ложь и наговор?
К счастью, Крестовский не был "тупым националистом". Как и Достоевский, слова которого также приводятся в указанной Вами ссылке.
Так что не нужно едких поздравлений :).

Цитата

mozzie писал(а) :
"Лет двадцать назад, я вполне мог выступить с точкой
зрения Гастрита" - во-во-во, куда ветер дует, туда береза и клонится...

Был у меня сокурсник, сначала верил в науку, типа академики, с восхищением, а потом шел я с ним по спортплощадкам, курсе на третьем, и он мне впаривал "ууу, типа, вот у меня муж сестры офис имеет на Тверской, все это лабуда и пр."...

Гончаров даже роман специально написал о таких случаях, "Обыкновенная история" назвается...

По видимому, в самом начальном постинге я попал таки в яблочко...

Мимо ...
Мы же говорим не о том, что кто-то там в бизнес ушел, а говорим
о людях, занимающихся наукой.
Просто до некоторого возраста, пока решать проиходится
задачки, пусть сложные, но из учебника, у человека одно
отношение к жизни. А потом, при получении более реального
опыта, взгляды меняются.

Папа Римский как-то зашёл в посольство Израиля в Ватикане :) и увидел на столе у израильского посла телефон с большой синей кнопкой и поинтересовался, что это..
- Это прямая связь с Г*осподом!
- Да Вы что? А можно мне позвонить разочек?
- Только это очень-очень дорого стоит. Миллион шекелей.
Папа заплатил огромные деньги. позвонил, остался очень доволен.

Через год приехал в Израиль :) и в Кнесете увидел на стене такой же телефон с такой же кнопкой. обрадовался, попросил позвонить
- А милион шекелей я Вам завтра пришлю.
- Зачем миллион? Звонок стоит всего 1,5 шекеля.
- Да? А из Ватикана я звонил за миллион...
- Так ведь здесь звонок местный...

:)

слышал мнение, что Эйнштейна, как Эйнштейна, без Лобачевского не было бы в принципе, как и всей современной физики... поэтому мысль о том, что вера в Бога помогла Эйнштейну открыть ОТО видится довольно странным образом...

Цитата

Alopex писал(а) :
Добрый день, Гастрит!

И Вам того же, коли не шутите.

Цитата

Да, митрополит Филарет Дроздов составил текст Манифеста, и не только его, пожалуй. Однако он в управлении Россией не участвовал, несмотря на то, что имел очень большой вес и авторитет в глазах двух царей. В любом случае, даже если встать на крайнюю точку зрения и признать за митр. Филаретом большую именно политеческую власть (которой на деле не было) - это будет чуть не единственным исключением за все время Империи.
Так что - Ваш язвительный примерчик не принимается :).

А родитель основателя романовской династии (изначально - фактически регент при малолетнем самодержце), он кто был - запорожский казак? А Никон (который НЕ Тихон :) ) - он творил дела исключительно духовные?

Цитата

Помню-помню сей опус... В двух томах, если не ошибаюсь.

В них.

Цитата

Но Вы совершенно правильно опеределили: это действительно бред, только другой :). Гастрит, Вы много говорите об образованности, но если в истории религий Вы изучили лишь пропагандистские тома Крывелева, признать ее (образованность) за Вами (по крайней мере в этом вопросе) никак нельзя.

Я просто привёл первую пришедшую на ум подходящую ссылку. Согласитесь, что в церковных изданиях едва ли напишут о таких моментах истории :)

Цитата

Я же Вас не на форумы отсылаю. Сайт сайту рознь и в Интернете много основательного опубликовано, помимо всякой дряни... Кстати, Ваш упрек годится не только для интернета: с тем же успехом можно говорить о газетах, ТВ и даже о книгах. Вот только есть же и глаз еще, который умеет отделять чушь от серьезного.

Оно-то верно. Только разные глаза по-разному устроены :( То, что выглядит убедительным для меня, может не являться таковым для Вас, и наоборот.

Цитата

Но столь же несомненно и то, что священники в огромном большинстве случаев, осознав совершившуюся перемену власти, становились в лояльное к ней отношение (за то, кстати, до сих пор от Зарубежной Церкви (и не только) нам упрек). Но большевики были совершенно правы - Церковь не могла их одобрять и не одобряла, и это, в частности выразилось в посланиях патриарха Тихона в 1918 году. (Кстати, только воистину ленинский взгляд может увидеть в этих посланиях призыв к контрреволюции: все, что, насколько помню, в них было "криминального" - это осуждение советской власти за те беззакония и убийства, с которых она начала свое правление, за позорный Брестский мир, по поводу "Декрета об отделении церкви от государства..." ). Однако, не одобряя действия советской власти, Церковь все же была ей лояльна (и это не с 27-го года, и даже не с 25-го, а гораздо раньше, года с 19-го). Потому что признала советскую власть, как попущенную Богом. Чувство этого сквозит во всех более поздних посланиях патриарха Тихона, а особенно ярко выражено в знаменитой "Декларации митр. Сергия", о которую ломаются копья до сих пор (к слову, это главный пункт расхождения между Русской Православной Церковью и Зарубежной Русской Православной Церковью).

Дано:
а) n-е количество людей, верящих церкви, а в отношении к Советской власти колеблющихся между нейтралитетом и борьбой против оной.
б) Упомянутые Вами послания Тихона (снабжённые комментариями толкователей-контрреволюционеров на местах!).

Результат: упомянутое n-е количество людей выступает против Советской власти с оружием в руках.

Понимаете, то, как выглядит тот или иной документ СЕГОДНЯ, и то, как он же выглядел ВО ВРЕМЯ СВОЕГО НАПИСАНИЯ - это "две большие разницы".

Да, чуть позже Белавин сменил пластинку - тут Вы правы. Так и дело против него прекратили! А Сергия, кажется, и вовсе пальцем никто не тронул. Но с "внутренними карловчанами" (что, скажете, не было таких среди епископата?) разговор был, естественно, более серьёзный. А что Вы хотите? Чтобы большевики полюбили епископов, заговоры против них плетущих?

Цитата

Большевики хотели бОльшего? Чтобы Церковь их полюбила? - Тогда она не подозревалась бы в контрреволюции? К сожалению, нет. Документы того времени (в частности, письма Ленина и др. высоких советских деятелей) с ясностью показывают, что большевики искали любой повод, чтобы рассрелять христиан (см., напр., вышеуказанную цитату из Ленина) или отправить их в лагеря. "Христианин = контрреволюционер" - это было правилом для большевиков. По некоторым данным, к 1941 году в России осталось всего 4 епископа, нерасстрелянных, не находящихся в лагере или в ссылке. Это ли свобода вероисповедания, Гастрит, о которой Вы так уверенно пишете?

А всё-таки - зарезали Вы 28 дев, или как :) ? Сколько из расстрелянных епископов было расстреляно и сослано за религиозные взгляды, а не за контрреволюционную деятельность?

Цитата

Цитата

Нам, атеистам, нет смысла запрещать религию. Мы - в Советском Союзе - её и
не запрещали.

Это ложь, Гастрит, и Вы прекрасно это знаете.
Хотя, впрочем, нет: Вы действительно не запрещали... для виду... но ничего не стоило закрыть храм, разрушить его, выгнать с работы христианина (только потому, что он христианин и отказался подписывать бумагу об антирелигиозной агитации), арестовать его, отправить в лагерь, расстрелять... Так просто... за "контрреволюцию". "А что? - Религию мы не запрещаем - она сама отомрет!" (И про себя: "И мы ей немножко поможем!" )

А каково доводилось атеистам при царе-батюшке? Когда даже светской регистрации актов гражданского состояния не было? Когда по университетам бегали Магницкие с Руничами? Что - не вспоминается?

Цитата

Цитата

Цитата

А Вам известно ли, кстати, что патриарха Тихона (не желавшего этого) после
первого ареста и освобождения окружала круглосуточная добровольная охрана
из народа? Про то же, каковы были его похороны, тоже могу подробнее
написать (или просто цитаты привести или ссылки).

Похороны главного атеиста страны - Сталина - вспоминать будем?

Отчего же не вспомнить? Вот только сравнение будет не в пользу "Великого вождя всех времен и народов". Если, конечно, честно сравнивать.

Посмотрим?

Цитата

Цитата

Заодно расскажите, какими словами встретил избрание Белавина его главный
конкурент - Антоний (я бы и сам эти слова привёл - да воспитание не позволяет :( ).

Не слышал ничего об этом. Интересно, что именно он, по-Вашему, сказал. Не забудьте только источник указать.

Займусь.

Цитата

Теперь о другом:
Да, Гастрит, если Вы признаете бесконечность вселенной во времени, то тем самым признаете актуально бесконечный отрезок времени: грубо говоря, от минус бесконечности до настоящего времени. Вот все, что я имел в виду, так что не упрекайте меня в незнании Ваших взглядов :).
По неисчерпаемость электрона я не знаю, это только Вы известно с кем про это знаете :).

АКТУАЛЬНЫЙ (т.е. НЫНЕ СУЩЕСТВУЮЩИЙ) отрезок ПРОШЛОГО! И Вы будете меня уверять, что я признаю такую галиматью?!

В незнании моих взглядов Вы только что сами лишний раз расписались. Тем более, что мои взгляды не разбросаны по форуму, как Ваши ;) Нелепость постановки вопроса о счёте "от минус бесконечности до настоящего времени" подробно обоснована в "Анти-Дюринге". Кстати - ведь не такая уж и плохая вещь этот "Анти-Дюринг", если кое в чём сходится с Максимом Исповедником :) ?

А с неисчерпаемостью электрона - не прибедняйтесь. Всё Вы прекрасно поняли :)

Цитата

Как же это так? Ведь все же должно возникать откуда-то? Не так ли? (Вас ведь не устраивает то, что прежде всего существовал Бог и больше ничего, Вам ведь нужно знать, как он появился? Но почему-то претензии, аналогичные Вашим к Богу, ко вселенной и закономерностям Вы не принимаете? Как-то странно, не находите ли?)

Нет, простите. Это именно ВАС не устраивает вечность природы. Это именно ВЫ требуете для неё создателя. Я же всего лишь применил ВАШУ логику к ВАШИМ утверждениям - тогда действительно получается, что бога тоже кто-то должен создать, а ещё раньше кто-то должен создать кого-то, кто создал бога etc. ad infinitum.

Цитата

Цитата

Встречный вопрос - а божья воля случайна?

Не понял, к чему это вопрос, однако ж отвечаю: Божья воля отнюдь не случайна.

Объясняю: этот вопрос к тому, что всё ЕСТЕСТВЕННО возникшее Вы считаете СЛУЧАЙНО возникшим. То, что Вам кажется не случайным, Вы записываете на счёт всевышнего. Вот я и поинтересовался - а вдруг случайность всё же и туда затесалась?

Ну что ж, рад за разъяснение. Значит, не затесалась. Но... стало быть, бог не властен над своей волей? Стало быть, для него свобода воли состоит именно в осознании некоей НЕОБХОДИМОСТИ, которой он - вполне свободно, разумеется - и следует? Батюшки-светы, да откуда же взялись законы, поставленные для САМОГО БОГА?

Цитата

Гастрит, про миллионы раз без улыбки нельзя читать :). Все-таки заглядывайте иногда в какие-нибудь другие книги, кроме Маркса и Ленина. :)
Да! И не могли бы Вы подробно рассказать хотя бы об одном из всех этих миллионов случаев? ;) А, Гастрит?
Ваш необразованный и интеллектуально бедный Алопекс.

Лишнее доказательство того, что с электроном Вы прибедняетесь :) Что же до других книжек - то их я тоже читаю. Но вдохновляют меня, по большей части, именно "не другие" :) Что поделаешь...

Ваш образованнейший из образованных,
интеллектуально богатейший из интеллектуально богатых,
Гастрит :)

P.S.: Над конкретными случаями подумаю.

Не хочется тыкать пальцами, но во мне со страшной силой растёт уверенность, что вам хочется ПОСПОРИТЬ, а о чём - не важно. Мне кажется, вы часто переходите на личности.

Цитата

anime~ писал(а) :
бесовщина!
Практически ничего не понял из контраргументов...
Что я вам, список выкладывать верующих гениев буду? Или надо список верующих-гениев-математиков?

А намешали в каждом своем предложении.

Уж извините, но, чтобы понять мои аргументы, надо, как минимум, знать русский язык. Во-первых: предложение начинается с заглавной буквы. Во вторых: выражение "верующих гениев-математиков" пришется так, как это только что написано у меня, а не так, как это написано у Вас. О стилистических недостатках Ваших текстов умалчиваю.

Наконец, Ваша фраза про "намешивание" есть не более, чем инобытие пресловутого "не читал, но тоже хочу выступить".

Искренне Ваш,
Гастрит

Посоревнуемся, лавируя между оскорблениями и жесткими, объективными заявления в адрес друг друга? :)
Или просто поматеримся