31.01.2004 18:21
Это неверно
Цитата

Клюкс писал:
В школе меня учили, что мусульмане, пока их "квартирный вопрос" не испортил, нормально относились к иудеям ( Да и сейчас в религиозном плане вроде претензий к ним не имеют - землю хотят ), а вот христиан считали язычниками именно из-за Троицы.
Это неверно. Мусульмане исторически выделяли (из всех немусульман) евреев и христиан, как "народы Книги" (какжется, так это называлось, могу уточнить). Если всех остальных они ставили перед дилеммой: или становись мусульманином или умирай - то к евреям и христианам относились гораздо (на этом фоне) снисходительнее. Язычниками ни тех, ни других они не считали.
31.01.2004 18:38
Может быть...
Цитата

Язычниками ни тех, ни других они не считали.
Но меня в школе учили тому, что мусульмане христиан считали язычниками именно из-за Троицы. Сам я, к сожалению, дальше той школьной программы не продвинулся в этом вопросе :(

31.01.2004 18:46
Югославия
Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
[Югославия 1999 тоже ?
Ну, в Югославии проблемы начались как раз на религиозной почве.

31.01.2004 19:13
hd
Алопекс, учите историю лучше...
Цитата

А Вы сами, Моззи, в Ленинку, да и в другие архивы хоть раз заглядывали ли?
Угу, до сих пор читательский лежит, зелененький такой, еще на втором курсе получил, году в 1997-1998...
Цитата

Да и рылись уже, и не раз, признаюсь Вам...
К слову, очень многие долгое время задавались вопросом, почему патриарх Тихон никогда (даже тайно) не давал благословения Белому движению... И это факт, дорогой Моззи, от этого не уйти :).
ДА ну? А чойто Вы запямятовали, как церковь вывели из государственного управления в 1917, сделав страну СВЕТСКОЙ но при этом оставив церковь действующей? Какого хрена церковь полезла в государственные дела? Какого хрена церковь начала проводить антиосударственную политику? Или вместо ответа на этот вопрос предполагается слушать, как Алопекс ходил в ленинскую библиотеку?? :)
Цитата

А про три мирных года до 20-го рассказывайте кому-нибудь другому. Назову по крайней мере два имени: митрополит Владимир Киевский, протоиерей Иоанн Восторгов - их расстреляли в 18-м году, и это отнюдь не единственные жертвы большевиков, смею Вам уверить...
Правильно, когда в Кремле стоял полк, церковь открыла белой гвардии ночью кремлевские ворота и их там всех в подштанниках перерезали. Только после этого, после такого явного вмешательства Церкви в государственные дела, с убийством целого полка солдат, только после этого стали закрывать монастыри по всей России... Какого хрена церковь полела в государственные дела? Патриарх Никон и иже сними были расстреляны _не_за_то_что_они_христиане_, а за то, что они _вмешивались_в_государственные_дела_. Так что что вы там читали - это все известно, избранные цитаты из истории, впариваемой некоторым особо доверчевым гражданам НТВ...

Цитата

Вообще грустно очень Вас читать и не потому отнюдь, что Вы атеист. Точнее, не только потому...
Это Вас грустно читать, плод демократической россии, обожающий искажать историю...
Цитата

P.S. Савинков к патриарху Тихону имел такое же отношение, как ... например, Лолита Милявская к премьеру Израиля.

млад чел, идите в ленинку, там все сказано... и читайте не то, что нравится, а все подряд...

p.s. Да, кастати, а вы чтоннить можете рассказать, каким образом была разграблена ризница в Кремле, кто впустил туда грабителей?

31.01.2004 19:18
hd
тихон, а не никон
ошибась потом, что мне лично более интересны Корнилов, Нахимов или Истомин, нежели чем Никоны, Тихоны и пр. ибо славу России составляли не церковники, а например, бриги типа "Меркурия"...

нашли себе пример подражания, позорники...
31.01.2004 19:43
mozzie
корректировка
кста, вот еще мысля мелькнула, конечно, ни Корнилов, ни Истомин, ни Нахимов, никому не надо, потому что эти люди расширяли территорию страны, присоединяли Крымы, Кавказы... а 10 лет назад, т.е. сейчас фактически, боятся подвергрнуть сомнению развал СССР (труд как раз Беллинсгаузенов, Петра 1, Екатерины и т.п. кто все это присоединял) в Беловежской пуще. Потому втирают именно церковников, веру и пр. дрянь, лишьбы не дай бог только не дать просочиться старому мировоззрению... Лишб не дай бог не случилось объединение на территории постсоветского СНГ.

Не дело в том, Алопекс, что вы не знаете историю, вы её знаете, но только с определенным уклоном... Нашли, блин, героев шептоносцев молитв, дух им надо свой просвещать, блин, во тьме духовной они бредут, с дипломами МГУ...

Стыд и срам!
31.01.2004 20:05
Ответ
Цитата

Клюкс писал:
Цитата

Alopex писал:
Иисус Христос вовсе не пророк Бога - Он Сам есть Бог. И в этом Его существенное отличие от главных пророков и основателей всех других древних религий.
Вы считаете так, я - по-дугому. И нам друг друга не переубедить в этом вопросе :)
Клюкс, дорогой!!! Но ведь не об этом идет речь!! Вышецитированными Вами словами я отнюдь не ставлю целью Вас в чем бы то ни было убедить! Кроме того разве, что все религии различны, не тождественны друг другу! В том, что христианство отличается от всего остального. Согласитесь, это вовсе не то, что убеждать Вас в основах моей веры. Я лишь замечаю, что они (эти основы) иные, чем у иудеев, мусульман, индуистов и др., ... замечаю в ответ на Вашу ссылку на книжку Шюре.
Цитата

Да, у иудеев, вроде, строже...
:) Как раз наоборот. В идеале, в христианстве развод допускается лишь по причине прелюбодеяния. Иудей же может дать "разводное письмо" своей жене за чуть ли не какую угодно вину. Впрочем, если Вы имеете в виду то положение, что брат умершего бездетным обязан взять в жены его вдову, то, пожалуй, соглашусь - в этом смысле действительно строже :).
Цитата

Достаточно было, что их было много среди ближайшего окружения
Ивана Грозного. А в Новгороде он именно их утопил :(
Х-м. Разве? Впрочем, Иван Грозный погубил много народу и не думаю, что тут дело именно в антисемитизме. Да, а то, что в окружении его было много евреев (если это правда) разве говорит об антисемитизме? ;)
Цитата

Этнически - они русские вот и пашут :) Лет пять назад по НТВ был целый репортаж. Да и люди живущие в Израиле рассказывали о иудеях с "рязанской мордой", которых деревнями вывозили из России
в середине 90-х на Землю Обетованную.
Клюкс, я что-то не очень понимаю, что может означать словосочетание "этнически русские евреи" :). Вы уж извините :). Напоминает один анекдот про Зорина и Киссинджера, но Вы ведь не это имеете в виду :).
Цитата

А они НЗ считали ересью :)
Простите, кто? Жидовствующие? Возможно, но и что с того?
Цитата

Да, антисемитизм культивировалься на бытовой почве, но подогревался Церковью.
Клюкс, очень сложно дискутировать, когда выдаются, как общеизвестные, такие утверждения. По поводу "культивирования антисемитизма на бытовой почве" приведу лишь один пример, не удаляясь далеко от нашей дискуссии: как Вам постоянное утверждение Xenon'а о том, что (цитирую): "Новый Завет написан проходимцами". Вам не кажется, что такие фразы, скажем так... не просто не очень вежливы, а вызывающи? К сожалению, это не исключение из правила: мне довольно приходилось слышать подобные фразы из уст евреев. Чего же тогда удивляться на нелюбовь к ним? Можно много говорить о том, что евреев не любят и временами гонят и громят, о том, что это плохо (никто не спорит). Вот только... не подают ли часто сами евреи повода для гонения против себя? (Один мой знакомый еврей, большой мой друг, определил это, как способность, умение евреев "нарваться на жидовскую морду"). Вспомните Украину времен владычества Польши, вспомните, что евреи (вопреки Моисееву закону, кстати) всегда занимались ростовщичеством (а, порой, только они и занимались) и после этого можно обсудить бытовой антисемитизм. К слову, и отношение Церкви к евреям отнюдь не было "подогревательным". Напротив, многие священники останавливали своих прихожан, когда те собирались громить евреев. Жаль, что об этом мало кто вспоминает сейчас...
Цитата

Но есть одно но. Иудеи, в отличие от христиан, гораздо больше пекутся о своей "чистоте" - чтобы принять иудаизм не достаточно заплатить деньги в "церковную кассу", надо еще пройти сложное испытание.
Совершенно соглашусь с Вами. Вот только выражу одно сомнение: да, эти испытания очень строги, но пройдя их и приняв иудаизм, каждый ли становится полноценным иудеем? Не играет ли тут большУю, если не бОльшую, роль кровь, т.е. национальность? (См. выше ответ Xenon'a на английском языке)
По поводу мусульман и буддистов говорить не буду, т.к. не могу за них отвечать :), а про христиан соглашусь с Вами в этом вопросе. К сожалению :(.Все, что могу сказать в оправдание - это то, что отнюдь не везде за крещение требуют деньги (т.е. можно креститься и вовсе ничего не платя) и еще то, что такое положение вещей было в Церкви отнюдь не всегда и нынешнее состояние (в вопросе приема в Церковь) воспринимается очень многими, как ненормальное.
31.01.2004 20:42
уважаемым Alopex & Клюкс
Цитата

Кстати, тайна Троицы - это тоже не простое дело, так что не трудитесь легко высмеивать то, над чем даже не подумали. Бог Один, но имеет три Ипостаси. Наиболее известный пример-аналогия - с солнцем: есть шар, есть свет, исходящий от солнца, есть тепло. Когда говорят, что шар, свет и тепло - это одно солнце, то сколько ни считать, три солнца не насчитаешь.

Мне про Тайну Троицы непонятно одно - зачем её было изобретать там, где всё просто и понятно. Ваши примеры красивые, но похожи на попытку post factum аналитики. Кстати, этим же путём шли и все Соборы: задним числом устанавливали основы, что ещё раз подтверждает светский, политически ангажированный характер христианских конфессий. Даже раскол на католиков и православных произошёл из-за «кто главнее» и борьбы за финансовые потоки.

Цитата

В школе меня учили, что мусульмане, пока их "квартирный вопрос" не испортил, нормально относились к иудеям ( Да и сейчас в религиозном плане вроде претензий к ним не имеют - землю хотят ), а вот христиан считали язычниками именно из-за Троици.
Видимо не знали разложения Б*га по базису

Я слышал, что и в древности было не всё гладко, но надо признать: никогда даже в дикие средние века Диаспора в арабских странах НИКОГДА не подвергалась таким последовательным античеловечным гонениям и геноциду как в Зап., Южн, и Восточной Европе аж до середины 20-го века.
Ислам стоит по одну сторону с иудаизмам в вопросе монотеизма. И мусульмане, и иудеи обвиняют христиан в язычестве. Но иудеи и христиане стоят по одну сторону в вопросе признания святости ТАНАХа (Ветхого Завета христиан), который не признают мусульмане.

Цитата

В школе меня учили, что мусульмане, пока их "квартирный вопрос" не испортил, нормально относились к иудеям ( Да и сейчас в религиозном плане вроде претензий к ним не имеют - землю хотят ), а вот христиан считали язычниками именно из- за Троицы.

Цитата

Это неверно. Мусульмане исторически выделяли (из всех немусульман) евреев и христиан, как "народы Книги" (какжется, так это называлось, могу уточнить). Если всех остальных они ставили перед дилеммой: или становись мусульманином или умирай - то к евреям и христианам относились гораздо (на этом фоне) снисходительнее. Язычниками ни тех, ни других они не считали.

Мухамед однажды взял большую ссуду у евреев на финансирование своей нарождающейся «партии», но отдать позже не захотел и подвёл под это теоретическую базу, назвал евреев врагами и натравил своих последователей. Потом евреев начали изгонять из многих городов. А ещё говорят, пророк. J

«Выделяли» потому что других не видели, и ислам родился (очень огрубляя) в противопоставлении себя окружающим его иудаизму и христианству. Я в своё время был потрясён «мелочностью» Корана, в котором я ожидал увидеть оригинальное мировоззрение, а увидел логическую фигуру: «Вот христиане делают так, а евреи эдак, но оба шага – неправильные. Надо – вот как:…» и так по всему тексту.
«Народ книги» - это уважительное прозвище евреев, а мусульмане уподобляли христиан и евреев «мулу, гружёному книгами» и очень смеялись над казуистикой и тех, и других.

Цитата

(А про иудейские деревни я слышу впервые , интересно было бы очень узнать, что это такое, т.к. ни в жизни, ни в русской истории не могу припомнить ни одного еврея, который занимался бы земледелием .)

Субботники – действительно были на протяжении XV-XVIII веков в центральной России. Это было очень разношерстные группы. Некоторые отождествляли себя с евреями, некоторые подражали караимам (у тех сто-то типа секты иудаизма), некоторые не признавали Новый Завет и жили по христианскому старому завету. Все эти группы были очень гонимы и многие уехали в Израиль. Отношение евреев к субботникам было либо безразлично нейтральным, либо слегка пренебрежительным. Самая известная группа - "Ильинские евреи" из Воронежской области.

Если фразой «не могу припомнить ни одного еврея, который занимался бы земледелием» вы повторяете идею типа «никогда не видел, чтоб еврей работал дворником», то авторитетно заявляю, что Высочайшими Указами Их Императорских Величеств Самодержцев Всероссийских евреям было запрещено заниматься земледелием. А также: поступать в вузы (затем правда разрешили, но ввели квоты), жить вне черты осёдлости, и пр и пр. Кстати е Израиле полно дворников-евреев :) (все с высшим образованием правда).

Цитата

Про религию, как "средство наживы" Вы пишете и верно и нет. Потому, хотя бы, что среди последователей всякой веры имеются и очень искренние последователи, и "симоны-волхвы". Для последних вера - лишь средство для собственного процветания, успеха и пр., но не на них она стоит, поверьте. И если иные примеры и отвращают от Церкви, то (если быть справедливыми) другие - противоположные, - должны к ней располагать. А такие примеры есть, и их не так мало, как может показаться.

Спасибо Клюксу за поднятую тему (очень очень важную), которую я и затронуть-то сначала боялся, чтоб, чтоб совсем Вас не рассердить.

Только христианство создало Церковь: бюрократический властный аппарат, финансовую империю с тайными службами, заговорами, Папской областью в пол-Италии, десятиной, индульгенциями, стремлением к тотальному контролю, жёсткой военной иерархией, движимым и недвижимым имуществом, Инквизицией, иезуитами, торговлей табаком, спиртным (РПЦ), отмыванием денег и «паствой на кормление».
Это ещё раз подтверждает: Христианская Церковь – централизованный тоталитарный идеологизированный аппарат по печатанию денег.
В иудаизме нет ни Храма, ни аналога церквей, ни иерархии. Религиозному сознанию это не нужно!!! Даже аналога священникам – нет. (раввином может быть выбран каждый, кто получил религиозное образование – то есть почти любой еврей).

Внимание, ужасный удар: В иудаизме СТРОЖАЙШИМ образом запрещено миссионерство. Людей, желающих принять иудаизм отговаривают, им отказывают, снова отговаривают, объясняют, как тяжело быть евреем, заставляют учить иврит, изучать Тору и законодательство. И уж только потом, если достоин…приходит моэл с ножиком.
31.01.2004 20:46
Игорь Абрамов
а все мимо цели ...
Что-то вы разошлись господа хорошие :(

И все мимо цели.

С точки зрения истории России поясняю:

Упомянутые Вами адмиралы Корнилов, Истомин, Нахимов, а особенно
совершенно несправедливо вами забытый адмирал Ушаков
были людьми весьма религиозными, а Ушаков даже сейчас
прославлен как святой.

И отстоявшие Русь и Православную веру князья Александр Невский
и Дмитрий Донской тоже в атеизме не замечены, ибо также
прославлены святыми.
31.01.2004 20:48
Игорь Абрамов
это повод
это был повод, а не причина конфликта
31.01.2004 20:53
И мой ответ
Цитата

Согласитесь, это вовсе не то, что убеждать Вас в основах моей веры. Я лишь замечаю, что они (эти основы) иные, чем у иудеев, мусульман, индуистов и др., ... замечаю в ответ на Вашу ссылку на книжку Шюре.
Согласен, что это не то же самое, но основы, в том виде, в котором я их понимаю, более или мение одинаковые... Ворос, что считать за основы :)

Цитата

:) Как раз наоборот. В идеале, в христианстве развод допускается лишь по причине прелюбодеяния. Иудей же может дать "разводное письмо" своей жене за чуть ли не какую угодно вину. Впрочем, если Вы имеете в виду то положение, что брат умершего бездетным обязан взять в жены его вдову, то, пожалуй, соглашусь - в этом смысле действительно строже :).
Идеалам, к сожалению, далеко не всегда следуют. Но в отношении прелюбодеяния у иудеев все намного строже. Они даже смотреть на женщин кроме жены и детей не имеют права. В идеале :)
Согласитесь, что дать "разводное письмо" жене гораздо гуманнее, чем бить ее, чтобы получить развод. Этот способ был очень распространен в России. Или изменить :). Когда за человека решают с кем ему жить, далеко не всегда получаются счастливые браки и лучше развестись, чем мучаться.


Цитата

Х-м. Разве? Впрочем, Иван Грозный погубил много народу и не думаю, что тут дело именно в антисемитизме. Да, а то, что в окружении его было много евреев (если это правда) разве говорит об антисемитизме? ;)
Это не говорит об антисемитизме, но Церковь была не довольна присутсвием иноверцев в окружении Царя ( это, кстати, началось при Иване III ) и боролась с ними отнють не словестным воздействием. Я хочу сказать, что борьба с иудеями имеет в России религиозное начало.

Цитата

Клюкс, я что-то не очень понимаю, что может означать словосочетание "этнически русские евреи" :). Вы уж извините :). Напоминает один анекдот про Зорина и Киссинджера, но Вы ведь не это имеете в виду :).
По крови они русские, а по вероисповеданию - иудеи

Цитата

Клюкс, очень сложно дискутировать, когда выдаются, как общеизвестные, такие утверждения. По поводу "культивирования антисемитизма на бытовой почве" приведу лишь один пример, не удаляясь далеко от нашей дискуссии: как Вам постоянное утверждение Xenon'а о том, что (цитирую): "Новый Завет написан проходимцами". Вам не кажется, что такие фразы, скажем так... не просто не очень вежливы, а вызывающи? К сожалению, это не исключение из правила: мне довольно приходилось слышать подобные фразы из уст евреев. Чего же тогда удивляться на нелюбовь к ним? Можно много говорить о том, что евреев не любят и временами гонят и громят, о том, что это плохо (никто не спорит). Вот только... не подают ли часто сами евреи повода для гонения против себя? (Один мой знакомый еврей, большой мой друг, определил это, как способность, умение евреев "нарваться на жидовскую морду"). Вспомните Украину времен владычества Польши, вспомните, что евреи (вопреки Моисееву закону, кстати) всегда занимались ростовщичеством (а, порой, только они и занимались) и после этого можно обсудить бытовой антисемитизм. К слову, и отношение Церкви к евреям отнюдь не было "подогревательным". Напротив, многие священники останавливали своих прихожан, когда те собирались громить евреев. Жаль, что об этом мало кто вспоминает сейчас...
Да, Xenon груб, но он не бьет "русскую морду". Может быть евреи иногда сами дают повод, но это не означает, что их надо за это бить или убивать. Какая-то неадекватная реакция. Один сказал, а в ответ его ножичком... :(
Насчет отношения Церкви... Да, на местах были нормальные священники, но верхушка думала совсем не так. Секта жидовствующих была почти полностью уничтожена с подачи церковной верхушки. Начал Иван III, закончил Иван Грозный.
Первый казнил несколько человек, второй убил несколько сотен включая женщин и детей.

Да и вообще, христиане очень неадекватно реагируют на прявление иной мысли. Мне не известны случаи массовых гонений и репрессий одного направления против другого ни у мусульман, ни у иудеев.
А христиане огнем и мечем пытались искоренить инакомыслие в своих рядах. Правда, тут я говорю о религии как об институте, а не как о учении. Как институт, христианство достаточно гнусно, ибо очень многие действия Церкви против еретиков обоснованы, на мой взгляд, меркантильными соображениями - уменьшением сферы влияния и, как следствие, денежного потока. А так ли хорошо учение, если основные его "толкатели" ведут себя подобным образом?

31.01.2004 20:57
Давно следую Вашему совету
Hd, я обязательно последую Вашему совету. И следую ему.
Кстати, я старше Вас (если я верно оценил Ваш возраст по тому, что Вы написали о годах своей учебы на втором курсе), так что не могли бы Вы быть чуть вежливее?
А теперь по существу:
1. В государственном управлении Церковь не участвовала ни до 17-го года, ни позже. Хотя нет: несколько священников участвовали в деятельности Государственных дум, но это ничтожное число, никак не влиявшее на политику в стране и на управление. Декрет отделения Церкви от государства (изданный, кстати, если верно помню, не в 17-м, а в начале 18-го года) означет совсем другое.
2. По поводу проведения "антигосударственной политики". Интересно, что Вы имеете в виду конкретно. Но что бы это ни было, замечу, что ни в 17-м, ни в 18-м, ни даже в 19-м году не было очевидно, что большевики есть настоящая легитимная власть в России (кстати, это до сих пор не очевидно; более того, вполне очевидно, что это не так). По-Вашему, в 17-м году в Кремле священники должны были бы быть столь мудрыми, чтобы среди всех партий и движенй, претендовавших на власть, выбрать именно большевиков? И еще... про полк в Кремле Вы очень интересно пишете... вот только (даже если все это так, как Вы пишете) - не слишком ли кровавая месть большевиков за дело нескольких человек, пусть и церковных? Кстати митрополита Владимира в Киеве убили просто так, ни за что. Вывели и расстреляли. Это как, нормально?
3. НТВ я не сморю и не являюсь демократом (это так, для сведения). Однако помню очень хорошо советское время, когда, например, учИтеля за отказ вести в школе антирелигиозную пропаганду запросто выгоняли с работы. Помню страх моей бабушки (вообще-то настроенной больше атеистически) по поводу того, что могут узнать в школе, что я христианин. Она чуть не со слезами умоляла меня держать свою веру в глубочайшей тайне (это был уже 86 год на дворе). Когда я спрашивал ее, отчего она так настроена: она отвечала одним словом - "сгноят". И иногда добавляла: "Еще в деревне или селе это можно, там всем все равно, а вот в городе - ни-ни!"
4. Hd, а Вы знаете ли, сколько протестов было в 18 году против декрета об отделении Церкви от государства и школы от церкви? И не только от священников... Я понимаю, Вы скажете, что церковно-приходские школы изначально принадлежат народу (как и кремлевская ризница), так что Церковь к ним не имеет никаго отношения и т.п. ... Все бы это хорошо, да вот только это Вы так (вместе с большевиками) решили... никого при том не спросив... Ну и потом - это очень удобно: объявить все народным и отобрать, передав кому захочется. А что? - Все ведь народное?
5. Ну и встречно: Hd, расскажите-ка, как большевики за бесценок продавали разным Хаммерам российские ценности! А потом я с удовольствием послушаю про ризницу.
6. Ну и напоследок: не подскажете ли источник более точный, чем отсылка в Ленинку (там ведь миллионы томов - все не прочесть :)). А то я, право, теряюсь, откуда у Вас те сведения, которые Вы столь уверено приводите. Интересно почитать.
31.01.2004 21:01
Один вопрос
А какого исповедания веры были упомянутые Вами Нахимов, Истомин, Корнилов... А, господа? Неужели они все были атеистами?
31.01.2004 21:03
Ксенон, а Вы ведь не еврей
Сегодня суббота, а Вы ответы пишете... Как-то... не вяжется, Вы уж извините :)
;)
31.01.2004 21:11
Не согласен
Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
это был повод, а не причина конфликта
Поводом для войны, той, что с участием США, послужил внутренний конфликт в Югославии, а причиной всех внутренних разборок внутри страны были религиозные разногласия между мусульманами и христианами

31.01.2004 21:11
anime~
перво-наперво
Не стоит постоянно ставить знак равенства между верованием в бога, религией и христианством. Вот это точно дибилизм.
31.01.2004 21:15
Суббота уже кончилась
по крайней мере, в России и в Израиле. В Америке еще идет, за что я буду поруган ибо пользуюсь Интернетом :)
31.01.2004 21:40
mozzie
ну ясен пень!
Россия была на государственном уровне православной! Царь ходил на всенощные или как это зовется вместе со всей семьей. В Москве церквей было гораздо больше... насколько я знаю...
31.01.2004 21:41
Вопрос и просьба
Xenon, еще один вопрос: раз миссионерство у иудеев строго запрещено, как тогда понять Ваши мне слова: "присоединяйтесь"? Или Вы думаете, что я еврей, изменивший иудаизму? :) Уверяю Вас это не так! :) (т.е. я не еврей)
По поводу тайны Св.Троицы скажу лишь одно: она нисколько не изобретена и подтверждает это как раз то, эта тайна столь не очевидна. Изобрели бы (если бы изобретали) что-нибудь попроще, уверяю Вас :).

И еще, Ксенон, один момент, немаловажный: Вы очень быстро уходите от обсуждения одних вопросов, быстро перебрасываясь на другие. Впечатление такое, что Вы действуете по принципу: "Ах, если тут подловить не получилось, то мы вот с этой стороны зайдем". Это не честный способ. Так что я очень хотел бы услышать, например, ответ про ангелов у Ковчега Завета, а потом уж изложить Вам, что есть Вселенский Церковный Собор, как на таких соборах обсуждались догматы (основные положения) веры и другие вопросы. Так же, если хотите, порассуждать о расколе Западной и Восточной Церквей, о котором Вы столь лаконично и лихо отозвались. К сожалению или к счастью, проблема здесь одной строчкой не решается.
Да, и не нужно валить все в одну кучу, да и смешивать православие и католичество тоже не нужно - это не очень красиво, тем более, если вспомнить, что в иудаизме почти все из указанного Вами имело (или имеет) место.

P.S. Спасибо за разъяснения по поводу земледельцев и субботников! :)
31.01.2004 21:45
mozzie
еще и Киевская Русь
Недавно тут Путин с Кучмой в Киево-Печерской лавре, нашли, тоже, стимул для объединения... боятся вспомнить про забытого мной, к моему великому стыду Ушакова, потому что как вспомнят на уровне президентов, сразу станет вопрос о Беловежской пуще, т.е. о развале не СССР, а именно громадной России, потому как территории России СССР по наследству достались...

А что, религия, она безобидна, все такое, подумаешь...
Извините, вы не можете публиковать ответы в этой теме, поскольку она закрыта.