какая сессия самая отстойная?

Автор темы Umnik 
13.05.2004 09:47
Андрей
о преимуществах
Неформальное устное общение с преподавателем с целью определения глубины знаний обязательно должно быть, и оно есть, называется "коллоквиум". Желательно чтобы он проходил по каждой дисциплине несколько раз (3-4) в течение семестра. А что касается экзамена, то именно по причине формальности данного мероприятия и влиянии его результатов на многие события в жизни студента оно должно идти по строгому протоколу, одинаковому для всех. Здесь очень важно начисто исключить всякие субъективные факторы при оценке знаний. Письменная форма экзамена является наилучшей формой решения данного вопроса.
13.05.2004 10:57
и о недостатках
Если гора не идёт к Магомету, Магомет идёт к горе. Так как уважаемый Андрей явно считает ниже своего достоинства искать мнение Литлвуда, привожу соответствующую цитату сам:

Цитата

Дж.И.Литлвуд писал(а):

Я сам никогда не снижаю очков на экзаменах за неряшливость как таковую (и всегда протестую против лепета экзаменаторов по поводу "неряшливости в выкладках и ошибок в расчётах" ). Сумбурное изложение в продуманной рукописи является, конечно, тяжким грехом, но в рукописи, написанной наскоро в экзаменационных условиях, оно простительно. В связи с этим вообще говорилось много глупостей. Я с удовольствием вспоминаю одного человека, который был знаменит ясностью своей мысли и каллиграфическим исполнением экзаменационных работ; его всегда ставили нам в пример. Его дальнейшая карьера ознаменовалась таким числом плохих, запутанных и совершенно неверных математических работ, какого я не встречал ни до,
ни после него.

От себя добавлю, что упоминаемые Литлвудом глупости явно пережили его :( Их говорят до сих пор. В том числе на данном форуме ;)

С уважением,
Гастрит

13.05.2004 11:13
Андрей
и о глупостях
Сударь, у вас какая оценка была по логике? Если 4 или 5, то, судя по всему, экзаменатор очень неадекватно оценил ваши истинные знания по данному предмету.

Знаете ли вы, что импликация "существует x R(x) -> для любого x R(x)" - это не тавтология?
13.05.2004 13:31
исчисление высказываний
Цитата

Андрей писал(а) :
Знаете ли вы, что импликация "существует x R(x) -> для любого x R(x)" - это не тавтология?

Встречный вопрос: знаете ли Вы, что импликация "->&->BA->CA->BC" - это тоже не тавтология? Судя по Вашим заявлениям о полезности письменных экзаменов для дальнейшей научной деятельности, не знаете.

Так у кого из нас с логикой хуже?

С уважением,
Гастрит

13.05.2004 15:09
На всякий случай (просьба модераторам!)
Уважаемые модераторы!!!
Очень вас прошу, не удаляйте всю эту ругань Гастрита с Андреем!!!
Хотя она и противоречит правилам!
Лучше удалите это мое сообщение, т.к. оно написано не по обратной связи!!!
Нет, все на полном серьезе и без сарказма: они очень мило ругаются, а самое главное - по теме!!..

Ребята, поругайтесь еще немножко, а я после этого разовью на радость Боссу и К мегатеорию ;) про экзамены!!
Ведь у Вас очень милая, а главное - конструктивная ругань!!!
С уважением, Ваш М.З.
------
Только друг друга не обижайте... так, по маленькой, можно, а сильно нельзя. Ладно?
13.05.2004 15:48
К Вашим услугам :)
Цитата

Alopex писал(а) :
Ребята, поругайтесь еще немножко, а я после этого разовью на радость Боссу и К мегатеорию ;) про экзамены!!
Ведь у Вас очень милая, а главное - конструктивная ругань!!!
С уважением, Ваш М.З.

Это мы с нашим удовольствием! Вот только, похоже, "оппонент временно недоступен" ;) Не мог же он, с его-то знанием логики, запутаться в польской записи!

Цитата

Только друг друга не обижайте... так, по маленькой, можно, а сильно нельзя. Ладно?

Рады стараться, Ваше благородие! :)

С уважением,
Гастрит

15.05.2004 19:11
о физике вообще и о квантовой в частности
Гастрит, прокомментируйте пожалуйста следующие высказывания.

П. Дирак: "релятивистская квантовая теория как фундамент современной науки никуда не годится".

Луи де Бройль: "Квантовая физика срочно нуждается в новых образах и идеях, которые могут возникнуть только при глубоком пересмотре принципов, лежащих в ее основе".

Э. Шредингер: "Существующая квантовая картина материальной действительности сегодня так шатка и сомнительна, как это никогда еще не было. Разрешение этого кризиса приведет в конечном счете к лучшему состоянию, чем существующий беспорядочный набор формул, составляющих предмет квантовой физики".

И скажите пожалуйста, стоит ли всех мехматян обучать в принудительном порядке тому, к чему сами отцы-основатели относятся с такой брезгливостью.
15.05.2004 19:47
пожалуйста
Цитата

skyrdqt писал(а) :
Гастрит, прокомментируйте пожалуйста следующие высказывания.

П. Дирак: "релятивистская квантовая теория как фундамент современной науки никуда не годится".

Луи де Бройль: "Квантовая физика срочно нуждается в новых образах и идеях, которые могут возникнуть только при глубоком пересмотре принципов, лежащих в ее основе".

Э. Шредингер: "Существующая квантовая картина материальной действительности сегодня так шатка и сомнительна, как это никогда еще не было. Разрешение этого кризиса приведет в конечном счете к лучшему состоянию, чем существующий беспорядочный набор формул, составляющих предмет квантовой физики".

И скажите пожалуйста, стоит ли всех мехматян обучать в принудительном порядке тому, к чему сами отцы-основатели относятся с такой брезгливостью.

Глубокоуважаемый skyrdqt!

Очень интересно было бы узнать - Вы сами уже встречались с пресловутым курсом, или оная встреча Вам ещё предстоит (лично я склоняюсь ко второму варианту)?

Дело в том, что высказывание Дирака никаким боком к мехматской физике не относится, ибо релятивистской квантовой теории в оном не содержится ;) Содержится в курсе НЕРЕЛЯТИВИСТСКАЯ квантовая МЕХАНИКА.

Так что свидетельство Дирака отклоняется как не имеющее отношения к предмету разбирательства. :)

Теперь по поводу де Бройля и Шрёдингера. Эти два автора так и не поняли квантовой механики - почему и отошли довольно быстро от её разработки. Их мнение по рассматриваемому вопросу, таким образом, едва ли авторитетно. Вы бы ещё процитировали учёных XVIII-XIX веков, искренне уверенных, что физика должна сводиться к ньютоновской механике!

Так что показания этих двух свидетелей отклонены ввиду их недееспособности. :)

Гастрит

P.S.: Атомным электростанциям плевать, что Вы думаете про квантовую механику - они всё равно работают. :)

15.05.2004 21:05
Ждём...
Цитата

а я после этого разовью на радость Боссу и К мегатеорию про экзамены!!

Давно пора! ;)
Да и вовремя...



Босс
15.05.2004 21:10
Игорь Абрамов
мои пристрастные комментарии
Лично я на третьем курсе готовился по Ландау-Лифшицу и
получил большое эстетическое удовольствие. Мне, честно говоря,
тогда было все равно, насколько эта теория фундаментальна,
просто было интересно читать. С точки зрения красоты изложения,
я считаю, это самая удачная книга Ландау и Лифшица.
Потом, когда понадобилось кое в чем разобраться, понадобились
и другие книги, но они мне меньше понравились.
При всем при том ни в коей мере не обладаю "физическим мышлением",
и не претендую на на настоящее понимание физики.
17.05.2004 19:04
mozzie
можно комментарий?
"Приличный человек должен ездить на метро, а не на машине" - гы, на машине по москве в раза 4-ре медленнее иной раз чем на метро вследствии пробок.

приличные люди не опаздывают...
19.05.2004 14:38
elf
упс
Я вас просвещу: быстрее только утром и вечером в будние дни, но если вы получаете удовольствие от толчеи в метро среди потных злых грязных людей - ваше право. А я, как неприличный человек, развалюсь в мягком кресле с любимой музыкой и кондиционером.
20.05.2004 01:08
преобразования мехмата ?

Мне кажется, ВСЕ обязательные курсы на мехмате, начиная с 5 семестра нужно отменить.

Вместо этого установить необходимое количество спецкурсов по выбору и научно-естественных спецкурсов.


Каждый такой спецкурс имеет список тех курсов, которые необходимо сдать, чтобы записаться на данный.

Типа: урчапы для квантовой физики.
20.05.2004 11:10
Игорь Абрамов
об устных экзаменах ...
Выскажу свое, очень личное, мнение об экзаменах.

Я ненавижу письменные экзамены.

По одной простой причине, они бездушные.

Утверждение о якобы большей объективности письменных экзаменов,
можно покритиковать:
1) проверяют их те же самые люди, с теми же слабостями. И ошибок
и предвзятости при проверке письменных работ очень много.
2) если экзаменатор не так понял рассуждения экзаменующегося,
то на устном экзамене очень легко пояснить, а на письменном
начинается формальная тягомотина с апелляцией.
3) Фальсифицировать результаты письменной работы ничуть не
сложнее, а в чем-то и проще, чем устной. Причем речь идет о
фальсификации как экзаменуемым (списывание, включая самые
hi-tech формы), так и экзаменатором. И лист работы при
большом желании можно заменить, и решение дописать
и много чего.
4) Утверждение, что письменные экзамены более объективны,
выказывает тем самым недоверие к экзаменаторам. Это куда
хуже, чем сказать: господа экзаменаторы, вам оказано большое
доверие, от вас зависят судьбы ваших экзаменуемых решайте
по совести. Но если будут выявлены несправедливости, то пеняйте
на себя, мало вам не покажется.

Философское замечание: все известные мне случаи поставить
формальную систему выше человеческих отношений оканчивались
провалом, потому что какая-бы эта система не была совершенной,
что в управлении, что в праве, что в образовании люди, ее обходят и
эксплуатируют.

PS: по части экзаменов у меня есть некий опыт. Помимо сдачи
положенных экзаменов на мехмате и в аспирантуре, я еще
эти экзамены принимаю вот уже 17 лет.
22.05.2004 16:19
Андрей
о душевности и ошибках
Цитата

Я ненавижу письменные экзамены.
По одной простой причине, они бездушные.
Непонятно, зачем на экзаменах нужна душевность. Экзамен - это формальная процедура проверки наличия знаний, такая же как например как процедура проверки качества товара в магазине, и она должна быть лишена какого-либо психологического фона (как отрицательного, так и положительного).

Цитата

1) проверяют их те же самые люди, с теми же слабостями. И ошибок
и предвзятости при проверке письменных работ очень много.

Ошибки экзаменатора при письменном экзамене обнаружить гораздо проще, чем при устном экзамене. Кроме того на устном экзамене ошибки экзаменатора (типа утверждения "Вы совершенно не понимаете этот предмет") создают крайне неблагоприятный психологический фон для экзаменуемого.

Цитата

2) если экзаменатор не так понял рассуждения экзаменующегося,
то на устном экзамене очень легко пояснить
Экзаменатор может не так понять и пояснения.
22.05.2004 17:12
Игорь Абрамов
ну уж нет
Цитата

Непонятно, зачем на экзаменах нужна душевность. Экзамен - это формальная процедура проверки наличия знаний, такая же как например как процедура проверки качества товара в магазине, и она должна быть лишена какого-либо психологического фона (как отрицательного, так и положительного).

Категорически не согласен. Проконтролировать уровень знания
содержательного предмета формально --- невозможно.
Замена сути вопроса формальными требованиями ---
лучший способ развалить дело.
Конечно, если от учащегося требуются только формальные
или очень хорошо формализуемые знания, тогда письменный
экзамен допустим.
Например, сдача ПДД, или там сборка-разборка АКМ.
Но если это профилирующих предмет, по которому нужны
активные и неформальные, глубокие знания, то письменный
экзамен неприемлем.

Цитата

Ошибки экзаменатора при письменном экзамене обнаружить гораздо проще, чем при устном экзамене. Кроме того на устном экзамене ошибки экзаменатора (типа утверждения "Вы совершенно не понимаете этот предмет") создают крайне неблагоприятный психологический фон для экзаменуемого.

Что Вы все экзаменатору недоверяете ?
Вы же ему предмет излагать доверили, это на деле куда как
важнее.
А студенту Вы больше доверяете? Что, кстати, чаще происходит,
преподаватель ошибается, или студент списывает ?

[/quote]
Экзаменатор может не так понять и пояснения.
[/quote]

Может, но, согласитесь, у отвечающего появился лишний шанс.
И если он на деле думает правильно, это шанс в его пользу.

И еще один немаловажный фактор. Не я его придумал.
Во многих книгах про преподавание написано, экзамен ---
тоже форма обучения. Когда студент общается с преподавателем
на экзамене, он тоже учится, и по ряду психологических причин,
эти знания хорошо закрепляются. Я вот с удовольствием
вспоминаю ряд экзаменов, на которых я реально узнал что-то новое,
и многое из этого помню даже сейчас.
Причем, если бы экзамен шел формально, мне бы наверное половину
заданных вопросов задать не решились бы, потому что неясно,
входят они в программу или нет. А бы в этом случае много потерял.
22.05.2004 17:50
Ох уж эта форма обучения...
Цитата

И еще один немаловажный фактор. Не я его придумал.
Во многих книгах про преподавание написано, экзамен ---
тоже форма обучения. Когда студент общается с преподавателем
на экзамене, он тоже учится, и по ряду психологических причин,
эти знания хорошо закрепляются.

Я вот до сих пор с содроганием вспоминаю свой экзамен по матлогике на первом курсе, когда я пошел первым и, получив нехилую задачу, завис там на шесть часов, выйдя предпоследним (!). Я принципиальный тогда был, не хотел сдаваться... В результате эту задачу я с пяти (последние уже довольно прозрачные) подсказок решил (сам поучаствовав в этом очень немного) и кое-чему, конечно, научился. Но НИКАКОЙ благодарности за это не испытываю! Зачем надо было так мучить студента? Только из-за того, что он пошел первым и неприлично его быстро отпускать?! Нет уж, извините, но, по-моему, только мазохисты могут получать удовольствие от трудных задачек на экзамене. У меня лично мазохизм в других формах выражается :)
А экзамен - это мероприятие, на котором надо показывать (контролировать) знания, а не устраивать (организовывать) мозговый штурм на решение задачек на порядок сложнее тех, которые были на семинарах.

Если же по основной теме, то, как показала моя мехматская жизнь, и те, и другие экзамены - не сахар. У каждой формы есть недостатки и достоинства, поэтому для меня ни та, ни другая предпочтительной не является. Что скажут - то, вздохнув, и пойдем сдавать =)
22.05.2004 17:55
Андрей
ещё раз об ошибках
Цитата

Проконтролировать уровень знания содержательного предмета формально --- невозможно.
Не надо контролировать слишком уж детально. Тем более что никто от Вас этого не требует. Если студент знает основные определения и умеет их использовать в решении несложных задач - то и слава Богу. На экзамене по физподготовке ведь не требуется тотальный контроль всех показателей, там экзамен состоит из нескольких несложных упражнений. Тот же самый подход должен быть и на экзаменах по математике.

Цитата

Замена сути вопроса формальными требованиями --- лучший способ развалить дело.
Искусство экзаменатора заключается именно в том, чтобы выразить эту суть в виде формальных требований.

Цитата

Конечно, если от учащегося требуются только формальные
или очень хорошо формализуемые знания, тогда письменный
экзамен допустим.
А большего никто и не заставляет Вас требовать. Если от экзаменуемого требуют большего чем формальные знания и умение их применять при решении несложных задач, то это называется "допрос инквизиции" (замечу что не следует отождествлять его с пытками - суть инквизиции (inquire) заключается в анализе души человека).

Цитата

Но если это профилирующих предмет, по которому нужны активные и неформальные, глубокие знания, то письменный экзамен неприемлем.
Проверить неформальность и глубину знаний, и тем более оценить её количественно, на мой взгляд в принципе невозможно.

Цитата

Что Вы все экзаменатору недоверяете ?
Экзаменаторы тоже люди, и им, как и всем людям свойственно ошибаться. Я хочу чтобы число их ошибок было меньше.

Цитата

Может, но, согласитесь, у отвечающего появился лишний шанс. И если он на деле думает правильно, это шанс в его пользу.
Экзаменуемый не только не должен надеяться на шанс избежать ошибки экзаменатора, а более того, ему должна быть обеспечена абсолютная гарантированность отсутствия такой ошибки. При письменной форме экзамена обеспечить такую гарантированность можно, а при устной - нет.

Цитата

Во многих книгах про преподавание написано, экзамен ---
тоже форма обучения. Когда студент общается с преподавателем
на экзамене, он тоже учится, и по ряду психологических причин,
эти знания хорошо закрепляются. Я вот с удовольствием
вспоминаю ряд экзаменов, на которых я реально узнал что-то новое,
и многое из этого помню даже сейчас.

Эта форма экзамена называется "коллоквиум". Она очень полезна именно по причине своей неформальности (когда оценка ни на что не влияет и экзаменуемый может чувствовать себя совершенно раскованно). На мой взгляд его нужно проводить по каждому курсу, и делать это почаще.
22.05.2004 19:26
Игорь Абрамов
Дааа уж.
Цитата

Андрей писал(а) :
Не надо контролировать слишком уж детально. Тем более что никто от Вас этого не требует. Если студент знает основные определения и умеет их использовать в решении несложных задач - то и слава Богу. На экзамене по физподготовке ведь не требуется тотальный контроль всех показателей, там экзамен состоит из нескольких несложных упражнений. Тот же самый подход должен быть и на экзаменах по математике.

Это просто показывает нашу нынешнюю деградацию и инфляцию
оценок. То, что Вы сформулировали, это требования на тройку.
А сейчас часто за это и ставят отлично. Только это неправильно.
Вообще это несколько настораживает, когда вся группа
получает "отлично". Отлично, простите, от чего ?

Цитата

Искусство экзаменатора заключается именно в том, чтобы выразить эту суть в виде формальных требований.
Очень нестандартное представление. Главное реалистичное.

Цитата

А большего никто и не заставляет Вас требовать. Если от экзаменуемого требуют большего чем формальные знания и умение их применять при решении несложных задач, то это называется "допрос инквизиции" (замечу что не следует отождествлять его с пытками - суть инквизиции (inquire) заключается в анализе души человека).
Понимаете, это означает, что можно, чисто формально все выучив,
получить замечательные оценки при очень малом реальном
понимании вещей. Во-первых, это несправедливо к тем, кто
действительно по-настоящему учится.
Во-вторых, это противоречит цели обучения, и заведение,
ограничивающееся формальным подходом зря тратит деньги,
(государственные или там обучаемых, все равно).

Цитата

Проверить неформальность и глубину знаний, и тем более оценить её количественно, на мой взгляд в принципе невозможно.

В принципе возможно. Только для этого тоже навыки нужны.


Цитата

Экзаменаторы тоже люди, и им, как и всем людям свойственно ошибаться. Я хочу чтобы число их ошибок было меньше.

Очень радикальное средство Вы выбрали. Чтобы экзаменаторы
не ошибались, им надо не дать экзаменовать.

Цитата

Экзаменуемый не только не должен надеяться на шанс избежать ошибки экзаменатора, а более того, ему должна быть обеспечена абсолютная гарантированность отсутствия такой ошибки. При письменной форме экзамена обеспечить такую гарантированность можно, а при устной - нет.

Относительно гарантии это иллюзия. Не забывайте про списывания
и подсказки. Списывание и помощь извне на письменном экзамене
невозможно разоблачить, не поймав за руку. А то, что можно
спиасть и получить отлично, это, согласитесь, вопиющая
несправедливость. А Вы в курсе, как сейчас списывают ?
С применением всех возможностей электроники. Нам что,
студентов в стальной сейф сажать, да еще внутри
магнетрон поставить, чтобы всю электронику из строя вывести ?
Или на входе рентгеном просвечивать ?

Цитата

Эта форма экзамена называется "коллоквиум". Она очень полезна именно по причине своей неформальности (когда оценка ни на что не влияет и экзаменуемый может чувствовать себя совершенно раскованно). На мой взгляд его нужно проводить по каждому курсу, и делать это почаще.

так ведь коллоквиум, это тренировочный мини-экзамен.
И это хорошо. И основной экзамен должен быть таким-же,
т.е. устным.

И еще. Тот кто устанавливаеь формальные правила, тот
получает, то что запрограммировал. Если формализовать
контроль знаний, мы получим кучу однотипных "специалистов"
среднего уровня. Этакое конвейерное производство.
Причем такая система будет стремиться к самовоспроизводству,
наверное с понижением уровня требований.
Т.е. система, нивелирующая гениальность.
Это нам надо ?
23.05.2004 13:05
Андрей
нет никакой деградации и инфляции
Во-первых, хотел бы отметить, что все мои мысли по поводу экзаменов основаны на многолетнем опыте моей преподавательской деятельности.
Цитата

Это просто показывает нашу нынешнюю деградацию и инфляцию
оценок. То, что Вы сформулировали, это требования на тройку.
А сейчас часто за это и ставят отлично. Только это неправильно.
Вообще это несколько настораживает, когда вся группа
получает "отлично". Отлично, простите, от чего ?
Никакой инфляции оценок при письменной системе экзаменов нет. На последнем моём экзамене было около 70 двоек (сдавало примерно 80 человек).

Цитата

Понимаете, это означает, что можно, чисто формально все выучив, получить замечательные оценки при очень малом реальном понимании вещей.
Определить, насколько формально человек владеет знаниями, можно, предложив ему решить несложную задачу. Я считаю, что если человек хорошо выучил теорию, но не может решать несложные задачи, то ему надо ставить 2.

Цитата

Очень радикальное средство Вы выбрали. Чтобы экзаменаторы не ошибались, им надо не дать экзаменовать.
Неправильно. Я лишь предлагаю средство для того чтобы полностью исключить ситуации, когда некоторые экзаменаторы решают на экзаменах свои психологические проблемы (см. http://psyberia.ru/ask/046). Во время экзамена по математическому предмету никакого личного контакта между экзаменатором и экзаменуемым не должно быть. Если есть желание пообщаться по математическим вопросам лично, то это можно делать когда угодно, но категорически не во время экзамена.

Цитата

Относительно гарантии это иллюзия. Не забывайте про списывания
и подсказки. Списывание и помощь извне на письменном экзамене
невозможно разоблачить, не поймав за руку.
Если у каждого экзаменуемого будет своя индивидуальная задача, то списать будет просто не у кого.

Цитата

И еще. Тот кто устанавливаеь формальные правила, тот получает, то что запрограммировал. Если формализовать контроль знаний, мы получим кучу однотипных "специалистов" среднего уровня. Этакое конвейерное производство.
Причем такая система будет стремиться к самовоспроизводству,
наверное с понижением уровня требований.
Т.е. система, нивелирующая гениальность.
Это нам надо ?
Много ли сейчас получается гениев при нынешней системе экзаменов? И кроме того, всё, что я писал на данную тему, относится лишь к экзаменам по обязательным курсам, а форму экзаменов по спецкурсам (на которых и формируются гении) лекторы могут выбирать по своему усмотрению.

Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти