Из новейшей истории России

Автор темы Клюкс 
09.05.2004 18:21
el_que
эххх
>>Рейтинг поднялся из-за того, что он обещал обеспечить безопасность Америки

Очень может быть, но от этого мои опасения, касательно момента когда такой же Буш лет через **цать скажет а не бомбануть ли ишо кого во имя безопасности... и все дружно возликуют, не уменьшаются

>> Вот именно - в Вашем понимании. А в моем - обшая культура не есть слишком важний фактор. С приветливыми американцами мне обшаться приятнее, чем с хмурыми, снобскими, но более культурными европейцами.

Общаться? о чём если у них не хватает общей культуры? Если Вы имеете в виду фразы типа "привет - привет" и улыбку (которая кстати может оказаться совсем даже не искренней), то может быть и приятнее..
А если мы говорим об общении в исконном смысле этого слова - то общаться с человеком без культуры и напичканныим верой в непокобелимость и превосходство своей страны над этим миром - конечно можно, но очень не долго...

>>А кричать что мы, мол, культурные и образованные, а вы - быдло безграматное, не очень красиво.
Причём тут мы и вы.. речь зашла о жизненных ценностях конкретно в сша, которые я и прокомментировал.

>> Вот скажите, почему "культурные" футбольные фанаты в Европе ( особенно в Англии и Италии ) громят магазины после матчей, дерутся и прочие безобразия нарушают, а "некультурние" американские ведут себя вполне прилично после спортивных мероприятий? Им, наверное, знаний не хватает, чтобы морду набить.

Я понимаю, что кольнуть хочется... действительно безобразие, и слишком серьёзное отношение к футболу, зато убийств и прочих преступлений - на порядок меньше чем в США (на долю населения).
Это я так, тоже в ответ кольнул и признаюсь безобразно.

Я совершенно не говорю что в европе всё хорошо и все белые и пушистые а в сша - всё хреново и тд и тп.

Я сказал ровно одно - что культурный уровень среднего американца - катастрофически низок, и что средний американец - гораздо более манипулируем чем средний европеец.
Когда, скажем в Испании, правительство после теракта хотело информацию скрыть и народ об этом узнал - были массовые - более 50% населения демонстрации, ну и на выборах - откровенно опустили правительство.
Когда в штатах уже хрен знает сколько времени известно что ОМУ в Ираке не нашли, что над иракцами чичаз издеваются сами солдаты и тд и тп.. и конечно у Буша рейтинг падает, но по хорошему народ должен был бы просто выйти на улицы и требовать его ухода.

>> P.S. Мне немного трудно спорить с людми, которые верят в теорию заговора. Лично я считаю, что ни каких глобальних заговоров нет. А кто в них верит - это его проблемы. И почвой для подобной веры обычно бывает, на мой взгляд, либо личная обида, либо зависть, либо глупость.

В теорию заговора в том плане в котором она описывается и в начале этой темы и как-то ранее по форуму я не верю, но в то, что правительству скажем США, России и ещё нескольких стран того же типа - именно выгодно, чтобы народ был бескультурен и манипулируем - верю. Исходя просто напросто из происходящего в мире.
09.05.2004 19:43
И мне хочеться сказать тоже самое
Цитата

Общаться? о чём если у них не хватает общей культуры? Если Вы имеете в виду фразы типа "привет - привет" и улыбку (которая кстати может оказаться совсем даже не искренней), то может быть и приятнее..
А если мы говорим об общении в исконном смысле этого слова - то общаться с человеком без культуры и напичканныим верой в непокобелимость и превосходство своей страны над этим миром - конечно можно, но очень не долго...
Лично я ни разу лично не встречал американцев, напичканных верой в непокобелимость и превосходство своей страны над этим миром. Только по радио слышал да и в форумах. Да, они почти все патриоты, но они не идиоты. Насчет общения... Те, с кем я общаюсь, в основном имеют достаточно высокий культурный уровень с одним но. Они очень хорошо знают историю и литературу своей страны и плохо знают (за исключением специально интересующихся) остального мира. Как показывает опыт общения с европейцам, те тоже про других, от них географически далеких, знают мало. В СССР в этом смысле было намного лучше. Европейскую историю там знали на более качественном уровне, чем в Европе - русскую. Ой, отвлекся. Так вот, мне достаточно интересно с ними общаться потому, что они мне могут рассказать много интересного о своей стране, а я им о своей. И им это интересно. Им интересно поговорить о политике - и далеко не все одобряют политику Буша. Может, конечно, со мной общаются только те, кому это тоже интересно. Я нашел тех, с кем есть о чем поговорить - Вы нет. Но это не значит, что они все "белые и пушистые" или все идиоты. Повторюсь опять, у нас с Вами разный опыт и делать выводы о всей стране на основании него неправильно.

Цитата

Я понимаю, что кольнуть хочется... действительно безобразие, и слишком серьёзное отношение к футболу, зато убийств и прочих преступлений - на порядок меньше чем в США (на долю населения).
Это я так, тоже в ответ кольнул и признаюсь безобразно.
Мы уже это обсуждали:
http://www.mmonline.ru/forum/read.phpf=7&i=11932&t=11605#reply_11932
Да, Испания безопасней, чем США, но Франция и Германия нет. Да, убийств в Америке больше, но не на порядок (ну, только если в двоичной системе мыслить :) ). То, что в Америке убийств 6 на 100000 жителей, а во Франции - 4 меня слабо волнует. Это почти ноль. А вот всяких других преступлений в Америке - 4000 на 100000, а во Франции - почти 7000 меня волнует немного больше. Да и я не разу не слышал от моих знакомых, чтобы их в Нью-Йорке пытались ограбить, а про Барселону - несколько историй. Просто кто живет в NY, знает куда ходить не надо и, думаю, тоже самое везде. В Boston Area, например, 30-35 убийств в год на примерно 3 млн. человек. Из них 28-33 происходят в одном районе. Вдоль одной улицы. Просто не надо туда ходить.

10.05.2004 22:35
Если Вам хочеться видеть
Цитата

Честно скажу - после этого я ещё более укоренился в своём мнении о том, что американцам _УПОРНО ПРОМЫВАЮТ МОЗГИ_.

американцев с промытыми мозгами, или если это вам вдолбили в голову, то что поделаешь...

Цитата

Если бы Вы потрудились выяснить _реальную_ причину ухода испанских войск то выяснили бы, что обещание их вывести из Ирака, поскольку война там незаконна (и без санкции ООН) было дано лидером испанской оппозиции БОЛЕЕ ГОДА НАЗАД.
Да, еше год назад испанская оппозиция грозилась вывести войска из Ирака в случае прихода к власти. Об этом тут говорили, так же как и о том, что до взрывов правящая Народная Партия лидировала по опросам (что также было отмечено в российских СМИ), а после взрывов популярность Аснара резко упала и к власти пришел Сапатеро (или как там его зовут), который начал выполнять свои обещания. И никто не говорил, что войска выводят из-за теракта. А вот то, что трагедия изменила ход выборов, обсуждали много.

11.05.2004 13:44
el_que
Ну вот видите
Я же говорил, что не дають Вам йинформации ...

1) Лидировала по опросам проведённым правительственными организациями (читаем PP).. Несколько же независимых источников говорили о равенстве, но не о лидерстве PP.

2) Не теракт, но поведение правительства после него повлияло на ход выборов. А именно - 2 дня после теракта правительство упорно дезинформировало население говоря, что это дело рук баскских террористов (ЭТА), несмотря на все следы ведущие к исламскому терроризму..

Но могу Вас успокоить, это не слишком сильно поменяло ситуацию..Не было бы этого были бы сейчас по ровну и у тех и у других..

>>И никто не говорил, что войска выводят из-за теракта.
Только что некто под именем Майк именно это и сказал.
Более того из США - это совершенно не единичное мнение такого содержания....
11.05.2004 20:45
Вижу
Цитата

el_que писал(а) :
Я же говорил, что не дають Вам йинформации ...

1) Лидировала по опросам проведённым правительственными организациями (читаем PP).. Несколько же независимых источников говорили о равенстве, но не о лидерстве PP.
Я еще и российские СМИ читаю, там про равенство тоже не говорили. Конечно, из Испании оно виднее, но у меня лично нет возможности изучать все источники информации. Обычно американских и российских хватает, так как они дополняют друг друга. Может в этом случае они не дополнили, а выступили синхронно. :(

Цитата

2) Не теракт, но поведение правительства после него повлияло на ход выборов. А именно - 2 дня после теракта правительство упорно дезинформировало население говоря, что это дело рук баскских террористов (ЭТА), несмотря на все следы ведущие к исламскому терроризму..
Опять же, из Испании виднее, в некоторых других странах об этом говорили, но как о "рабочей версии". Может, оппозиция все специально так повернула и мозги промыла гражданам? :)

Цитата

>>И никто не говорил, что войска выводят из-за теракта.
Только что некто под именем Майк именно это и сказал.
Более того из США - это совершенно не единичное мнение такого содержания....
Из того, что какие-то люди делают такие выводы еще не значит, что это единственная версия, которую из всех СМИ доносят. К счастью, есть больше чем один источник информации. Радио NPR и газеты NY Times и Boston Globe еще никто не отменил и их мнение сильно расходится с Fox News, например. Просто, многие выбрали для себя что-то одно и этому доверяют. К сожалению, очень мало журналистов умеют анализировать факты и делать выводы, не основанные на личных пристрастиях. Так что, когда читаете что-то, немного подправляйте с учетом направленности источника. Вам же не придет в голову судить о России по газете "Завтра".

P.S. Я некоторое время назад спросил одного американца, что он подумает, если за месяц до выборов Буш скажет "We got him" и покажут Осаму с открытым ртом. Он мне ответил, что надеется, что американцы не идиоты и на это не купятся и Буш полетит. Но я также знаю многих, которые против войны, но голосовать будут все-равно за Буша, т.к. он меньшее из двух зол. Так что когда Вам говорят, что 50% поддерживает Буша, это не значит, что 50% за войну. А на улицы американцы не выходят потому, что надо работать и семью кормить, а сиесты на 2-3 часа у них нет.

P.P.S. Мое личное мнение: если бы в Европе было меньше социализма, люди бы немного больше работали и от правительства зависело бы только сколько они (люди) платят налогов, а не сколько получают материальных благ, то на улицы ходили бы меньше.

11.05.2004 21:09
el_que
Ну вот и ещё один миф
>>А на улицы американцы не выходят потому, что надо работать и семью кормить, а сиесты на 2-3 часа у них нет

Не знаю уж где вы про сиесту вычитали...
У россиян это похоже самый распространённый миф - что в Испании, что не день так фиеста, а что не полдень - так сиеста. :)
Если интересно будет почитать как-нить обращайтесь я Вам ссылку на нормальную информацию об Испании дам.
А кормить семью нужно всем. Просто у кого-то есть чувство солидарности (не книжное или ссср-овское, а именно человеческое), а кому-то нужно денюшкафф побольше.

>> Может, оппозиция все специально так повернула и мозги промыла гражданам?
Информируйтесь, товарищ, информируйтесь... Бывший президент Испании лично извинялся перед Германией за дезинформацию..

>> P.P.S. Мое личное мнение: если бы в Европе было меньше социализма, люди бы немного больше работали и от правительства зависело бы только сколько они (люди) платят налогов, а не сколько получают материальных благ, то на улицы ходили бы меньше.

Про хождение на улицы - это дело солидарности, а не "пошли прошляемся по улицам, мож чаво перепадёт"
Какое-то время назад в Барселоне убили таксиста. На следующий день все такси города бастовали весь день, требуя повышения мер безопасности. При этом очевидно они теряли деньги, но это их мало беспокоило.. Но они своего добились, и сейчас стандарты перевозки и тд включают в себя гораздо больше мер направленных на защиту водителя. По Вашим словам судя, в США каждый таксист бы держался за свою монетку и работал бы..по моему мнению о США тоже.


Ещё раз про мнения народа и промывку мозгов (Осама - правит Испанией и тд)..
То от чего Вы отмахнулись, говоря, что таких мало.

Из знакомых мне американцев таоке мнение у четверых (из 11). Пускай у меня такая подборка, но вот зашёл на сайт mmonline, и тут mike с таким же мнением.
От этого мне отмахиваться совершенно не хочется.
Если такое мнение есть - оно не само по себе возникло.
11.05.2004 23:17
OK
Цитата

Не знаю уж где вы про сиесту вычитали...
У россиян это похоже самый распространённый миф - что в Испании, что не день так фиеста, а что не полдень - так сиеста. :)
Если интересно будет почитать как-нить обращайтесь я Вам ссылку на нормальную информацию об Испании дам.
Может у меня и неправильные данные. Знаю со слов очень хорошего друга, у которого были проблемы отправить посылку из Испании потому, что почта днем ( с часу до 3 или 5 - точно не помню ) не работала. Все ушли на сиесту. А в другое время он работал сам. Может конечно, когда там живешь, то как-то все по-другому ощущается. Как метро в NY. Для местных очень оно разумно и удобно, а для визиторов - одна головная боль. Да и google мне сказал, что бизнесы обычно закрыты с часу до 5-и, правда, потом опять открываются.


Цитата

А кормить семью нужно всем. Просто у кого-то есть чувство солидарности (не книжное или ссср-овское, а именно человеческое), а кому-то нужно денюшкафф побольше.
...
Про хождение на улицы - это дело солидарности, а не "пошли прошляемся по улицам, мож чаво перепадёт"
Какое-то время назад в Барселоне убили таксиста. На следующий день все такси города бастовали весь день, требуя повышения мер безопасности. При этом очевидно они теряли деньги, но это их мало беспокоило.. Но они своего добились, и сейчас стандарты перевозки и тд включают в себя гораздо больше мер направленных на защиту водителя. По Вашим словам судя, в США каждый таксист бы держался за свою монетку и работал бы..по моему мнению о США тоже.
В Америке таксисты и учителя тоже бастуют, когда дело касается их лично. Я не верю, что миллионы человек вышли на улицы из-за солидарности с иракским народом. Они вышли против США. Франция и Россия потеряли там огромные деньги и совсем не судьбой иракцев были обеспокоены, выступая против Америки в этом вопросе. Я уже когда-то писал на этом форуме, что, к сожалению, деньги и власть в этом мире значат гораздо больше, чем жизни людей. И любая страна действует исключительно в свете этих двух вещей. Единственная категория граждан, которые ходят на митинги именно из-за человеческой солидарности - это студенты. К сожалению, у большинства это проходит, когда они вступают во "взрослую" жизнь. В NY, кстати, тоже была огромная демонстрация протеста по поводу начала войны - в основном студенты. А Вам только поддерживающих Буша показывали?

Цитата

Ещё раз про мнения народа и промывку мозгов (Осама - правит Испанией и тд)..
То от чего Вы отмахнулись, говоря, что таких мало.

Из знакомых мне американцев таоке мнение у четверых (из 11). Пускай у меня такая подборка, но вот зашёл на сайт mmonline, и тут mike с таким же мнением.
От этого мне отмахиваться совершенно не хочется.
Если такое мнение есть - оно не само по себе возникло.
Из 4-х 11 это меньше 40%. Не так уж и много для системы, занятой промивкой мозгов :) Конечно, оно само собой не возникло. Но по этого никто не говорил. Я такое слышал от одной очень истеричной, но довольно популярной, радио-ведущей. Но это не промывка мозгов. Промывка была в СССР.
Мне кажется, что мы вкладываем разний смысл в термин "промывка мозгов". В моем понимании, это когда _один_ центр контролирует _все_ потоки информации и решает что и как доносить до граждан. При наличии альтернативных источников ни о какой промывке мозгов речи быть не может. Да, есть пропаганда. Нажми другую кнопку - будет другая пропаганда. Так есть, было и будет во всех странах. С этим ничего не поделаешь. Каждый действует в своих интересах.

А откуда родом ваши знакомые американцы? Если из Техаса, то 4 из 11 - даже я поражен. Думал там будет гораздо больше. Просто все мои знакоме из Новой Англии, которая славится своими демократами, разного рода правозащитниками; Гарвард - это вообще притча во языцах в республиканской прессе. Тут картина немного другая.

Цитата

Информируйтесь, товарищ, информируйтесь... Бывший президент Испании лично извинялся перед Германией за дезинформацию..
Молодец ваш бывший... Не у всех хватит смелости признать свои ошибки. Видимо, этот факт и русских не очень интересовал, раз это не нашло отражения в прессе

12.05.2004 01:08
миф...
Цитата

Не знаю уж где вы про сиесту вычитали...
У россиян это похоже самый распространённый миф - что в Испании, что не день так фиеста, а что не полдень - так сиеста. :)
http://www.escapeartist.com/efam/45/Working_in_Spain.html

Цитата

LA SIESTA:

It is not a myth. In small towns shops are closed from 2 until 5 because of la siesta. In Madrid and Barcelona some shops are closed, others are opened, there is no fixed policy. However, if you work in a company your work schedule will probably officially be similar to other countries: 9 to 6, 40 hours a week.

12.05.2004 01:34
Вот еще
Цитата

Только что некто под именем Майк именно это и сказал.
Более того из США - это совершенно не единичное мнение такого содержания....
Посмотрите на
http://www.969fmtalk.com/survey/default.asp
вопрос от 29 апреля.
Это сайт очень популярной правой радиостанции ( на которой работает та истеричная тетка, про которую я упомянул в соседнем посте ). Только 32% считают, что войска надо в Ираке держать. А Вы про промывку мозгов...

И пора с этим спором завязывать - только трата времени. Всякие японцы оживились, проекты прислали. Работать надо. :)

P.S. Все остались при своем мнении и при этом не пострадали :)

12.05.2004 01:52
Mike
...
Итак, некто el_que :) Естественно мне было извесно, что оппозиция была за вывод воиск.

Огромное количество информации в мире поставляется нескольими новостными агенствами - Reiters, AP, etc. Кроме того даже если более или меннее интересная информация появилась в национальной газете или ТВ канале она будет скопирована всеми остальными. Поэтому о важных событиях мы располагаем абсолютно одной и той-же информацией. Некто Клюкс совершенно точно обьяснил Вам смысл моего поста а именно, то что испанцы, в силу непонятной мне логики, сделали ответственными за теракты Аснара а не террористов. Он очевидно начал паниковать и пытаться обвинять басков из-за этого.
Кроме того вывод воиск был настолько поспешным, что поставил американские войска под удар.
Итак, что неправильного в фразе "войска выводят из-за теракта" ?

Некто Mike

P.S. Вы все еще настаиваете на своих странных теориях про "промывки мозгов"? Как видно из опросов в Америке большие группы людей придерживаются разных мнений в то время как в Европе все похоже думают одинаково: Буш - плохо, американцы - дураки, и т.д. Вы, кстати, весьма показательный пример.

12.05.2004 05:08
О! Вот что нашел
Цитата

Из знакомых мне американцев таоке мнение у четверых (из 11). Пускай у меня такая подборка, но вот зашёл на сайт mmonline, и тут mike с таким же мнением.
От этого мне отмахиваться совершенно не хочется.
Если такое мнение есть - оно не само по себе возникло.
http://thescotsman.scotsman.com/index.cfm?id=299442004:
"If al-Qaeda is behind [the Madrid bombing] you can certainly say that al-Qaeda is responsible for removing the PP from government." - Charles Powell, assistant professor at San Pablo-Ceu University
Вроде испанский университет. Т.е. в Испании тоже есть подобные мнения (правда, фамилия у профессора какая-то американская :) )

Хотя было и много статей в которых говорилось, что голосуют против PP из-за того, что те не сказали правды или хотели придержать ее до окончания выборов.

Кстати, я не смог найти ни одного более или менее адекватного испанского издания на английском. Либо деньги хотят, либо отсылают на какие-то другие сайты, на которых в один голос говориться, что до взрывов обсуждали не то, кто победит в Испании, а то, с каким отрывом PP выиграет.

12.05.2004 14:02
el_que
гхм... и тут бред
Откуда пришла сиеста.
На _юге_ Испании, _летом_ _днём_ бывает такая жара, что на улицу выходить очень и очень неприятно.
Отсюда в _ранние_ времена сиеста действительно имела место быть..

Ныне же, только в _деревнях_ на _юге_ (километров 100 ниже Мадрида) _летом_ она ещё присутствует..

Во всех остальных частях Испании такой вещи как сиеста просто нет..

Теперь про Барселону и Мадрид...
Есть действительно некоторые места которые закрываются с 2 до 5, но
1) их бесконечно мало
2) к сиесте это не имеет ровно никакого отношения, это так называемая jornada partida (разделённый рабочий день - исключительно ненавидимый всеми работниками потому что он обычно с раннего утра до часу двух, а потом с 4-5 до 9-10) для предприятий, которые имеют пик активности в утренние и вечерние часы, а в полдень почти не имеют клиентов.
Вы бы ещё про людей работающих ночью сказали - чёрт возьми у них целый день сиеста...
12.05.2004 14:09
el_que
на английском языке - не знаю испанских газет
На испанском -
самая нейтральная информация - lavanguardia.es

Скажу одно - после теракта ничего бы не изменилось, если бы правительство не начало врать. А когда оно это сделало, около ячеек партии PP собирался народ толпами с плакатами "Хватит Лжи" и в таком духе.
12.05.2004 14:34
el_que
...
Про ушли на сиесту :)
с 1 до 3 или с 3 до 5

Как Вы себе это представляете?

Значит в час я иду домой минут скажем 25, готовлю обед, обедаю минут 50, возвращаюсь минут 25 и того остаётся 20 минут...
Так вот ты какая "сиеста"... теперь и я проникся..

К сведению, летом обычно люди ходят в рестораны (где есть кондишен) очень близко от работы (чтоб по жаре не таскаться) едят там и возвращаются на работу..
А те бедняги у кого jornada partida - просто мучаются ибо им как раз приходится таскаться туда сюда по жаре...

>>Я не верю, что миллионы человек вышли на улицы из-за солидарности с иракским народом. Они вышли против США.

Правильно, конечно ... я всегда верил, что вам в это не поверить..
А ещё испанцы чернобыльских детей массово усыновляют (это я думаю в пику России и Украине, уж ведь не из сострадания же).
Когда по недосмотру побережной полиции утонули марроканские нелегальные имигранты пытавшиеся въехать в страну, народ протестовал тоже в пику кому-то (тут правда я пока не понял кому, но наверняка США :) ), несмотря на то, что эти имигранты нелегальные многим здесь жизнь отравляют..

Но вообще мне "нравится" Ваша точка зрения... Всё прагматично, всё за интересы и деньги... истинно по-американски.

>> А откуда родом ваши знакомые американцы?
1 - калифорния, 5 maryland, 2 - tennessee, 2 - arkansas, 1 - new jersey

>> Молодец ваш бывший... Не у всех хватит смелости признать свои ошибки.
Бывший - засранец полнейший, только к стенке его припёрли. Вот и пришлось тушить боольшой скандал быстрыми извинениями..
12.05.2004 16:16
el_que
:)))
>>сделали ответственными за теракты Аснара а не террористов
>>Он очевидно начал паниковать и пытаться обвинять басков из-за этого.

Майк :) честно скажу - с некто клюксом дискуссию вести интереснее, он когда говорит бред, то он хоть подобранный где-то.. А тут :) Такого же даже не вычитаешь

Я Вам доступно проясню.. пускай немного длинно получится, ну да ладно..

Итак есть 2 партии основных PP и PSOE
В Каталонии (провинции Испании) к власти по местным выборам пришли PSOE, сделав для этого пакт с каталонской партией местного значения ERC. (вы наверное думаете, к чему я это..но всему своё время).
Так вот, в начале года, лидера ERC застукали секретные службы правительства за переговорами с лидерами ETA (той самой баскской терр. организации). После чего правительство начало поливать грязью PSOE за этот поступок лидера ERC (мол делаете пакты с террористами). Каждый раз когда министр говорил про ETA он говорил, про PSOE, что они с ними пакты делают и тд. Ну не суть..
Так вот когда произошёл теракт народ никого не обвинял (до выборов 3 дня). И тут правительство решило - это должны быть баски и PSOE - крышка. И открыто сказали - это ETA. (более того полиции было приказано остановить следствие по всем ветвям кроме баскской).

И даже тут никаких последствий не было бы для правительства, но:

Вскоре рядом нашли автомобиль с плёнкой с кораном и с детонаторами.
Правительство не поморшимшись сказало - это баски.
Вскоре высказались сами баски (в начале политическое крыло, а потом и сами руководители ЭТА) сказав, что это не они и в первый раз за всю историю конфликтов - принесли соболезнования Мадриду
Вышло правительство и сказало - вот сволочи, они ещё и врут.
Совсем скоро появилось заявление от представителя Алькаеды берущего на Алькаеду ответственность за теракт.
Вышло правительство и сказало - эти на себя за чо угодно ответственость возьмут - это баски.

Народ начал охреневать потихоньку (какие на*** баски?!?!)

Потом арестовали того кто продал телефонные карточки использованные для взрывов, и тут уж даже внутри стало слишком очевидно, что это не баски.
Вышло правительство и сказало. Расследование ведётся во всех направлениях, но мы склонны считать что это баски..

Параллельно министр иностранных дел (Анна Паласио), объезжала кучу представительств других стран и тоже всем сообщала, что это баски.
Так же параллельно были дезинформированы спец.службы Германии по поводу типа используемой взрывчатки (За что потом пришлось извиняться перед в конец охреневшими немцами думавшими, что они сотрудничают для очищения европы от терроризма).

Ну в общем вот.
Правительство было "поимето" не терактом, а тем что пыталось извлечь из него выгоду для себя. Именно на это народ и восстал.

В свете сказанного, прошу Вас ещё раз оценить собственные домыслы про запаниковал и тд.

Ваши же комментарии про флаг Испании и смелость и тд вообще свидетельствуют о том, что таки до этой беседы Вы не знали и половины истории...

Кстати, очень советую информироваться не у Reiters а у Reuters :) ,
правильнее информация будет...

>> P.S. Вы все еще настаиваете на своих странных теориях про "промывки мозгов"? Как видно из опросов в Америке большие группы людей придерживаются разных мнений в то время как в Европе все похоже думают одинаково: Буш - плохо, американцы - дураки, и т.д. Вы, кстати, весьма показательный пример.

Извините, конечно, но после того что произошло (издевательства над иракцами, полная разруха и полнейшее отсутствие безопасности в Ираке)
уж совсем трудно поддерживать политику США, и в данной ситуации даже 32 процента слишком много :)
Мозги промывают хотя бы в школах где с утра кажный день "I pledge allegiance" (сравните с линейкой и слушаньем гимна в СССР)
Дальше, судя по общению с приезжающими туристами - промывки тоже хватает.

Про глупость американцев - эмпирическим методом, а не теоретическим.
После _каждой_ поездки на конференцию коллеги привозят неплохую подборку перлов. У меня память ещё свежа и мне хватает общения с приезжими из США турЫстами...

И поймите я не говорю, что каждый американец - глуп. На Ph.D. приезжают частенько преподаватели из штатов которым разве что можно поклониться и их кругозору и общей культуры. Но вот средний американец - наводит большууую тоску...

некто тот_кто
12.05.2004 17:21
Согласен
Цитата

Скажу одно - после теракта ничего бы не изменилось, если бы правительство не начало врать. А когда оно это сделало, около ячеек партии PP собирался народ толпами с плакатами "Хватит Лжи" и в таком духе.
Я этому нашел подтверждение в очень многих местах, но я также нашел, что даже в Испании есть люди (по крайней мере, один, но профессор :) ), которые считают, что кто-то в Испании думает, что Аль Кайеда ответственна за смену власти. Так что не только у мериканцев все так плохо :)
12.05.2004 19:24
Ну и как жить в таком мире?
Если даже google лапшу вешает :)
12.05.2004 19:59
Не надо обобщать
Цитата

Правильно, конечно ... я всегда верил, что вам в это не поверить..
А ещё испанцы чернобыльских детей массово усыновляют (это я думаю в пику России и Украине, уж ведь не из сострадания же).
Когда по недосмотру побережной полиции утонули марроканские нелегальные имигранты пытавшиеся въехать в страну, народ протестовал тоже в пику кому-то (тут правда я пока не понял кому, но наверняка США :) ), несмотря на то, что эти имигранты нелегальные многим здесь жизнь отравляют..

Но вообще мне "нравится" Ваша точка зрения... Всё прагматично, всё за интересы и деньги... истинно по-американски.
В Америке тоже детей массово усыновляют. И чернобыльских, и голодных эфиопских, и сирот колумбийских... десятками тысяч. Моя теща в adoption agency работает.
И пикеты устраивают по разным поводам в защиту кого-нибудь... несколько сот человек, обычно. Но не миллионы в этом принимают участие. И что-то я не слышал о миллионах, по-человечески сострадаюших тысячам жертв геноцида в нескольких странах Африки, вышедших на демонстрации с требованием прекратить.
Вот против Израиля с его стеной безопасности выступают, а против других И. и П., где И. тоже стену строит, да еше и бомба ядреная есть и у тех и у других, молчат.
А чем отличается стремление чеченцев к независимости от такого-же стремления басков? И реакция на это со стороны европейской общественности?

Цитата

>> А откуда родом ваши знакомые американцы?
1 - калифорния, 5 maryland, 2 - tennessee, 2 - arkansas, 1 - new jersey
Вполне приличные штаты. А Ваши знакомые, случайно, не русского происхождения? Почему-то, среди местных русских политика Буша в общем и война в частности находят очень большую поддержку. Не могу объяснить, с чем это связано.

Цитата

Бывший - засранец полнейший, только к стенке его припёрли. Вот и пришлось тушить боольшой скандал быстрыми извинениями..
Может и засранец полнейший, но нашел в себе силы извиниться. Большинство политиков будут до конца выкручиваться, но своих ошибок не признают

12.05.2004 20:36
Опять же, спорим не о чем
...о личных впечатлениях
Цитата

Извините, конечно, но после того что произошло (издевательства над иракцами, полная разруха и полнейшее отсутствие безопасности в Ираке)
уж совсем трудно поддерживать политику США, и в данной ситуации даже 32 процента слишком много :)
А по сообщениям с русских сайтов им там воду дали и зарплату платить стали :)

А 32% было до издевательств. А теперь это может стоить Бушу выборов. Люди тут тоже не любят, когда их обманывают или что-то скрывают. Хотя для многих, к сожалению, война далеко не главний пункт.

Цитата

Про глупость американцев - эмпирическим методом, а не теоретическим.
После _каждой_ поездки на конференцию коллеги привозят неплохую подборку перлов. У меня память ещё свежа и мне хватает общения с приезжими из США турЫстами...

И поймите я не говорю, что каждый американец - глуп. На Ph.D. приезжают частенько преподаватели из штатов которым разве что можно поклониться и их кругозору и общей культуры. Но вот средний американец - наводит большууую тоску...
Знаете, мой опыт общения далеко не со средними европейцами не дает поводов считать их всех очень культурными и образованными.

И если в собеседники я выбираю интересных мне людей, то тех, с кем я сталкиваюсь на улице, выбирать не приходится. И лично мне приятно, что водители вежливые, пешеходов пропускают, к другим водителям относятся с уважением, лица у большинства прохожих радостные, когда я говорю по-русски на меня не смотрят с подозрением и т.д. В Европе было все совсем наоборот. Водители хамоваты, люди неприветливы, в культурном Париже, вообше, пописать на улице - нормально.

Был я как-то в Боливии. Американских туристов можно было отличить от европейских на растоянии. Первые с детским восторгом смотрели по сторонам, улыбались каждому встречному индейцу и выглядели очень доброжелательно. А европейцы были хмуры, с подозрением смотрели на каждого приближающегося местного. Удовольствие получали только в горах, когда этих дикарей рядом нет. Снобства выше крыши. И именно это мне в них не нравится.

13.05.2004 17:47
el_que
ого :)
>>А по сообщениям с русских сайтов им там воду дали и зарплату платить стали
И ваапче там рай таперича и порядок, да? То-то я смотрю счётчик убийств там кажный день нехило накручивается.. Ну да ладно это детали.. можа Вам там и хорошо таперича стало и свободно, ну как грится, туды Вам и дорога...

>>Знаете, мой опыт общения далеко не со средними европейцами не дает поводов считать их всех очень культурными и образованными.
Интересно было бы послушать

>>В Европе было все совсем наоборот. Водители хамоваты, люди неприветливы...
Вахх. Да неужто?
Одна из первых вещей, которая меня поразила в Испании - что люди исключительно приветливы и достаточно фамильярны... То бишь если пару раз зашёл в какой-нить ресторанчик пообедать, на третий раз шеф может завязять беседу, спросить откуда ты, как жизнь и всё такое..
Я знаю - из-за денег скажете Вы (ну Вы же обычно говорите именно это). Но хозяин одного магазинчика с где я частенько покупал вино, позвонил мне через месяц после того как я переехал в другой район и фицияльно с ним попрощался, сказав, что к нему далече будет таскаться, и спросил как жисть. То же самое с хозяином бара куда не хожу уже больше 3 месяцев ибо от дома далече стало, как ни перечёмся - общаемся. Или кассирша в банке, куда я захожу с регулярностью раз в месяц в течение пары лет, кажный раз как захожу спрашивает про жену и как дела, ну и я соответственно. И это на севере Испании, где люди традиционно считаются более замкнутыми...

>> Был я как-то в Боливии. Американских туристов можно было отличить от европейских на растоянии. Первые с детским восторгом смотрели по сторонам, улыбались каждому встречному индейцу и выглядели очень доброжелательно. А европейцы были хмуры, с подозрением смотрели на каждого приближающегося местного. Удовольствие получали только в горах, когда этих дикарей рядом нет. Снобства выше крыши. И именно это мне в них не нравится.

Ой, а здесь тоже американские туристы легко узнаются, это те самые, что нагло лезут поперёк всех правил всюду, совершенно _по снобски_ (надменно, давая понять дистанцию..я мол я, а ты мол обслуга) общаются с обслуживающим персоналом будь то в гостинице или в баре,
возмущаются тем, что в каком-нить семейном ресторанчике куда они попали официанты не говорят по-английски, хотя сами ни на каком другом языке окромя аглицкого изъясняться тоже не могут.
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти