какая сессия самая отстойная?

Автор темы Umnik 
07.05.2004 17:10
elf
а еще
А еще у меня в школе диплом был по литературной олимпиаде, я теперь искусствовед значит :)))
07.05.2004 21:30
Marti
Владимира Михайловича =)
Миллионщиков - аспирант тервера - сын Владимира Михайловича, соответственно, видимо, брат Дмитрия Владимировича. Вот так у них все запутано =)
08.05.2004 00:13
Математика. Прикладная математика.
Это ответ на Вашу просьбу.
А моя - не оскорблять своими намеками выпускников экономического потока. Не надо всех под одну гребенку чесать, знаете ли.
08.05.2004 08:22
вот это логично
я так и думал

08.05.2004 15:23
Saha
№ 3
Я на третьем курсе, механик. За эти три года самой сложной мне показалась 3-яя сессия. Да и не только она, но и сам семестр. Я думал свихнусь. А когда сдавал экзамены, только и делал, что ботал, ел и спал. Ужас. Потом, я думаю, это 1-ая сессия, затем поровну между 4-ой и 5-ой. Во 2-ую я напрягался меньше всего. 6-ая на носу, но по первым шагам могу заключить, что на звание дико трудной она не претендует.
Всё это моё личное мнение.
08.05.2004 15:35
Андрей
это не только мои личные предпочтения
Одним из главных качеств специалиста-математика является умение излагать свои рассуждения именно в письменной форме. По опыту своей деятельности могу сказать, что у тех математиков, которые плохо владеют данным навыком, как правило возникают существенные трудности при научных коммуникациях с коллегами по работе. В настоящее время студенты получают практику письменного изложения математических рассуждений в основном при написании курсовых и дипломных работ. Этого явно недостаточно. Перевод всех экзаменов на письменную форму будет способствовать существенному расширению возможностей развития у студентов навыков письменного изложения математических рассуждений.
09.05.2004 03:27
Алексей Ремизов
ночные мысли
... По-видимому, развитие общественной мысли на форуме Mmonline происходит по той самой знаменитой «спирали», которую «открыли» Маркс и Энгельс (впрочем, меня терзают смутные подозрения, что они эту спираль свистнули у кого-то из античных мудрецов). Это я к тому, что одна из тем, возникших в данной дискуссии – про смысл мехматского образования, нужные и ненужные предметы и, в частности, про «физику на мехмате» – уже обсуждалась здесь 3 года назад. Дискуссия тогда была довольно интересная, но найти ее за давностью лет непросто.

Позволю себе сделать несколько комментариев по ходу нынешней дискуссии.



Действительно, преподавание физики на мехмате ведется плохо. Это не только мое мнение, но мнение большинства студентов (и не только студентов). С другой стороны, было бы неплохо, если бы читался хороший курс, дающий некоторое представление о квант. и стат. физике и т.п.

Цитата

Гастрит писал(а) :

Сколько выпускников мехмата занимаются компланом? Долой его из программы. Сколько - матлогикой? К едрене фене её. У теории случайных процессов какой там рейтинг? Ату её!

Программа мехмата ориентирована не на тех, кто собирается намылить лыжи в израильские банки. Она ориентирована на тех, кто всё же будет потом заниматься математикой и механикой (пусть их даже не более 10% от выпуска). Потому факультет и называется механико-математическим, а не экономико-финансовым. А для математика общее представление о приложениях необходимо: хотя бы для того, чтобы он понимал, какие математические задачи надо ставить и решать, а какие - не особенно.


Цитата

skyrdqt писал(а) :

Зачем же учить тому, что потом почти никто не будет использовать? Те единицы, которые будут заниматься физикой вообще и квантовой - в частности, могут получать свои специфические знания на особых спецкурсах.

Тут я абсолютно согласен с Гастритом! А самое смешное (или как раз не смешное?), что аналогичные идеи уже были высказаны 3 года назад в той знаменитой дискуссии, о которой я упоминал выше. И еще там функан и УРЧП предлагалось сделать спецкурсом! В принципе, по логике skyrdqt это совершенно верно: и то, и другое – очень «специфические знания».

Цитата

skyrdqt писал(а) :

Вообще-то есть экономический поток, поэтому факультету было бы логичнее называться не мехматом, а экономико-финансово-механико-математическим факультетом.

Не-е, это название не пойдет: во-первых, запомнить трудно, во-вторых, не выговоришь без поллитры. Нужно просто: экономико-финансовым факультетом имени … ну, например, Егора Гайдара. Или, лучше, Германа Грефа.

Цитата

skyrdqt писал(а) :

и на вопрос о спектре занятий выпускников мехмата Вы так и не ответили. Хотя все и так знают: бизнес (аналитика и менеджмент) и программирование. А наукой занимаются лишь единицы. Стоит ли ради них насиловать весь факультет?

А вот этот пассаж нужно написать золотыми буквами на могильной плите в качестве эпитафии для математики в России! Оно и правильно будет: по-видимому, математика и «российская демократия» -- две вещи несовместные, как сказал бы поэт. Математика в России имеет не столь давнюю историю, как в Европе, конечно, но все-таки смогла пережить и несколько войн (из которых две – мировые, а одна – гражданская), и всяческие «реакции» (министерство Кассо, которым так любили пугать большевики, кто-нибудь теперь знает?), и революции, и «преобразования», и «борьбу с низкопоклонством» и еще шут знает что… Но демократия вкупе с рыночными реформами и либеральными ценностями – это, знаете ли, штука посильнее, чем «Фауст» Шнитке.


Цитата

Гастрит писал(а) :

Я тут на днях читал на 15 этаже расписание:

1 пара: Лекция по ёкселю
2 пара: Семинар по основам менеджмента
3 пара: Практикум по написанию игрушек
4 пара: Лекция по теории игр и их приложениям в экономике

К счастью, вовремя проснулся

Браво, Гастрит! Шутка получилась вполне в стиле А.А.Маркова! Интересно, это сознательное подражание или случайное совпадение? Впрочем, уверен, что первое, равно, как и написание Вами слова «алгорифм». Предлагаю Вам альтернативный ник: «Марков Второй».


Цитата

elf писал(а) :

Но не считаю, что кто то в праве заявлять что на мех-мате есть лишние люди. Без вас разберутся кто тут "не тянет". И заявления вроде "Я заниаюсь наукой! А ты, гнида, в банке на очередной коттедж копишь!" считаю оскорблением.

А вот тут автору не браво, так как он приписывает оппонентам то, что ими не было сказано. Кажется, никто на форуме еще никого не упрекал за то, что «копит на коттедж». Хотя, вообще, культ стяжательства – это о-очень сомнительное достоинство. И не только с христианской точки зрения, такого человека бы и в масоны не приняли (во всяком случае, пару веков назад). Возвращаясь к теме: протест вызывает не то, что кто-то «копит на коттедж» (хотя у многих особого уважения это тоже не вызывает), но тот факт, что человек, который закончил мехмат и в значительной степени благодаря этому получил возможность хорошо зарабатывать и «копить на коттедж», зачастую ведет себя как одно малопочтенное животное: вместо благодарности начинает развязно заявлять, что математика не нужна, а мехмат нужно «отреформировать» в экономико-экономический факультет имени Золотого Тельца и Козерога.

Цитата

elf писал(а) :

По поводу тирады -этя вам напоминаю ваши слова: "Приличный человек должен ездить на метро, а не на машине".

Ну, по поводу машины это Гастрит ужо хватил лишку… какой-то чрезмерный аскетизм в духе революционеров типа Крупской (подсказка для тех, кто уже не помнит: жены человека, известного, в частности, своей патологической любовью к нечеловеческой музыке Бетховена).

Цитата

elf писал(а) :

А про диплом лично я не понимаю: мало ли что там написано, марка мех-мата не в том что он готовит новых Колмогоровых, а в людях умеющих быстро сорентироваться в ситуации и предложить оптимальный метод решения, гении это очень ценный побочный продукт, как в математике так и в химии и физике и пр.

Да… интересно получается: воспитание выдающихся специалистов – это побочный (хотя и ценный) продукт работы соответствующего факультета. Ничего себе заявление…

Цитата

Андрей писал(а) :

Это правильно, но нужно следующее дополнение: все узкоспециальные и прикладные курсы (в частности физика, механика, экономические и программистские науки) должны быть только спецкурсами. Обязательными должны быть только фундаментальные математические курсы.

Интересно (особенно если вспомнить, что Вы предлагали 3 года назад), какие предметы Вы считаете обязательными? Наверное, матан в объеме 1-го курса и алгебра 1-го семестра. Все остальное – сделать спецкурсом!

Цитата

Андрей писал(а) :

А если он вам на экзамене скажет что бесконечные множества существуют (что вы пытались как-то здесь опровергнуть), то что вы ему поставите?

Вообще, все экзамены (за исключением выпускного) на мехмате должны быть только в письменной форме, во избежание необъективных оценок от неадекватных экзаменаторов.

По поводу первой фразы – поддержу Андрея! Да… не хотел бы я попасться на экзамене Гастриту и быть заживо убитым конструктивной математикой! А вот насчет письменных экзаменов прошу зачислить меня в партию «гастритовцев».

Цитата

Гастрит писал(а) :

Каким образом человек может понимать тот же функциональный анализ, не зная о его связях с механикой и физикой? Кому вообще нужен математик, абсолютно не умеющий провести простенький машинный расчёт?

Ну, батенька, тут Вы натурально недопонимаете. Знаете, что было бы, если провести до конца все предлагаемые Вашим оппонентом реформы? Сколько, думаете, человек на мехмате знало бы, что такое функциональный анализ, не говоря уже о «о его связях с механикой и физикой»? Так что Ваш страшный сон стал бы явью.


Цитата

Гастрит писал(а) :

Разумеется, математическая экономика ничуть не более ущербна, чем математическая физика. Но я-то этого и не утверждал.

С этим не могу согласиться. Давайте беспристрастно взвесим результаты, полученные в мат. физике и мат. экономике. Несмотря на то, что на вторую чашку весов положим, среди прочего, труды Канторовича с компанией, теорию игр с экономическим поведением Неймана-Моргенштерна и значительную часть теории вероятностей и случайных процессов, первая-то чашечка о-очень сильно перевесит.
09.05.2004 14:11
wild
Ответ
"Квантовая и статистическая физика - это та лакмусовая бумажка, по которой проверяется, понял человек на третьем курсе функан и УрЧП, или нет. Весь курс - вариации на тему спектральной теории лапласиана."
Боже, какой бред и выпендреж! Даже возражать не буду.

Кстати физикам умудряются прочитать практически весь матан зв 1-й курс. В итоге у них возникает огромная перегрузка и материал они усваивают плохо и неглубоко и это не говорит об их тормознутости (хотя в матане ничего сложного нет). Та же ситуация на мехмате и с физикой - перегруженно, всего 2 семестра и неглубоко. Поэтому ее толком почти никто и не знает - просто проскакивают.
09.05.2004 14:25
wild
RE

Гастрит, так и не понятно, что Вы все-таки хотите сказать своими постами- ну нужна физика математикам, никто не сомневается, кто с этим спорит.
Но на мехмате она дается очень сжато и поверхностно, у меня (хотя я закончил с красным дипломом) в голове не осело почти ничего и у многих моих друзей. Просто даже не было особого желания разбираться в нагромождении потока выкладок, который нам впаривали, ничего не объясняя.
Опусы типа "если кто-то этого не понимает, то он тормоз, не знает функана, дифгема и т.д." (за дословную точность не ручаюсь, но смысл такой) - это простое высокомерие человека, забывшего, что он был студентом. Вспомните, как вы учились на первых 2-х курсах, наверняка даже в матане были вещи, которые вы сразу не понимали. И это нормально. Именно по матанализу лекторы как правило читают лекции очень хорошо, аккуратно, со множеством примеров, все записывая на доске и семинаристы очень толковые , ответят на любой вопрос. Представьте, они бы они лекции вели совершенно бездарно, весь матан сжали в 1 семестр и на вопросы студентов отвечали "посмотрите в Зориче, если непонятно, то вы тормоза, матан - совершенно тривиально ".
11.05.2004 11:13
Андрей
об обязательных и факультативных курсах
Цитата

С другой стороны, было бы неплохо, если бы читался хороший курс, дающий некоторое представление о квант. и стат. физике и т.п.
Да, это было неплохо, но только со следующим дополнением: пусть этот курс будет факультативным, и посещают только те, кто действительно интересуется физикой. Не надо забывать, что ресурс времени и сил у студентов ограничен, кроме того многих интересуют совсем другие разделы математики (информатика и экономика), находящиеся весьма далеко от физики.

Цитата

И еще там функан и УРЧП предлагалось сделать спецкурсом!
а также дифференциальную геометрию и все прикладные курсы: физику, механику, языки и системы программирования и численные методы. Кому они нужны, тот их и так освоит, без всякого принуждения.

К числу обязательных следует добавить глубокие курсы по дискретной математике (в котором исчерпывающим образом отразить современное состояние дел в комбинаторике и теории сложности). Также неплохо существенно расширить обязательные курсы алгебры и теории вероятностей. Исключительно актуален курс по вероятностным вычислениям и сложности вероятностных алгоритмов.

Цитата

Я тут на днях читал на 15 этаже расписание:

1 пара: Лекция по ёкселю
2 пара: Семинар по основам менеджмента
3 пара: Практикум по написанию игрушек
4 пара: Лекция по теории игр и их приложениям в экономике

К счастью, вовремя проснулся

Ну а если бы расписание содержало следующие курсы:
1. Математическая теория баз данных
2. Алгебры параллельных процессов
3. Спецификация и верификация компьютерных систем
4. Представление и обработка знаний
5. Математические модели сетевых вычислений
6. Мобильные вычисления
7. Математические основы компьютерной безопасности
8. Криптография
9. Методы спецификации и верификации гибридных (дискретно-непрерывных) систем и систем реального времени.
10. Математические основы открытых систем
11. Теория типов и теория категорий в computer science

Какие бы чувства Вы испытали?

Поверьте, что за каждым из этих направлений стоит весьма нетривиальная математика, и мехматовская математика к сожалению весьма далека от большинства из них.

11.05.2004 11:50
дневные размышления
Вот блестящий пример того, как человек судит обо всём исключительно со своей личной колокольни:

Цитата

Андрей писал(а) :
К числу обязательных следует добавить глубокие курсы по дискретной математике (в котором исчерпывающим образом отразить современное состояние дел в комбинаторике и теории сложности). Также неплохо существенно расширить обязательные курсы алгебры и теории вероятностей. Исключительно актуален курс по вероятностным вычислениям и сложности вероятностных алгоритмов.

_Я_ занимаюсь разработкой XML-ных баз данных, следовательно, ВСЕ обязаны изучить соответствующую теорию в объёме, как минимум, программы аспирантского экзамена :(

Я, конечно, тоже склонен к экстремизму, но до ТАКОГО, кажется, даже я не доходил.

Цитата

Ну а если бы расписание содержало следующие курсы:
1. Математическая теория баз данных
2. Алгебры параллельных процессов
3. Спецификация и верификация компьютерных систем
4. Представление и обработка знаний
5. Математические модели сетевых вычислений
6. Мобильные вычисления
7. Математические основы компьютерной безопасности
8. Криптография
9. Методы спецификации и верификации гибридных (дискретно-непрерывных) систем и систем реального времени.
10. Математические основы открытых систем
11. Теория типов и теория категорий в computer science

Какие бы чувства Вы испытали?

Примерно те же, какие испытали бы Вы, увидя в программе курсы "Дисперсионные соотношения в квантовой теории поля", "Обратные задачи теории рассеяния" и "Теория типов - но не в CS, а в теории целых функций".

Цитата

Алексей Ремизов писал(а) :
Шутка получилась вполне в стиле А.А.Маркова! Интересно, это сознательное подражание или случайное совпадение? Впрочем, уверен, что первое, равно, как и написание Вами слова «алгорифм». Предлагаю Вам альтернативный ник: «Марков Второй».

Разумеется, всё сознательно сделано по мотивам незабвенного "и тут я проснулся".

За сравнение меня с Валяй-Марковым - большое Вам человеческое спасибо :)

Цитата

Давайте беспристрастно взвесим результаты, полученные в мат. физике и мат. экономике. Несмотря на то, что на вторую чашку весов положим, среди прочего, труды Канторовича с компанией, теорию игр с экономическим поведением Неймана-Моргенштерна и значительную часть теории вероятностей и случайных процессов, первая-то чашечка о-очень сильно перевесит.

Перевесить-то она перевесит, только из этого не следует, что математическая экономика - наука "второй свежести". Пусть в ней меньше результатов, но она тоже имеет право на то, чтобы любой математик имел о ней ОБЩЕЕ представление.

С уважением,
Гастрит

11.05.2004 12:21
Андрей
неправильно
Цитата

Гастрит писал(а) :
Вот блестящий пример того, как человек судит обо всём исключительно со своей личной колокольни:

_Я_ занимаюсь разработкой XML-ных баз данных, следовательно, ВСЕ обязаны изучить соответствующую теорию в объёме, как минимум, программы аспирантского экзамена :(

Я, конечно, тоже склонен к экстремизму, но до ТАКОГО, кажется, даже я не доходил.

Во-первых, я такого не писал. Во-вторых, из моих сообщений нетрудно усмотреть, что если даже курс типа "Технология XML" и появится на мехмате (может я и сам буду его читать в следующем году), то он должен читаться только в качестве факультатива.

Что касается моих "экстремистских" высказываний. Это не есть суждения обо всём исключительно со своей личной колокольни. Поверьте, что я пристально слежу за многими теоретическими конференциями в computer science, а также подробно знакомлюсь с направлениями CS-деятельности в ведущих университетах мира и в теоретических лабораториях ведущих компьютерных корпораций. Так что мои рекомендации здесь носят абсолютно объективный характер.

Мне неоднократно приходилось слышать, что всё, что относится к computer science (в частности, вся математика, которая с нею связана) - это компетенция факультета ВМК. На это могу ответить, что во-первых, главной сферой научной деятельности факультета ВМК является подготовка специалистов в области математической физики и численных методов решения дифференциальных уравнений. А программистская компонента там с серьёзной наукой не связана, главное внимание в программистских курсах и научных исследованиях по программистской тематике уделяется изучению языков и систем программирования зарубежного производства. Кроме того, по мнению Л.Н.Королёва (руководителя программистской компоненты на ВМК), для научной деятельности в области теории программирования нужно иметь стопроцентно мехматовское образование. Так что CS-математика - это именно компетенция мехмата.

Цитата

Примерно те же, какие испытали бы Вы, увидя в программе курсы "Дисперсионные соотношения в квантовой теории поля", "Обратные задачи теории рассеяния" и "Теория типов - но не в CS, а в теории целых функций".
Очень приятно было это прочитать.
11.05.2004 12:27
Спасибо
Цитата

Ase писал(а) :
Это ответ на Вашу просьбу.
А моя - не оскорблять своими намеками выпускников экономического потока. Не надо всех под одну гребенку чесать, знаете ли.

Что и требовалось доказать: ДАЖЕ НА ЭКОНОМПОТОКЕ ГОТОВЯТ МАТЕМАТИКОВ, А НЕ ЭКОНОМИСТОВ.

Оскорблять кого-либо я не собирался. Если Вы считаете себя оскорблённым - что ж, извините (хотя не знаю, за что именно).

С уважением,
Гастрит

11.05.2004 13:38
Передёржка
Цитата

Андрей писал(а) :
Перевод всех экзаменов на письменную форму будет способствовать существенному расширению возможностей развития у студентов навыков письменного изложения математических рассуждений.

Не подменяйте понятия. "Излагать в письменной форме" и "излагать в письменной форме за три часа" - далеко не одно и то же.

С уважением,
Гастрит

P.S.: А Вы всё же прочитайте Литлвуда :)

11.05.2004 14:09
Андрей
три часа
Откуда такая продолжительность - три часа? Для промежуточного экзамена это очень много. Письменный экзамен должен длиться не более полутора часов.
11.05.2004 14:10
Пожалуйста
За "выстраданный на экономпотоке диплом".
11.05.2004 14:11
полтора часа
Цитата

Андрей писал(а) :
Откуда такая продолжительность - три часа? Для промежуточного экзамена это очень много. Письменный экзамен должен длиться не более полутора часов.

Тем более.

11.05.2004 20:31
Антиномия
Мне, господа, вообще кажется, что выбор между письменными и устными экзаменами сильно смахивает на выбор способа проведения хорды в парадоксе Бертрана. И, как и там, естественного, "объективного" ответа без дополнительных условий нет.
А все аргументы равно приложимы в любую сторону.
Есть люди, которым проще с бумагой, чем с людьми, а есть - которые наоборот. Выпускник, по идее, должен уметь и писать, и говорить. Значит, нужны экзамены обоих типов.
12.05.2004 11:31
Андрей
ещё раз о письменных и устных экзаменах
Цитата

Выпускник, по идее, должен уметь и писать, и говорить.

Правильно, но только говорить студент учится в течение всего семестра на семинарах, а способности письменного изложения развиваются у него абсолютно неудовлетворительно. Поэтому проведение всех экзаменов только в письменной форме в некоторой степени решает задачу развития навыков письменно изложения математических рассуждений. Не следует забывать, что для научного работника умение хорошо излагать свои рассуждения в письменном виде гораздо важнее умения хорошо говорить.

Обсуждению существенных недостатков устных экзаменов было посвящено большое количество сообщений на данном форуме. Главные из них - большой стресс для студентов, иногда имеет место "халявность", иногда - избирательный подход к студентам и необъективность оценки, иногда даже случаются оскорбления студентов экзаменаторами. Проведение всех экзаменов в письменной форме лишено всех вышеперечисленных недостатков.
12.05.2004 22:57
впечатление
Рискну добавить свое впечатление от устных vs. письменных экзаменов.
К устным экзаменам я приобщился на мех-мате, и, хотя они и обладают некоторыми недостатками (например, возможность слишком лестной оценки реальных знаний), в целом я не считаю их ущербной формой оценивания. Более того, в процессе обучения я даже перестал испытывать от них особый дискомфорт, т.к. мой опыт подсказывал, что при знании предмета практически всегда удается убедить в этом экзаменатора, даже если на это и затрачивается некоторое кол-во времени. Есть у них, по-моему, все же некие неоспоримые преимущества - это гибкость и индивидуальный подход, что позволяет при желании выяснить, как конкретный человек думает и насколько хорошо понимает предмет.
Да, никогда не думал, что буду ностальгировать по беседам с экзаменатором, но после мех-мата моя жизнь сложилась так, что мне пришлось вволю посдавать письменные экзамены, и впечатления от этого процесса у меня, откровенно говоря, не самые радужные.
Прежде всего, сложно перестроиться под новые требования. Ограничение времени создает стресс ничуть не меньший. Далее, на первый план выходит внимательность и способность достаточно быстро и безошибочно делать стандартные манипуляции. Ведь проблемы с одним из этих компонентов могут свести на нет все понимание предмета, так как единственная ошибка сведет на нет наличие нетривиальных идей или новаторского метода решения. В общем, основное достоинство письменного экзамена, как это широко признается, - простота проведения и стандартизация проведения и стандартизация проверки. И хоть здесь
не удастся получить хорошую оценку при полном незнании предмета
(списывание в расчет не берем), глубину полученных знаний оценить сложнее.
Для факультета же с такой спецификой как мех-мат, к тому же обладающего
такими кадровыми ресурсами, мне кажется, больше подходит вариант устных
экзаменов (что не исключает работы по их совершенствованию). Все это мое
личное ИМХО.
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти