Новый сайт мехмата

Автор темы Андрей 
24.02.2004 16:00
Нарушения в студию
Цитата

И вопрос не в том, чтобы заменить её "содружеством", а в том, чтобы установить некоторые рамки корректности для этой конкуренции. Которые, пока что, нарушаются вовсе не со стороны команды разработчиков портала.

Не могли бы вы быть более конкретны и представить список нарушений MMOnline по отношению к Научному Порталу мехмата МГУ?
24.02.2004 16:08
О конкуренции
Цитата

Не надо конкурировать, надо дружить, сотрудничать и помогать друг другу

Мир жив благодаря конкуренции. А ты ее пытаешься отбросить? Люди ВСЕГДА конкурировали за самую вкусную часть мамонта,....., за лучшую квартиру и машину.
24.02.2004 16:09
Авторские права на материалы
Цитата

Вторая - проблемы с авторскими правами при публикации тех или иных учебных материалов и т.п. Конфликт интересов "автор-студент" MMonline решает исключительно в пользу студента.

Расскажите пожалуйста про эту проблему поподробнее. Возможно она существует, но мы просто не знаем о ней. Я не припомню конфликтов по поводу учебных материалов. Когда один раз один из преподавателей обратился с просьбой удалить с сайта его "учебный материал", потому что он был незавершенной версий и потому, что он возражает против его публикации в сети. Материал был убран с сайта, а постетители сайта были уведомлены о причине этих действией. Больше никто никогда не писал...

Вообще наличие учебных материалов, существенно облегчает и способствует образовательному процессу, и играет не последнюю роль вообще при обучении. Чему свидетельствует заметные процессы в этой области, связанные с дистанционным образованием. Или, например, отдельные американские университеты выкладывают в сеть свои целые курсы. А у ВМКшников, даже отдельный сайт для материалов есть: http://www.cmc-msu.ru/
24.02.2004 16:17
Авторские права и корректность
Цитата

Официальный сайт более жёстко подходит и к проблеме авторских прав при публикации материалов - в то время как студенческие проекты чаще всего на это не обращают внимания.

Практические с первого дня на нашем сайте существует страница: Правовая информация
что говорит о том, что мы серьезно относимся к вопросам связанных с "правами".

У всех публикуемых нами материалов указывается источник и/или автор. Это касается и учебных материалов, и новостей и статей, и шуток и картинок в картинной галерее и даже задачек, когда они перепечатывались по соглашению с МЦНМО с проекта "Научная сеть"...

Если вы на сайте MMOnline пишите сообщения со словами "...студенческие проекты...", то это воспринимается именно как сообщения в адрес нашего сайта. В противном случае пожалуйста пишите подобные сообщения на сайтах этих "студенческих проектов"!

Цитата

То же самое касается форума и сервисов. Между прочим, для авторов заметки про "новый сайт" информация - число сервисов будет увеличиваться по мере их реализации. Пока что, в соответствии с первым этапом проекта, идёт пробный запуск портала и наполнение баз данных. Так что ваш сарказм слегка преждевременен, если не сказать больше.

Ну если в этой информационной заметке нашли сарказм, то переубедить вас будет очень трудно. Надеюсь по крайней мере, что сарказама не было в цитатах взятых с Научного Портала.
24.02.2004 17:56
Ответ Chief Editor-у.
Я вынужден отвечать в корневой ветке, так как ответить на три
сообщения "по месту" в данной структуре форума возможным не
представляется.

Комментарии по поводу авторских прав основываются на следующем
факте: один из преподавателей обращался к администрации
_официального_ сайта мехмата с просьбой убрать его материалы с
MMonline.
Мне неизвестно, это тот же случай, о котором Вы упоминаете, или же
нет. Указание источника - дело хорошее, но вот получение согласия
автора или правообладателя на публикацию a priori, а не a posteriori
также относится к проблеме авторских прав. И история по поводу
эмблемы факультета, рассказанная в одной из редакционных статей
MMonline, является ещё одним тому подтверждением.
К тому же, для публикации ряда сведений о факультете требуется
получить разрешение администрации факультета. Именно поэтому
до того времени, как разрешение будет получено, часть планируемой
для размещения на портале информации не может быть опубликована.
MMonline (как и другим студенческим сайтам) в силу их
неофициальности эти сведения вполне допустимо брать из других
источников.

По поводу "информационной заметки":

Фраза "Впечатляет и число обещанных сервисов" явно выбивается из
нейтрального тона, присущего информационным сообщениям. К тому
же, она расположена сразу после указания на то, что многие страницы
пока что не заполнены. Так что она однозначно интерпретируется как
иносказание, то есть что впечатляет тот факт, что сервисов слишком
мало, и это иносказание звучит несколько саркастически.

Если это высказывание относилось к цитатам из описания проекта,
то оно и должно было находиться непосредственно около этого
описания, или иметь соответствующую логическую отсылку.

Кроме того, завершающая цитата (про поддержку РФФИ) в данной
заметке не заключена в кавычки - при том, что она дословно взята
из цитируемого текста. Тем самым создаётся впечатление, что эта
информация не была опубликована на портале, а получена авторами
заметки другим путём (например, таким же, как и информация про
используемое ПО), что не соответствует действительности.

Тем не менее, тот факт, что MMonlinе всё-таки в какой-то степени
начал следить за состоянием дел на официальном сайте, позволяет
надеяться на то, что вероятность появления заметок вроде "пятилетия
неизменности сайта", расходящихся с действительным положением
дел (хотя бы потому, что многие сведения всё-таки обновлялись,
причём не только в разделе "Абитуриенты", а сдерживающим фактором
являлся старый дизайн) значительно снизится.

24.02.2004 20:38
Игорь Абрамов
Это как ?
Цитата

Cardinal писал(а) :
К тому же, для публикации ряда сведений о факультете требуется
получить разрешение администрации факультета.

Сведения о факультете не являются объектом авторского права.
25.02.2004 01:14
Роман
Впечатление стороннего человека
Ребята, могу рассказать о впечатлении, сложившемся после прочтения всего написанного выше.

Люди, занимающиеся созданием научного портала мехмата МГУ, явно не хотят идти ни на какие компромиссы и лишь специально дистанцируют свой проект от MMOnline. Играют роль обычные амбиции. И официальность - только отговорка, за каждым проектом стоят конкретные люди.

Команда MMOnline сделала отличный ресурс. Те, кто делают научный портал, поставили себе цель - сделать лучше и обязательно свое. Но у MMOnline уже есть огромное достижение - сплоченная команда, работающая с душой. И ни грант РФФИ, ни приближенность ко "двору" этого не заменят.

Это лишь мое мнение. Но, думаю, хотя бы в некоторых моментах я прав.
25.02.2004 11:22
О компромиссах.
Насчёт того, что официальность - только отговорка. Это утверждение,
мягко говоря, не соответствует действительности. Функция
официального сайта мехмата - размещение информации о
факультете в Интернете в объёме, определяемом администрацией
факультета. Появление на этом сайте тех или иных материалов или
ссылок может быть воспринято как выражение позиции факультета
в целом.

Говоря в общем, отличие неофициального сайта от официального
заключается именно в том, что в первом случае команда
разработчиков решает как технические, так и политические
вопросы, во втором же случае политические вопросы и стратегические
направления определяются руководством организации, которую
представляет сайт.
Поэтому идеи о "компромиссе" или "содружестве", как и обвинения
в "нежелании идти на компромисс", направленные в адрес группы
разработчиков портала, кажутся, скажем так, несколько
странными, ибо обращены явно не по адресу.

Да и как Вы себе представляете "компромисс"?
Дело вовсе не в том, что одна команда пытается сделать сайт "лучше"
того, который делает другая команда. Дело в том, что проекты,
лежащие в основе этих двух сайтов, различны. А раз так, то при
попытках "объединения" получится нечто противоречивое.
И упомянутое Вами "дистанцирование" на самом деле - абсолютно
естественная реакция на совершенно утопические предложения,
прозвучавшие на этом форуме.

Так что вопрос, скорее, стоит об установлении отношений
цивилизованной конкуренции на информационном поле, которая,
как мне кажется, пойдёт на пользу пользователям.

26.02.2004 13:36
Е.В. Панкратьев
Официальный сайт
С удивлением прочитал данное письмо. Хотя не в моих правилах отвечать на анонимные письма, считаю на этот раз целесообразным ответить, поскольку дискуссия вовлекла значительное число участников. У меня есть подозрение, что с автором письма мы не раз обсуждали различные проблемы при личных встречах, думаю, что такое же обсуждение проблем сайта сняло бы многие вопросы.
Цитата

По-моему сайт с теми целями, которые там уже перечислены, уже давно существует - это Mmonline, главный мехматовский интернет-ресурс.
С этим утверждением категорически не согласен. Дело даже не в том, что Mmonline работает не на мехматских ресурсах. Все мои попытки выйти через официальных лиц на представителей Mmonline потерпели неудачу - никто не смог мне назвать ни одной фамилии.
Через студентов вышел на одного из участников группы, с которым у меня были и, надеюсь, сохранятся хорошие отношения. Мы обменялись несколькими письмами, но от личной встречи он уклонился, сославшись на чрезмерную занятость.
Я очень высоко оцениваю профессиональный уровень команды MMonline и был бы рад сотрудничать с ними. Но для этого, как минимум, нужно знать их фамилии. Или же в заявке на грант РФФИ в качестве участника указать "Руководитель группы редакторов проекта MMonline", ФИО и адрес не известны? Думаю, что в РФФИ меня не поймут.
И, наконец, утверждение о том, что команда MMonline работает на одном энтузиазме. Вы это утверждаете как член команды или посторонний наблюдатель? Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Зная их высокий профессиональный уровень и потребность в специалистах данного направления, не сомневаюсь, что, при желании, большинство участников проекта MMonline могут получать зарплату выше, чем весь проект РФФИ, а не только его зарплатная часть. По моему убеждению, тимуровцы А. Гайдара не вписываются в эпоху Е. Тимуровича Гайдара.
Мне кажется, что автор письма является уже сложившимся специалистом. В таком случае, хочу посоветовать ему сформировать свою команду и подать заявку на грант РФФИ (или другой организации), а не пытаться руководить уже сложившимися проектами.
26.02.2004 14:37
Андрей Миронов
полностью согласен
и думаю что если решить вопрос о ликвидации анонимности разработчиков Mmonline, то снимутся все без исключения проблемы конкуренции двух сайтов. Лично я проявляю такой интерес к этому вопросу потому, что мне очень дорог Mmonline как ресурс, на котором я, образно выражаясь, "выложился полностью" по наиболее фундаментальным математико-философским вопросам. Хоть атмосфера обсуждений и была сильно испорчена некоторыми участиками (и сам я сожалею о некоторых своих высказываниях личного характера, но это объясняется тем, что я просто очень плохо себя чувствовал после того, что произошло с моей преподавательской деятельностью на ВМК), но я не хочу чтобы Mmonline приобретал статус сборщика околофакультетских сплетен. Мне кажется что самое лучшее сейчас будет всем встретиться и обсудить как преобразовать Mmonline в полноценный мехматовский сайт, который бы не дублировал официальный, а дополнял бы его возможностями высказывания мнений, отличных от официальных.
26.02.2004 16:41
Игорь Абрамов
что-то здесь не так
Цитата

Андрей Миронов писал(а) :
и думаю что если решить вопрос о ликвидации анонимности разработчиков Mmonline, то снимутся все без исключения проблемы конкуренции двух сайтов.

Непонятно каким образом от раскрытия анонимности могут
снятся проблемы, скорее только появятся.
Сила Mmonline в его неофициальности
и относительной неуязвимости от официальных структур.
Да и нет проблемы конкуренции.

Простите уж за тривиальности, но
официальный сайт --- для официальной информации,
неофициальный --- для неофициальной.
"... и вместе им не сойтись"

Цитата

... Мне кажется что самое лучшее сейчас будет всем встретиться и обсудить как преобразовать Mmonline в полноценный мехматовский сайт, который бы не дублировал официальный, а дополнял бы его возможностями высказывания мнений, отличных от официальных.

да они и не дублируют друг друга, и непонятно как

И вообще, метод "всем встретиться и обсудить" нечасто
приводит к положительному результату.

Сдается мне, что Вы темните, и преследуете еще некую
личную цель.
26.02.2004 20:13
Да,да! Что-то не так...
Андрей, то что Вы пишете, очень странно.
Во-первых, о конкуренции. Или я чего-то не понимаю, или пока не стоит (т.е. рано) говорить о какой-либо конкуренции, которую составляет официальный сайт ММонлайну. Поэтому, когда Вы пишете о проблемах конкуренции между сайтами, становится совсем непонятно. Назовите хотя бы одну проблему! Причем именно такую, которая касалась бы именно ММонлайна (в которой он существенно проигрывал бы официальному сайту)
Во-вторых, уверен, что если и появится необходимость встречаться руководителям сайтов, то это они сделают и без нас, без наших советов. Во всяком случае, если и давать такого рода советы, то стоит прежде серьезно вникнуть в дела и проблемы обоих сайтов, однако я не уверен, что сделать это, глядя со стороны, очень просто.
В-третьих, меня очень удивляют слова об анонимности руководителей ММонлайна. Насколько я понимаю, Администратор сайта вовсе не скрывает ни своего имени, ни своей фамилии и выяснить их (а тем более для настоящего программиста) - дело не сложное. Но не скрывать - вовсе не значит афишировать, а потому я не буду иметь ничего против, если именно эти мои строки модераторы затрут.
В-четвертых, ММонлайн нисколько не пользуется репутацией сборщика околофакультетских сплетен. Если такое и было - то лишь в начале работы сайта. Серьезность его форума (к которой и Вы приложили руку) может оценить каждый, и это, как кажется, очень не плохая рекомендация не столько даже сайту, сколько факультету в целом. Сравните форум ММонлайна с ЛЮБЫМ другим аналогичным студенческим ресурсом (в том числе и с форумом ВМК, ссылку на который Вы дали) - думаю, не ошибусь, если скажу, что и здесь ММонлайн выигрывает в конкуренции (впрочем, справедливости ради, скажу, что так же хорошо, как наш форум, я знаю всего два-три еще форума, остальные, скорее, поверхностно).
27.02.2004 00:32
По поводу "согласований", или А зачем?
А зачем что-то преобразовывать, согласовывать и пр.?

Рассмотрим следующие тезисы.

1. Официальный сайт представляет в Сети факультет, то есть его
позиция определяется факультетом (как правообладателем
имени "мехмат МГУ" ) в лице руководства факультета (по определению
термина "руководство" ).

2. MMonline представляет в сети сообщество людей, которым
интересно происходящее на факультете. Большую часть этого
сообщества составляют студенты или недавние выпускники - поэтому
сайт ориентирован во многом на интересы студентов факультета.
Позиция MMonline определяется сферой интересов данного
сообщества. В этом смысле MMonline является "абсолютно
полноценным мехматовским сайтом" - но это не сайт мехмата, это
сайт тех, кто себя сопричисляет к мехмату, то есть мехматовцев.

3. Свойства MMonline (в частности, уровень дискуссий на форумах
этого сайта) не зависят от состояния официального сайта. Более
того, так как MMonline позиционируется в том числе и как место
неформального сетевого общения сообщества, порождённого
мехматом, то уровень дискуссий отражает в основном состояние
этого самого сообщества. И если сравнение форумов аналогичных
сайтов сообществ даёт результат "в пользу MMonline", то это просто
следствие общего уровня тех, кто имеет отношение к мехмату.

4. Свойства официального сайта не зависят от состояния MMonline.
Существует определённый набор сервисов, который должен быть
реализован на портале в соответствии с заявкой в РФФИ и
потребностями факультета и его подразделений. Если какие-то
из них уже работают на MMonline или где-то ещё - тем лучше для
пользователя, который получает возможность доступа к информации
даже в случае, когда один из этих сайтов недоступен.

5. Всё это не значит "намеренного дистанцирования" - так, например,
разработчики портала, как можно увидеть, выступают на форуме
MMonline, а участие кого-нибудь из представителей MMonline
(зарекомендовавших себя как высококвалифицированные специалисты)
в реализации тех или иных сервисов на портале будет только
приветствоваться. Как и обмен опытом. Но опытом обычно меняются
конкретные люди, а не "проекты".

Из этих тезисов следует, что необходимости в согласовании нет
по причине абсолютной независимости проектов. Единственным
возможным пересечением является появление официального
сайта (в силу естественного интереса сообщества к этому вопросу)
в качестве объекта обсуждения на MMonline. Но в данном случае
вполне хватит общих принципов корректности, о которых -
хотелось бы надеяться - специально договариваться не надо.
Совместная же работа при необходимости может вестись на уровне
персоналий. Как в ту, так и в другую сторону.

Сторонники позициии "согласования" могут попробовать опровергнуть
эти тезисы или сделанные выводы. В случае, если они этого не сделают,
их утверждения являются, в лучшем случае, необоснованными.
27.02.2004 01:37
Роман
Здоровое сотрудничество
Скажите, а Вы относитесь к команде разработчиков портала или руководству факультета? В первом случае, получается, что Вы не уполномочены обсуждать политические и стратегические вопросы развития портала. И, соответственно, высказывать официальную точку зрения. Я прав? Во втором - выходит, что все идеи и обвинения направлены все-таки по адресу.
Думаю, всем будет интересно расставить точки над и.

По поводу компромисса. Не обязательно объединять проекты. Я тоже, например, считаю, что в таких случаях получается нечно нежизнеспособное. Но вполне можно, например, в разделе о студенческой или спортивной жизни на официальном сайте поставить ссылку на MMOnline. Вот это будет вполне логично и будет как раз примером здорового сотрудничества.
27.02.2004 03:12
О чёрной кошке, тёмной комнате и простейших логических навыках.
Я посоветую Вам вместо того, чтобы заниматься передёргиванием,
внимательно прочитать сообщения, на которые Вы отвечаете.

В моих сообщениях присутствует лишь _комментарий_ по поводу
официальной точки зрения на взаимоотношения администрации
и MMonline в том виде, в котором она известна на факультете (если Вы
не заметили фразу "насколько мне известно", то это Ваши проблемы).

Остальные выводы (по поводу свойств официальных и неофициальных
сайтов как таковых) делаются из общих соображений, из опыта работы
над подобными проектами, а также из открытых источников
(официальный сайт и сайт MMonline).

То есть никаких официальных заявлений от имени какой бы то ни было
группы в данной дискуссии сделано не было (и быть не могло в силу
неформальности дискуссии).

К тому же, _высказывать_ официальную точку зрения может любой,
кто с ней согласен или по какому-то поводу желает её высказать,
Впрочем, как и любую другую точку зрения. Полномочия необходимы
лишь на официальные заявления от чьего-то имени.

А необходимости расставлять точки над "и" нет - они там просто не
нужны. В отличие от "i" или "ё". Так что Вы сами же ответили на свой
вопрос.
28.02.2004 09:58
Действительно, зачем?
"Существует следующее предание о халифе Омаре, арабском завоевателе 12 века. В одном из покоренных Омаром городов было найдено великое множество книг. Полководец спросил его, следует ли разделить книги, вместе с другой добычей, среди правоверных. Омар ответил: "Если в этих книгах говорится то, что есть в коране, они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, они вредны. Поэтому в том и в другом случае их надо сжечь". (Ю. Д. Апресян. Идеи и методы современной структурной лингвистики, краткий очерк. М. 1966, издательствово "Просвещение", с. 302)".
История повторяется?
28.02.2004 11:38
Извините...
Но совершенно не понятно, к чему эта история.
Можно для особо одаренных попонятнее?
28.02.2004 12:52
Пример интерпретации...
Как мне кажется, имелся в виду тот факт, что "объединители",
которые пытаются создать из официального сайта и MMonline
некий "консорциум", стремятся именно к появлению такого
рода "универсального источника" (каким, в интерпретации халифа,
являлся Коран).

Хотя, возможно, это просто комментарий в дзенском стиле (хотя и
с нетипичным для него персонажем)...

28.02.2004 13:02
Х-м..
Интересная интерпретация... :)
Я бы точно не догадался :)
Но если так - то довольно мудро, ничего не скажешь, только уж слишком тонко ;).
28.02.2004 13:10
Вот и разобрались
Спасибо, Cardinalу!
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти