05.05.2004 03:12 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 178 | Из новейшей истории России Интересная лекция Виталия Найшуля. Так сказать, взгляд изнутри на то, что происходило в России в последние 20-25 лет. http://www.polit.ru/research/lectures/2004/04/21/vaucher.html В некоторых местах перекрывается с веткой "Перспектива 2010" и с дискуссией в теме "Очередное убийство..." Думаю, что обсуждать этот текст тут особого смысла нет. Просто считаю, что многим будет интересно почитать. Это стенограмма, так что временами немного сбивчиво написано. P.S. Кстати, автор - выпускник мехмата.
|
05.05.2004 11:04 Игорь Абрамов | одна маленькая цитата Все-таки встряну и обсужу: Есть там один такой маленький фрагмент, про Чили после реформы: "Я видел эту систему после 17 лет с того момента, как она была запущена. Фантастическим был не только экономический, но и социальный результат. Народ построен и понимает, для чего он живет." Получается, что народ живет ради того, чтобы заработать деньги. В этом есть "духовный" смысл реформ, которые и в России сейчас проводятся. Деньги, богатство, деловой успех --- смысл жизни. Низведение человека до уровня экономического животного ...
|
05.05.2004 19:57 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 178 | Это можно и по-другому трактовать Цитата
"Я видел эту систему после 17 лет с того момента, как она была запущена. Фантастическим был не только экономический, но и социальный результат. Народ построен и понимает, для чего он живет."
Можно так: Цитата
Получается, что народ живет ради того, чтобы заработать деньги. В этом есть "духовный" смысл реформ, которые и в России сейчас проводятся. Деньги, богатство, деловой успех --- смысл жизни. Низведение человека до уровня экономического животного ...
А можно так, что народ получил цель. В случае с Чили - это зарабатывание денег. В случае с другой страной может быть что-то другое. Но главное - дать людям то, ради чего надо жить. Конечно, сейчас кажется что в России все только деньгами и обеспокоены. Но пройдет время - может все и изменится. Вы даже не представляете, как в Америке все поменялось - деньгами озабочены только русские иммигранты и черные :). Американцы готовы потерять 50% зарплаты только чтобы побольше быть с детьми или получать больше удовольствия от работы. В компании, где я работаю, таких примеров - десятки. А вот многие русские у нас пытаются найти где-бы еше подзаработать, работатют по 12-14 часов в день, семью не видят, а потом жалуются, что дети у них раздолбаями растут. Большинству людей, чтобы понять, что деньгами все не измеришь надо сначала пощупать деньги. На слово они не верят.
|
06.05.2004 21:07 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 90 | Можно Цитата
А можно так, что народ получил цель. В случае с Чили - это зарабатывание денег.
Вот здорово, ещё один народ приобщился к западной цивилизации - стал жить под лозунгом: "Sales!" Цитата
Конечно, сейчас кажется что в России все только деньгами и обеспокоены. Но пройдет время - может все и изменится. Вы даже не представляете, как в Америке все поменялось - деньгами озабочены только русские иммигранты и черные :). Американцы готовы потерять 50% зарплаты только чтобы побольше быть с детьми или получать больше удовольствия от работы. В компании, где я работаю, таких примеров - десятки. А вот многие русские у нас пытаются найти где-бы еше подзаработать, работатют по 12-14 часов в день, семью не видят, а потом жалуются, что дети у них раздолбаями растут. Большинству людей, чтобы понять, что деньгами все не измеришь надо сначала пощупать деньги. На слово они не верят.
Может, это как-то связано с разницей в уровне оплаты белых американцев и оставльных?
|
06.05.2004 23:32 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 178 | Нет, не связано. Цитата
Может, это как-то связано с разницей в уровне оплаты белых американцев и оставльных?
Русские программисты зарабатывают намного больше, чем американцы в среднем. И многие из тех, кто получает пособие, тоже зарабатывают больше, так как, помимо пособия, работают на трех работах за наличние (т.е. не платят налогов). Очень забавно наблюдать людей, отоваривающих food stamps, приехавших на лексусе. А уровень оплаты в Америке уже не зависит от цвета кожи, пола, возраста и прочих факторов. Если на работу взяли - то платить будут как всем. А не взять по рассовому или какому другому, не относящемуся к работе, признаку тоже не могут - слишком много было проигранных компаниями процессов. Да и люди постепенно меняются: на работе - главное работа, и неважно какого цвета у тебя пол :).
|
07.05.2004 00:21 Тиаре | маленькое дополнение у некоторых дети не растут даже, времени не хватило :( А на календаре уже не 30 :(
|
07.05.2004 00:56 Игорь Абрамов | Это пройдет, и, боюсь, очень скоро Цитата
Клюкс писал(а) : Русские программисты зарабатывают намного больше, чем американцы в среднем.
Во, первых, русские, приехавшие в америку, это все-таки сливки, снимаемые буржуйскими head hunter-ами, а американцы у них есть всякие, поэтому среднее берется по разным категориям людей. Во-вторых, образование у нас просто уничтожают. И уже недолго осталось ждать. Из моих групп в институте обычно по пять-шесть человек уезжало, а сейчас качество уже упало. С логическим мышлением -- катастрофа. С общим образованием, с книжками --- полный провал. Недавно читал лекцию по алгоритмам, где традиционно для наглядности фигурируют такие персонажи как Артур и Мерлин. Так вот, никто из двух групп не читал Марка Твена, не говоря уже о том, что они ничего не слышали о самом английском эпосе. Спасибо нашему правительству за полный развал страны ! Тьфу, инаугурация ..... !
|
07.05.2004 06:10 Mike | правительство Игорь, читая этот форум я часто удивляюсь почему люди во всем обвиняют правительство. В том что ваши слушатели не читали Марка Твена можно обвинить их самих, их родителей, может быть учителей, но не как не правительство. Вы же не будете, например, благоратить правительство за то что они теперь знают про Interactive Proof Systems. Я это говорю не к тому что в России хорошее правительство, с моей точки зрения это не так, но нельзя же вешать на них всех собак. Кроме того, россияне сами проголосовали за этих людей, значит они лучшие, разве не так? Можно возразить, что выборы были нечесные, но я по этому поводу не слышал ни о каких массовых протестах, что значит, что это устраивает большинство граждан страны.
|
07.05.2004 07:59 Игорь Абрамов | наивно Цитата
Mike писал(а) : Игорь, читая этот форум я часто удивляюсь почему люди во всем обвиняют правительство. В том что ваши слушатели не читали Марка Твена можно обвинить их самих, их родителей, может быть учителей, но не как не правительство. Вы же не будете, например, благоратить правительство за то что они теперь знают про Interactive Proof Systems. Я это говорю не к тому что в России хорошее правительство, с моей точки зрения это не так, но нельзя же вешать на них всех собак. Кроме того, россияне сами проголосовали за этих людей, значит они лучшие, разве не так? Можно возразить, что выборы были нечесные, но я по этому поводу не слышал ни о каких массовых протестах, что значит, что это устраивает большинство граждан страны.
Поддержание системы образования --- обязанность правительства. А вот фактически проводимые реформы направлены на уничтожение системы: ЕГЭ, ГИФО, дебилизация среднего образования, борьба с фундаментальным образованием в высшей школе. Президент в своих выступлениях эту реформу официально поддерживает. Уже поэтому я никак не могу поддержать президента. Аналогичная ситуация, если только не хуже, в промышленности: весь high-tech практически ликвидирован, все эти наши программистские фирмочки работают на заграницу по грабительским ценам, а вот машиностроение и хоть какая электроника практически уничтожены. Состояние системы здравоохрания, соцобеспечения, армии и милиции не лучше, если не хуже. Насчет выборов и их результатов: демократия западного типа это издевательство над справедливостью. И фальсифицированы или нет сейчас выборы роли не играет. Впрочем, ни я, ни мои знакомые за Путина не голосовали, а конкретно у нас в округе выборы были даже официально признаны сфальсифицированными. Видно уж очень их результаты не понравились. Относительно протестов, ситуация такая: часть, и немалая, уже отравлена помоями льющимися из телевизора. Еще одна немаленькая часть понимает, что власти на нас наплевать, и можно протестовать сколько влезет. Все равно тихонько сделают по-своему, у них все схвачено. К тому же пока не сформировалось в большинстве народа идеи о том, как жить дальше. И непонятно, удастся ли ее сформировать. Все попытки что-то сделать успешно парируются. То-есть большинство таки смутно понимает, что играть по западным правилам нам не с руки, что так нас окончательно уничтожат как нацию, но, что надо делать и за что бороться, единства нет.
|
07.05.2004 11:45 Mike | правительство Не хочу уходить в офф-топик, но я не вижу ничего плохого в ЕГЭ. Например, усные вступительные экзамены можно назвать обьективными только с большой натяжкой. Я не знаю деталей ГИФО, так что не буду судить. В целом я за платное образование для всех (при наличии системы кредитов для образования). На счет "дебилизации" я не понял. Что, члены правительства ходят по ночам с молоточками и стучат ими по головам детей, чтобы те стали дебилами? Если не устраивает существующая система отдаете детей в часную школу и потребуйте у вашего депутата что бы он внес законопроект о снижении налогов, которые идут на финансирование школ, если вы все равно платите сами. По поводу hi-tech. Что, например, сделало правительство Индии, для того чтобы привлечь большинство американских фирм перевести разработку программного обеспечения в Индию? Вообше, складывается впечатление, что власть в Россиии захватили злые инопланетяне, против которых ничего нельзя предпринять. Вспоминается, что где-то в Приморье люди выбрали губернатором или мэром конкретного уголовника. Их что торсионными полями облучали? Врядли.
|
07.05.2004 14:37 Игорь Абрамов | ответ Про образование. Это тут обсуждалось активно в других темах. Еще можете посмотреть статьи С.Комкова в газете Гудок (копии есть в сети), в них, что касается образования все сформулоировано так, что лучше и не скажешь, по политике он иногда легковесные утверждения делает, там можете и пропустить. Цитата
По поводу hi-tech. Что, например, сделало правительство Индии, для того чтобы привлечь большинство американских фирм перевести разработку программного обеспечения в Индию?
О ! Этим вопросом я владею. Индусы --- мои постоянные конкуренты. Государство субсидировало систему образования, предоставило налоговые льготы компаниям. По крайней мере 5 лет назад в технопарке около Бомбея там был бесплатный интернет за государственный счет. У них есть и работает специальная государственная программа по развитию этого бизнеса. Кстати, при всем при этом технологический и образовательный уровень там гораздо ниже.
|
07.05.2004 15:51 el_que | Бывает же так.. Тяжело поверить, что _все_ социальные устои меняются за период меньший чем 10 лет... В пору моего пребывания там - деньгами было озабочено всё население США... и за лишние 50% средний американец был готов удавиться и удавить ближнего своего... Съездить чтоль, посмотреть, а то слабо верится в сказки про равенство, братство и духовные ценности... А уровень культуры там тоже подняли? Знають американцы где скажем Франция находится или всё ещё думають, что это провинция Канады? Знають, что в церковь ходють за верой, а не за социальным статусом?
|
07.05.2004 20:11 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 178 | Да, бывает... Цитата
el_que писал(а) : Тяжело поверить, что _все_ социальные устои меняются за период меньший чем 10 лет...
В пору моего пребывания там - деньгами было озабочено всё население США... и за лишние 50% средний американец был готов удавиться и удавить ближнего своего...
В Америке можно за десять лет поменять все что угодно - главное правильно наладить пропагандистскую работу. Я сам новоиспеченный папаша - ребенку год - и иногда почитиваю журналы для родителей. Для интереса взял журнал 12-летней давности и сравнил. Теперь уже грудным молоком кормить лучше, чем формулой, внимание со стороны родителей важнее дорогих игрушек, детский сад хуже мамы и т.д. и т.п. И если десять лет назад в редакцию писали о том, как удалось еше найти дополнительний заработок, чтобы свозить детей в Диснейланд на неделю, то теперь пишут, как удалось договориться о сокрашении рабочей недели ( и, как следствие, зарплаты ), но тратить больше времени на детей, как муж поменял работу чтобы у него были ночные смены, чтобы можно было днем проводить время с детьми, как семья переехала в другой штат, получают гораздо меньше, но там жизнь дешевле, так что не надо напрягаться на 2-х работах и прочее, прочее, прочее. И как результат, в конторе, где я работаю, довольно много людей перешли на 30-часовую рабочую неделю чтобы с детьми сидеть, кое-кто поменял работу программиста с $80К в год в Бостоне на работу горнолыжного инструктора с $25К, но в Вайоминге, кто-то просто ушел, чтобы сидеть с детьми. Среди американцев таких примеров довольно много. Конечно, если тебе и 100% зарплаты не хватает, чтобы прокормить семью, то ты за прибавку в 50% удавишься, но я и говорил, что чтобы понять, что деньги не главное - надо их сначала пощупать. Но факт остается фактом - все больше америкацев начинают понимать, что на деньгах свет клином не сошелся. Наверное, их готовят к дальнейшему ухудшению ситуации :) Цитата
А уровень культуры там тоже подняли?
Нет, не подняли, хотя в Бостоне он и так был на довольно приличном уровне. Насчет Техаса не знаю. Цитата
Знають американцы где скажем Франция находится или всё ещё думають, что это провинция Канады?
Некоторые знают, но далеко не все. Но это ничего не показывает. Спросите испанцев что-нибудь про Африку или юго-восточную Азию - тоже будут проблемы. Вообше, незнание того, что происходит далеко от дома - черта большинства людей. Кстати, лет 10 назад какие-то русские шутники ходили по улицам Берлина и просили показать на контурной карте Германию - из 10 только один смог. Тот же вопрос, заданний на Арбате - из 10 только один не смог. Правда, это в Москве, где контурные карты были. Цитата
Знають, что в церковь ходють за верой, а не за социальным статусом?
Нет, не знают (в большинстве). В России тоже самое, насчет Европы - не знаю. И вообше, el_que, если Вам лично в Америке не понравилось, это значит, что не понравилось только Вам лично и не значит, что там всем будет плохо. Я уже много раз говорил, что Америка не хуже и не лучше Европы или России - они разние.
|
07.05.2004 20:45 el_que | Вопрос не в этом.. Вопрос в том насколько манипулируемы люди там или сям.. И, пардон, американцев держат на определённом, очень низком уровне культурного развития именно для того, чтобы спокойно манипулировать ими. Сейчас пустили социальный маркетинг, и пошли все на сокращать рабочую неделю и тд.. Завтра пустят ещё чего и опять все побегут. Выступил президент говоря, что мы идём освобождать Ирак, и рэйтинг с 30 с чем-то процентов "за" поднялся до 70 (ещё до войны было). И в тот момент, когда лет через пятьдесят придёт к власти какой-нить Джорж Z Буш, и скажет, что поскольку Россия страна не демократическая (тут очевидно он будет прав), то почему бы превентивно не ***нуть по ней парой тройкой сотен ракет, толпа народа послушает президента и скажет .... а действительно, почему бы и нет? Испанцев про африку....тут Вас подвело чутьё (африка - они же соседи, так что про африку знают совсем много). Про азию - меньше, но ситуёвина совсем не так печальна как в штатах.. Знакомые после кажного конгреса приколы привозят.. А ещё понравилось про то как группа американцев после вывода испанских войск из Ирака призывала объявить бойкот испанским продуктам - в частности Taco Bell (тут уж вдоволь насмеялись все, ажно на телевидении прошло в паре юмористических передач) >> И вообше, el_que, если Вам лично в Америке не понравилось, это значит, что не понравилось только Вам лично и не значит, что там всем будет плохо. Извините, но я говорю про некие факты (которые _должны_ в моём понимании быть небезразличны всякому человеку), вроде отстутствия общей культуры, ложной религии, и тд. P.D.(То что творится в России с религией - обсуждать вообще не хочется, ибо совсем грустно).
|
08.05.2004 00:04 Mike | Taco Bell Цитата
el_que писал(а) : А ещё понравилось про то как группа американцев после вывода испанских войск из Ирака призывала объявить бойкот испанским продуктам - в частности Taco Bell (тут уж вдоволь насмеялись все, ажно на телевидении прошло в паре юмористических передач)
Сами придумали, сами посмеялись? Вот это по культурному, по европейски. Taco Bell цепь закусочных предлагающих мексиканскую кухню, а не испанскую. С Испанией Taco Bell никак не ассоцируется. Кстати, Осаму уже утвердили главой испанского правительства? Похоже это он принимает решения в Испании. Кстати, заодно можно было бы и гос. флаг обновить на абсолютно белый, чтобы подчеркнуть незаурядную испанскую смелость :)
|
08.05.2004 00:26 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 178 | Люди манипулируемы везде Цитата
И, пардон, американцев держат на определённом, очень низком уровне культурного развития именно для того, чтобы спокойно манипулировать ими.
Никто специально их не держит на низком уровне. Кто хочет, развивается, кто не хочет - насильно насаждать не будут. Единственная "вина" государства - оно не спонсирует культуру. А средний культурний уровень жителя деревни на Среднем Западе не ниже, чем у среднего жителя деревни на Урале. В Америке своего культурного наследия почти нет - все надо привозить и показывать. В крупные города привозят и люди идут. Проблема Америки в том, что почти все живут в деревне. Есть несколько крупних городов с большой долей городского населения - и все. И никто не хочет тратить огромные деньги на организацию выставки, например, зная, что она не окупится потому, что куда ни ткни в карту, в радиусе полутора-двух часов езды на машине живет слишком мало людей. А в Европе и культуры полно, и везти не надо, и все относительно близко. Цитата
Выступил президент говоря, что мы идём освобождать Ирак, и рэйтинг с 30 с чем-то процентов "за" поднялся до 70 (ещё до войны было).
Рейтинг поднялся из-за того, что он обещал обеспечить безопасность Америки, а про освобождение до войны говорили вяло. Это уже потом, когда ничего не нашли, стали говорить, что зато мы их освободили. А сейчас он (рейтинг) сильно упал именно потому, что не нашли того, ради чего, как было сказано, туда шли. И американцы не хотят, чтобы их солдаты погибали за свободу какого-то другого народа. Конечно, американцам мозги запудрили, но совсем не тем, чем Вам хотелось бы. Цитата
но ситуёвина совсем не так печальна как в штатах.. Знакомые после кажного конгреса приколы привозят..
Те американцы, с которыми я общаюсь, вполне прилично знают и историю и географию. По-крайней мере, гораздо лучше чем ее знала половина мат класса в не самой худшей московской школе. Может, это мне так повезло, а может, просто, есть разные люди. Цитата
А ещё понравилось про то как группа американцев после вывода испанских войск из Ирака призывала объявить бойкот испанским продуктам - в частности Taco Bell (тут уж вдоволь насмеялись все, ажно на телевидении прошло в паре юмористических передач)
Охотно верю. В Америке над ними тоже смеялись. Только Вам об этом не сказали (или Вы не захотели услышать). Цитата
Извините, но я говорю про некие факты (которые _должны_ в моём понимании быть небезразличны всякому человеку), вроде отстутствия общей культуры, ложной религии, и тд.
Вот именно - в Вашем понимании. А в моем - обшая культура не есть слишком важний фактор. С приветливыми американцами мне обшаться приятнее, чем с хмурыми, снобскими, но более культурными европейцами. А кричать что мы, мол, культурные и образованные, а вы - быдло безграматное, не очень красиво. Вот скажите, почему "культурные" футбольные фанаты в Европе ( особенно в Англии и Италии ) громят магазины после матчей, дерутся и прочие безобразия нарушают, а "некультурние" американские ведут себя вполне прилично после спортивных мероприятий? Им, наверное, знаний не хватает, чтобы морду набить. P.S. Мне немного трудно спорить с людми, которые верят в теорию заговора. Лично я считаю, что ни каких глобальних заговоров нет. А кто в них верит - это его проблемы. И почвой для подобной веры обычно бывает, на мой взгляд, либо личная обида, либо зависть, либо глупость.
|
08.05.2004 00:35 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 178 | Вы не поняли... смеялись именно потому, что знали, что к Испании Taco Bell не имеет отношения. Смеялись над глупостью американцев, для которых Испания и "говорит по-испански" одно и то же. Наберите в google "taco bell Spain" и первые две ссылки приведут на форум http://forums.starwars.com. Там эта тема обсуждалась.
|
08.05.2004 01:47 Mike | Spain С форума starwars: Цитата
The tacos don't come from Spain.
Being myself from Spain, I'm aware of this
So the people doing this(if it's true) are really stupid.
That may be stupid, but there is something MUCH more stupid: now some people in Spain believe that lots of americans are supporting this boycott. Even a web based news service talks about it (link in spanish)
http://iblnews.com/news/noticia.php3?id=106373&PHPSESSID=1e970387fec4c4b38df4053286afd8d6
Who is the stupidest, the one who said something stupid in some obscure forum in the net, or the ones who believe that a whole country is stupid because of that?
Для меня Мексика и "говорит по-испански" одно и то же :)
|
08.05.2004 02:37 Mike | ... Я читал в New-Yorker (это неплохой американский журнал) про какой-то город в Ираке, где жители ждали что американские войска починят городскую канализацию которая не работала несколько лет. К их чести надо сказать, что они своего добились - инженерное подразделение армии починило им канализацию. Я не слышал про подобные проблемы в России, но похоже полно других проблем где все ждут, что кто-то придет и все исправит за них. Если Вы считаете, что проблема в налогах то надо организавать группу которая будет лоббировать Ваши интересы в ГосДуме. Про интернет я думаю что любая фирма может себе это позволить.
|
09.05.2004 16:04 el_que | Вот это истинно по- американски....я ажно прослезился :)) (к следующему Вашему сообщению)Про колличество народа это поддерживающее - не так это важно..скажем такие есть, есть и среди американцев, которых я знаю лично.. Мне этого хватает. Теперь про весь тот бред про Осаму Бин Ладена и Испанию и мужество испанских солдат.. Честно скажу - после этого я ещё более укоренился в своём мнении о том, что американцам _УПОРНО ПРОМЫВАЮТ МОЗГИ_. Если бы Вы потрудились выяснить _реальную_ причину ухода испанских войск то выяснили бы, что обещание их вывести из Ирака, поскольку война там незаконна (и без санкции ООН) было дано лидером испанской оппозиции БОЛЕЕ ГОДА НАЗАД. И соответственно одним из первых решений после его вступления во власть было исполнить предвыборное обещание и (повинуясь воле народа - в Испании 90% населения было против введения войск в Ирак, а само решение было принято бывшим президентом вопреки воле народа, за что он собственно и поплатился) вывести войска. Таким образом вывод войск был запланирован за ГОД до теракта.. А Вам Майк, я советую смотреть телевидение больше, особенно патриотические программы, а по утрам не забывать произносить "I pledge allegiance...". Но заверяю, что Вы уже совсем похожи на стереотипного американца - так держать :)
|