30.01.2004 14:31 пианист | о нём же Не менее уважаемый Alopex! Даже если Вы напишете слово ВЕРИТ в десять раз более крупным шрифтом :), это не убедит меня, что вера атеиста имеет ту же природу, что и вера верующего (а как Вам такое масло маслянное? :)). Как я уже писал, Вы не знаете точно, провалится ли асфальт на следующем вашем шаге, 100% доказать это тоже не сможете, пока этот шаг не сделаете. Однако я не думаю, что Вы приравняете веру в непроваливание асфальта с верой в бога. Убеждение о том, что Бога нет отнюдь не первоначально. Первичное убеждение состоит в первичности материи (вот Вам еще одно маслице :)). А это утверждения отнюдь не тождественны, так как одно положительное, а другое отрицательное.
|
30.01.2004 14:40 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 42 | re % Цитата
Alopex писал(а) : Xenon, возможно Вы и правы, когда пишете обо мне, но не могу не заметить того, что переведение дискуссии на личность собеседника не есть признак честности спора. [/quote] Извините, если чем обидел. Каюсь. Цитата
По поводу же заповеди о субботе... Вы пишете: "Я сказал, что в субботу нельзя выполнять
никакой работы, открывание же зонтика признано за совершение работы". Несомненно, вопрос именно так и стоит: что считать работой, а что - нет. И насчет открывания зонтика (а также нажимания кнопок лифта из полуанекдотических историй о современном Израиле) позвольте выразить большое сомнение и (уж не обижайтесь, пожалуйста) улыбнуться :). А еще напомнить одну из евангельских историй на эту тему:
От Луки, гл.13, 10-16: В одной из синагог учил Он в субботу. Там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи: она была скорчена и не могла выпрямиться. Иисус, увидев ее, подозвал и сказал ей: женщина! ты освобождаешься от недуга твоего. И возложил на нее руки, и она тотчас выпрямилась и стала славить Бога. При этом начальник синагоги, негодуя, что Иисус исцелил в субботу, сказал народу: есть шесть дней, в которые должно делать; в те и приходите исцеляться, а не в день субботний. Господь сказал ему в ответ: лицемер! не отвязывает ли каждый из вас вола своего или осла от яслей в субботу и не ведет ли поить? сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз сих в день субботний?"
Отличная история: вместо того, чтобы отдыхать и стремиться к Б*гу в шаббат колдун Христос смущал народ чудесами. Это ж это делается!!! Ничего анекдотичного в лифте, который останавливается на каждом этаже нет. А в целом: знаете, лучше уж анекдот и скурпулёзное следование законам, чем язычество и несоблюдение главнейших заповедей под лозунгом "зато я - человек хороший" :) Цитата
По поводу всего закона: он действительно не состоит "в свинине". Это я к тому, что если бы разница между иудеями и христианами заключалась лишь в отношении к запрещенной/разрешенной пище, то эта разница не была бы существенной. Вы бросили упрек христианам в том, что они во многом нарушили древний Моисеев закон.
да нормальный он :) выглядит бодрячком :) Цитата
Однако, думаю, если рассмотреть существо дела, то нарушений выявится не столь много, да и все они абсолютно будут того же рода что и свинина. Если хотите, можем начать :), вот только это будет довольно сильным уклонением от заявленной в ветке темы.
Я помогу сберечь время и килобайты и скажу кратко и тут же закончу: Христианские религии - суть неоязычество. Это кардинальное нарушение, все остальные нарушения типа "свинины" меркнут. Цитата
Последним (и разве что еще недостатком времени) и объясняется лаконичность - не хотелось уходить от предмета спора столь далеко в сторону. По поводу же моей агрессивности: прошу меня простить, если она имела место. Однако Вы меня довольно смутили этим замечанием, т.к. я ее не вижу (но, конечно же, могу сам и не замечать). Присмотрюсь к себе внимательнее :).
Впрочем, встречно прошу Вас об аналогичной услуге.
Да ладно, Вы я вижу констуктивный собеседник, так что если что резкое - заранее говорю, что не в претензии, Вы, я надеюсь, тоже извините меня за броские слоганы и не-академичность стиля. Не матан же обсуждаем, а смысл жизни. Так что, давайте уж как есть на чистоту и весёлым озорным тоном. Другим будет читать веселее. :)
|
30.01.2004 14:53 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 42 | Мэры, пэры, сэры! Вот вы тут сидите, пишете в основном всякие жуткие богохульные по своей сути дела, а Он заглядывает вам всем через плечо и думает: "Какие молодцы! Как они искренни в своих заблуждениях! А всё-таки, правильно я их создал. Правильно разумом их наделил - Вот какие пытливые ребята... Правильно, что дал свободу выбора - вот у скольких есть смелость заблуждаться. ПРавильно, что дал душу - она всё равно продолжает стремиться ко мне, даже если мозг глушит. Правильно я наделил человека аналитикой: пусть развивается. Но, надеюсь, драгоценные мои, что вы не считаете себя равными мне? Помните! Всего лишь - "По образу и подобию". Творение никогда не сможет ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ Творца. А xenon'а Он хвалит и говорит: Вот ведь надрывается человек, надо емё с учёбой помочь! :) Две рыбы плаваю в аквариуме и, продолжая давно начатый спор, одна говорит другой: - Вот ты утверждаешь, что Б*га нет...А кто же нам тогда меняет воду по понедельникам?
|
30.01.2004 14:55 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 42 | Он следит за Вами... А вот за Вами - особенно!!! Вот вы тут сидите, пишете в основном всякие жуткие богохульные по своей сути дела, а Он заглядывает вам всем через плечо и думает: "Какие молодцы! Как они искренни в своих заблуждениях! А всё-таки, правильно я их создал. Правильно разумом их наделил - Вот какие пытливые ребята... Правильно, что дал свободу выбора - вот у скольких есть смелость заблуждаться. ПРавильно, что дал душу - она всё равно продолжает стремиться ко мне, даже если мозг глушит. Правильно я наделил человека аналитикой: пусть развивается. Но, надеюсь, драгоценные мои, что вы не считаете себя равными мне? Помните! Всего лишь - "По образу и подобию". Творение никогда не сможет ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ Творца. А xenon'а Он хвалит и говорит: Вот ведь надрывается человек, надо емё с учёбой помочь! :) Две рыбы плаваю в аквариуме и, продолжая давно начатый спор, одна говорит другой: - Вот ты утверждаешь, что Б*га нет...А кто же нам тогда меняет воду по понедельникам?
|
30.01.2004 15:00 пианист | бывает и хуже Живет себе некий проповедник, Б*га каждый день хвалит и других на путь истинный наставляет, всю жизнь Ем*у посвящает. А потом скончается - и все. Дальше ничего нет - ни рая с адом, ни бессмертия души.
|
30.01.2004 15:04 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Не осознал :( Две цитаты: Цитата
xenon писал(а) сначала:
Мало кто воспринимает Б*га как седовласого старца ,у которого можно попросить пятерку на экзамене по математическому анализу.
Цитата
xenon писал(а) чуть после:
А xenon'а Он хвалит и говорит: Вот ведь надрывается человек, надо емё с учёбой помочь! :)
"Это как же, Вашу мать, Извиняюсь, понимать?" (Л.Филатов) Искренне Ваш, Гастрит
|
30.01.2004 15:09 Игорь Абрамов | ввод Цитата
пианист писал(а) :
Ну так и атеизм отличается от религиозной веры именно содержанием. :)
Правильно. Именно это я и хотел сказать. Оба --- представляют собой мировоззренческие верования. Примерно одинаково хорошо (плохо) обоснованные. Цитата
Поэтому, говоря, что атеизм - это тоже вера (а подразумевая, что атеизм - это тоже религия), вы, скажем так, подменяете понятия.
Как я писал в другой подветке - веры бывают разные...
А это никак не следует из предыдущего. Просто ваш домысел.
|
30.01.2004 15:15 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Вы так у них нарвётесь... Ой, и забросают же они Вас теперь цитатами из Б.Паскаля :( С уважением, Гастрит
|
30.01.2004 15:23 пианист | нет, не домысел Цитата №1: Цитата
Игорь Абрамов писал(а) : Цитата
пианист писал(а) :
Ну так и атеизм отличается от религиозной веры именно СОДЕРЖАНИЕМ. :)
Правильно. Именно это я и хотел сказать. Оба --- представляют собой мировоззренческие верования. Примерно одинаково хорошо (плохо) обоснованные.
Цитата № 2: Цитата
Цитата
пианист писал(а) :
Скажите, Игорь,когда Вы идете по тротуару, Вы верите, что на следующем шаге не провалитесь?
Если верите, то на чем эта вера основана, и чем эта вера отличается от Вашей веры в бога?
1) Верю 2) отличается только СОДЕРЖАНИЕМ и, скажем так, сознательностью. (про тротуар верю скорее подсознательно)
СОДЕРЖАНИЕ выделено мной. А так как Вы приравниваете между собой атеизм и религиозную веру, то Вы как порядочный человек должны на них жениться :) , а если серьезно, то должны к ним приравнять и веру в непроваливание асфальта на следующем шаге, чего Вы никогда не сделаете. Содержание атеизма и религиозной веры различно, поскольку исходит из различных оснований. Основание атеизма отнюдь не в том, что бога нет. Отрицательное основание - плохой фундамент. Отсутствие бога - один из выводов атеизма, проистекающих из первичности материи.
|
30.01.2004 15:26 пианист | ничего страшного |
30.01.2004 15:40 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Ответ Xenon, я тоже убежден, что Истина одна, и тоже - в том, что уже давно нашел Ее и что Вы в своей вере обманываетесь. Думаю, что в таких категориях спорить нам не имеет большого смысла. СпрОсите тогда: а чего же я влез? :) Отвечу: от того, что Вы довольно уверенно формулируете нечто, причем явно не озабочиваетесь вопросами, правду Вы пишете или нет (извините за некоторую резкость). Я заметил несколько несообразностей в Ваших сообщениях, однако сходу предлагать Вам свою веру вместо Вашей не собирался: убеждаться Вам или нет - это дело Вашей совести, свободы которой я нисколько не хочу у Вас отнимать. Т.е. я не пишу что-нибудь вроде: надо думать так-то и так-то, а иначе будет мракобесие или т.п. (тут я невольно смешиваю Вас с Гастритом, извините; но это просто доведение до логического конца большинства Ваших утверждений). Вы же поступаете именно так, когда, например, пишете, что Цитата
а НЗавет - написан проходимцами.
К вопросу об агрессивности: кто из нас более груб? Призываю в свидетели читающих дискуссию и форум вообще: я никогда себе ничего подобного не позволял. А еще хочу высказать одно свое подозрение: о том, что только что процитированное Ваше мнение не обдумано Вами, а вынесено лишь из чтения того же Талмуда или разговоров с единоверцами. Еще подозреваю, что Вы его (Новый Завет) не читали, а пользовались лишь теми или иными пересказами. Потому как если бы Вы его все же читали, то не стали бы писать то, что написали, а использовали бы другие слова. Так ли это? Цитата
Моей (ну, не персональной. а той, в которую верю) аксиоматике 4000 лет, она проверенная и вся планета Земля живёт в этой аксиоматике. Вольно или невольно. Осознанно присоединяйтесь, вам будет уютно :)
Да, древность - это серьезный (кроме шуток) аргумент. Вот только есть два "но". Первое: есть "аксиоматики" еще более (формально) древние. И что же? - Жить по ним только по тому, что они древнее? Второе: "вся планета Земля" живет по этой аксиоматике заведомо не 4000 лет. По крайней мере первые две из четырех тысяч лет она (Земля), к сожалению, в бОльшей части, и не слыхала об этих аксиомах. По поводу капитуляции: нисколько! Просто я не могу не указать на бессмысленность спора там, где нет общей основы для дискуссии. А на все Ваши возражения я отвечаю. Если что важное пропустил - пишите. :) По вере христиан, Бог так возлюбил созданныий Им мир и человека, в особенности, что Сам стал Человеком. При этом не произошло того, что Вы пишете: Его Божество (божественная природа) нисколько не очеловечилась. Она осталась такой же, какой и была прежде. Нет в христианстве очеловечивания Бога! И от единства Бога христианство нисколько не уходит. Бог - один, несомненно, и никаких шагов в сторону нет. Отец, Сын и Святой Дух есть Одно, Один Бог, а не три. Об этом написано в любой христианской догматике и, думаю, что поступлю верно, если сошлюсь на нее. Про ПОКЛОНЕНИЕ святым написали (употоребили это слово) именно Вы, а я объяснил, что это в христианстве - ТО же, что и у иудеев в отношении Давида, Авраама и др. праотцов. Именно то и хотел сказать, что слово "почитание" здесь ближе по смыслу (да оно, собственно, и употребляется всегда). Да, перед иконами святых ставят свечи и им молятся, но об обожествлении их речи не идет нисколько. Просто, как веруют христиане, у Бога все живы, в том числе и давно, вроде бы, умершие люди. Молитва им - разговор с ними, если хотите. Разговор с тем, кто сейчас ближе к Богу, просьба его о помощи в мольбе к Творцу. Типичная молитва святому такова: "Святой (такой-то), умоли Бога..." и т.д. Где здесь идолопоклонство? Да, да! Святые именно ЖИВЫ, и потому Ваше возражение абсурдно. То же и в отношении икон можно сказать. К слову, напомните, в каком именно месте Торы запрещены изображения? Я (правда) не помню. Помню другое: что у Ковчега Завета были поставлены изображения ангелов. Разве это не так? И если изображения в иудаизме запрещены - как современные иудеи допускают фотографии, телевидение, компьютеры и пр.? Ну и напоследок: Цитата
Xenon писал:
Мессию ждёт сейчас "всё прогрессивное противоречие"
:) М-да! Здорово сказано :). Особенно мне нравится "противоречие" - точно подмечено. Ну и позвольте себя к прогрессивному человечеству не относить :).
|
30.01.2004 15:42 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 42 | Ну, что ж, бывает.. Цитата
Гастрит писал(а) : Две цитаты: Цитата
xenon писал(а) сначала:
Мало кто воспринимает Б*га как седовласого старца ,у которого можно попросить пятерку на экзамене по математическому анализу.
Цитата
xenon писал(а) чуть после:
А xenon'а Он хвалит и говорит: Вот ведь надрывается человек, надо емё с учёбой помочь! :)
"Это как же, Вашу мать, Извиняюсь, понимать?" (Л.Филатов) Искренне Ваш, Гастрит
Это понимать например так: "Нет, не Гастритом сей форум страдает, Просто Иронии (!) им не хватает" (Xenon) :) "Улыбайтесь, господа! Улыбайтесь" (барон К.И.Ф фон Мюнхгаузен)
|
30.01.2004 15:46 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 42 | зачем ? Цитата
Гастрит писал(а) :
Ой, и забросают же они Вас теперь цитатами из Б.Паскаля :(
С уважением,
Гастрит
Не, паскалЯми бросаться не будем. Ибо есть собственные мозги :)
|
30.01.2004 15:55 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Вот оно оказывается, как :) Цитата
xenon писал(а) :
Не, паскалЯми бросаться не будем. Ибо есть собственные мозги
:)
Стало быть, Вы собираетесь нас забросать собственными мозгами? :) :) :) Жду с нетерпением, Гастрит
|
30.01.2004 16:12 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | А все-таки (мне, поверьте, интересно!) :) Гастрит, если Вам не нравятся слова "вера в случайность сотворения вселенной", то соглашусь с Вами: они и правда противоречивы. Однако, не видеть за ними мысли Иры (в поспешности не заметившей своей ошибки) нельзя. Так что моя позиция в этом вопросе - уверен! - для Вас ясна: я (вместе с Ирой) вижу Вашу веру в случайность возникновения (не сотворения, конечно) вселенной, жизни и человека. Для меня и для Иры это абсурдно, столь же абсурдно, как и вера в швабру. Вас в искажении моих взлядов я вовсе не упрекаю - просто замечаю, что Вы их не знаете, и все :). А по поводу Вашего ответа на анекдотец :) (той его части, где про атлантов и рыбок, приведу Ваши же слова: Цитата
Поистине, хуже глухого тот, кто не хочет слушать...
Уж Вы тоже не обижайтесь :).
|
30.01.2004 16:24 Игорь Абрамов | домысел, домысел Цитата
пианист писал(а) :
А так как Вы приравниваете между собой атеизм и религиозную веру, то Вы как порядочный человек должны на них жениться :) , а если серьезно, то должны к ним приравнять и веру в непроваливание асфальта на следующем шаге, чего Вы никогда не сделаете.
согласитесь, что и атеизм и религия --- мировоззренческие позиции. Вы и вопрос о проваливании под асфальт отнесете к мировоззренческим ? Цитата
Содержание атеизма и религиозной веры различно, поскольку исходит из различных оснований. Основание атеизма отнюдь не в том, что бога нет. Отрицательное основание - плохой фундамент. Отсутствие бога - один из выводов атеизма, проистекающих из первичности материи.
Религия говорит о первичности бога, атеизм --- о первичности материи. Это ответы на один и тот же вопрос. содержание этих мировоззренческих учений --- различно, а характер обоснований --- примерно одинаковый.
|
30.01.2004 16:24 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 544 | Отчасти согласен Да, Пианист, и здесь Вы правы: первичность материи - это основа безбожия. Но не равносильна ли она отрицанию бытия Бога? Как ни крути, а выйдет одно и то же, хоть и не тождественно, как Вы верно пишете. Ну и чтобы не повторяться, спрошу об одном: а первичность материи - не требующее ли веры утверждение? Именно веры, а не чего-либо иного. Вы, возможно, скажете, что эта вера не религиозна и принципиально отличается от веры в существование Бога Творца. Здесь спорить с Вами затруднюсь, т.к. не очень пока понимаю, что Вы понимаете под верой, да и Вашу аргументацию с асфальтом пока себе не уяснил :).
|
30.01.2004 16:25 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 42 | Регина Дубовицкая и Петросян в восторге Цитата
Гастрит писал(а) : Цитата
xenon писал(а) :
Не, паскалЯми бросаться не будем. Ибо есть собственные мозги
:)
Стало быть, Вы собираетесь нас забросать собственными мозгами? :) :) :) Жду с нетерпением, Гастрит
Стало быть, я собираюсь порекомендовать Вас в передачу "Аншлаг" в рубрику "Шутка за шуткой". :)
|
30.01.2004 16:34 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Наша песня хороша! Начинаю сначала: Цитата
Alopex писал(а) :
Гастрит, если Вам не нравятся слова "вера в случайность сотворения вселенной", то соглашусь с Вами: они и правда противоречивы. Однако, не видеть за ними мысли Иры (в поспешности не заметившей своей ошибки) нельзя. Так что моя позиция в этом вопросе - уверен! - для Вас ясна: я (вместе с Ирой) вижу Вашу веру в случайность возникновения (не сотворения, конечно) вселенной, жизни и человека. Для меня и для Иры это абсурдно, столь же абсурдно, как и вера в швабру.
Да поймите же, наконец - НЕ ВОЗНИКАЛА ОНА!!! Всегда была, всегда есть и всегда будет - имхо! Жизнь же возникла ЗАКОНОМЕРНО! Потому что на Земле появились условия, при которых жизнь НЕ МОЖЕТ НЕ ВОЗНИКНУТЬ!!! У Вас взгляд другой - и мне сие прекрасно известно! Но зачем же приписывать мне то, чего я на самом деле не думаю?! Цитата
Вас в искажении моих взлядов я вовсе не упрекаю - просто замечаю, что Вы их не знаете, и все :).
"Как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь?" :) Мне известны (в основном) взгляды христианства, ислама, буддизма и т.д. - то есть тех религий, основные тексты которых (и описания исторического развития которых) доступны. Где изложен "алопексизм"? :) :) Цитата
А по поводу Вашего ответа на анекдотец :) (той его части, где про атлантов и рыбок,
Там были не рыбки, а тектоника. Никакой зоологии :( С уважением, Гастрит
|
30.01.2004 16:41 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Вопросик Цитата
Alopex писал(а) :
Да, Пианист, и здесь Вы правы: первичность материи - это основа безбожия. Но не равносильна ли она отрицанию бытия Бога? Как ни крути, а выйдет одно и то же, хоть и не тождественно, как Вы верно пишете. Ну и чтобы не повторяться, спрошу об одном: а первичность материи - не требующее ли веры утверждение? Именно веры, а не чего-либо иного. Вы, возможно, скажете, что эта вера не религиозна и принципиально отличается от веры в существование Бога Творца. Здесь спорить с Вами затруднюсь, т.к. не очень пока понимаю, что Вы понимаете под верой, да и Вашу аргументацию с асфальтом пока себе не уяснил :).
Я уже писал про бога-творца в соседней ветке: http://www.mmonline.ru/forum/read/7/33895/33937/#33937 Кто ж, всё-таки, сотворил бога-творца? И ещё вопрос: тот, кто сотворил оного - сотворил его случайно или как? :) С уважением, Гастрит
|
