08.06.2004 19:35 mozzie | patch: "говорил", а не "говорит" (-) |
08.06.2004 19:36 mozzie | patch 2 50 $ в месяц на человека блин. :(
|
10.06.2004 01:28 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 96 | Так а что странного-то? Ну в 20 раз, и что? Я, как химик, даже больше бы сказал, если прикинуть на глаз, но полными данными не владею, потому соглашусь с цифрой 20. Вон отгоревшее ядерное топливо, если переработать, дает сколько-то свежего топлива и груду бесценных изотопов, а так его цена отрицательна - надо искать, кому его сбагрить. Переработка стоит денег, и немалых. Она не делается. Выходит, что и правда "остальные 75 р. не производятся".
|
11.06.2004 08:42 некто | размер платы за образование Плату за образование скорее всего введут повсеместно, но для определения размера платы за образование необходимо определить стоимость знаний, за которые предполагается взимать плату. Наиболее точно стоимость знаний определяется размером зарплаты тех специалистов, которые используют эти знания в своей работе. А в этом вопросе мехмат весьма неоднороден - некоторые выпускники (которые работают в банках или программистских фирмах) получают тысячи долларов, а некоторые (которые занимаются наукой или преподают) получают копейки. Как в этих условиях справедливо рассчитать размер платы за обучение? Должна ли она быть одинаковой для всех или должна зависеть от выбранной узкой специальности?
|
11.06.2004 11:02 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 449 | да нужны просто нормальные условия! Если бы выпускникам на работе по специальности платили нормальную (чтобы уровень жизни соответствовал тому, что предлагают зарубежом) и если бы были нормальные условия для работы, то никто бы и не уехал, потому что незачем было бы. А так - ну нам, математикам, мало что нужно. А всяким физикам-химикам-биологам: ничего нету, ни реактивов, ни оборудования нормального. Один мой знакомый работает в одном институте АН, так у них там помимо всего прочего крыша течет, и зимой не топят.
|
11.06.2004 16:17 Дата регистрации:
22 года назад Посты: 104 | Ужас (+) Давно не заходил на этот форум. Зашел. А тут Такие темы обсуждают, что волосы дыбом встают... Пару лет назад такого небыло. Печально даже не то, что автор выссказал свою идею, а то, что большинство поддерживают эту идею. Наверняка, То же большинство, что и "идут Путём" ;(( Запретить, закабалить, повязать ... посадить... Очень похоже на лозунг "Чтобы не было богатых" (свойственный для СССР/России) вместо "Чтобы не было бедных" (свойственный всем цивилизованным странам).
|
11.06.2004 16:33 Leigh | В огороде бузина, а в Киеве дядька? :) Цитата
Очень похоже на лозунг "Чтобы не было богатых" (свойственный для СССР/России) вместо "Чтобы не было бедных" (свойственный всем цивилизованным странам).
Причем здесь эта фраза? В первом сообщении и его обсуждении даже близко такой темы не поднималось. Что же тут похожего-то на этот лозунг? Просто так написали, для красного словца? :)
|
12.06.2004 00:26 hyh | как раз в цивилизованных странах реализованно именно то, что предлагается - плата за обучение, а про возврат ср-в государству за бесплатное - это всего лишь 'неудачный' эксперимент в ссср, см выше)
|
12.06.2004 13:00 прохожий | люди должны быть другими чтобы они сами понимали и для таких людей был создан СССР, а вовсе не какой-то неудачный эксперимент. Рано еще СССР появился, ему лет через 1000 самое время...
|
12.06.2004 15:38 Leigh | Re: как раз в цивилизованных странах Цитата
hyh писал(а) :
реализованно именно то, что предлагается - плата за обучение,
а про возврат ср-в государству за бесплатное - это всего лишь 'неудачный' эксперимент в ссср, см выше)
Возврат средств за что-либо бесплатное - это уже платное, а не бесплатное! Какая разница - вернуть за что-либо средства, либо оплатить что-либо - по сути, это одно и тоже. Кроме того, Саша как раз предлагал в своем посте: Цитата
Интересно,можно ли введением платного образвания в МГУ, Физтехе и...
ввести платное образование, что и "реализовано в цивилизованных странах". Обсуждаем мы как раз это. Понятно, что многие талантливые ребята не смогут оплачивать свое обучение, и им, как и на Западе, будут предоставляться всякие кредиты - вот это и есть "закабалить и повязать" - разве нет? Большая иллюзия, что на Западе люди свободны. Они там более несвободны, чем население в СССР, скажем, годах в 60-80хх. Жители западных стран, как минимум, связаны выплатами по кредиту - уже одного этого достаточно, чтобы утверждать, что свобода их весьма и существенно ограничена.
|
13.06.2004 17:04 hyh | Угумс Всё это так но разве это не справедливо? Кредиты на западе выдаются вроде бы на добровольной основе..
|
13.06.2004 17:14 Leigh | Re: Цитата
hyh писал(а) :
Всё это так но разве это не справедливо?
Кредиты на западе выдаются вроде бы на добровольной основе..
Это добровольность, на самом деле, - псевдодобровольность: вроде как да, можешь и не брать никаких кредитов, но тогда ты просто не выживешь, или будешь каким-нибудь маргиналом. Придется это делать. А формально конечно, все добровольно. Так и для вундеркиндов (возвращаясь к теме): не хочешь быть закабаленным государством и работать по специальности n лет после окончания ВУЗа и нет денег на оплату обучения - то, ничего страшного - ведь у нас все добровольно - можешь и не получать никакого образования - никто же тебя насильно не заставляет этого делать! Скрытые формы принуждения могут быть и страшнее явных... В последнем случае хотя-бы понимаешь, что тебя принуждают.
|
13.06.2004 17:30 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 178 | Вас неправильно информируют Цитата
Понятно, что многие талантливые ребята не смогут оплачивать свое обучение, и им, как и на Западе, будут предоставляться всякие кредиты - вот это и есть "закабалить и повязать" - разве нет?
Как раз на Западе (в Америке ) лучше всего быть бедным и талантливым - тогда сам университет поможет деньгами. И чем талантлевей, тем легче попасть в пристижный универ за их же деньги. Еще бывают случаи, когда универы дают деньги и тем, кто сам может оплатить обучение, но только в тех случаях, если этого человека очень хотят видеть своим студентом. Про кредиты. Их дают на очень льготых условиях - меньше 3% годовых - и их не надо выплачивать пока учишся, т.е. если пошел потом в аспирантуру, то платить не надо до ее окончания. А проценты по кредитам во время учебы за студента платит государство и возвращать это не надо. И пока я не слышал, что эти кредиты кого-то закабалили или повязали - вроде кредит бессрочный, когда выплатишь не волнует, главное платить минимум, а это для работающего человека не сильно обременительно. P.S. Правда, все вышесказанное относится к резидентам. С иностранцами совсем другое дело.
|
13.06.2004 22:01 Leigh | Re: Цитата
главное платить минимум, а это для работающего человека не сильно обременительно.
Это ключевая фраза :) А если человек без работы? Или, к примеру, не хочет работать? Ему, понятно, хана. То есть, работать придется. И в СССР приходилось работать - там это было даже записано в Конституции (как обязанность трудиться). Различными способами достигнуто одно и тоже - принуждение к труду.
|
13.06.2004 22:48 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 178 | А зачем учиться Цитата
Цитата
главное платить минимум, а это для работающего человека не сильно обременительно
Это ключевая фраза :) А если человек без работы? Или, к примеру, не хочет работать?
если потом не хотеть работать? Просто так время тратить? Можно объявить себя банкротом и не выплачивать кредит. В Америке около 15% всех образовательных кредитов не возвращается и ничего, все еще продолжают давать кредиты на очень хороших условиях. Цитата
Ему, понятно, хана. То есть, работать придется. И в СССР приходилось работать - там это было даже записано в Конституции (как обязанность трудиться). Различными способами достигнуто одно и тоже - принуждение к труду.
Этот минимум составляет не больше 10% от зарплаты, часто около 5%, так что, если человек работает, то уж не для того, чтобы этот кредит выплачивать.
|
14.06.2004 01:42 Leigh | Re: Цитата
если потом не хотеть работать? Просто так время тратить?
Тратить, не работая, или тратить на образование? Если второе, то можно сказать так, что образование (хотя, за всех не скажу) получают не только для того, чтобы хорошо зарабатывать. Цитата
Можно объявить себя банкротом и не выплачивать кредит. В Америке около 15% всех образовательных кредитов не возвращается и ничего, все еще продолжают давать кредиты на очень хороших условиях.
Признать себя банкротом - это, насколько я понимаю, не очень хорошо. Иначе все поголовно бы становились банкротами и ничего бы не платили. А так, объявить, наверное, и можно.. Цитата
Этот минимум составляет не больше 10% от зарплаты, часто около 5%, так что, если человек работает, то уж не для того, чтобы этот кредит выплачивать.
С другой стороны, человек работает не ради самой работы (в большинстве случаев), а для того, чтобы зарабатывать, В ТОМ ЧИСЛЕ, чтобы выплачивать кредит (образовательный, ипотечный и т.д.). Кстати, уже и непонятно, о чем дискуссия. Данная конкретная ветвь возникла в ответ на сообщение Perec'а http://www.mmonline.ru/forum/read/7/36479/36589/#36589 Там было что-то про закабалить и повязать - а я хотел сказать, что везде такое (что, например, в СССР, что еще где), и другого еще не придумали. Свободы, таким образом, нет. При любой системе "закабаляют и вяжут" - кредитами ли, закрытием госграниц, обязательствами покрыть затраченные на тебя расходы - неважно как. Можно так сказать - свобода есть, когда нас нет, и ее нет, когда мы есть. :))
|
14.06.2004 06:07 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 178 | Бесплатный сыр сами знаете где. Либо тот, кто получает образование, сам за него платит, а государство помогает только бедным и университеты - кому хотят, либо все платят больше налогов, чтобы гос-во обеспечивало всех желающих. Так что так или иначе Вы свои деньги заплатите, и не известно, какой вариант лучше. Цитата
Кстати, уже и непонятно, о чем дискуссия.
А просто спор ради спора :). Конечно, кредит к чему-то обязывает, но на мой взгляд платное образование (при некоторых допущениях) справедливее всеобщего бесплатного. Но в России, в силу специфики, бесплатное образование было-бы лучше.
|
22.06.2004 13:58 Свинтус | Приватизация высшего образования Логичнее было бы не заниматься этим идиотизмом, а просто приватизировать систему высшего образования и создать нормально работающую систему образовательных кредитов.
|
22.06.2004 14:03 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 209 | Так сделайте! Цитата
Свинтус писал(а) :
Логичнее было бы не заниматься этим идиотизмом, а просто приватизировать систему высшего образования и создать нормально работающую систему образовательных кредитов.
Так создайте! С уважением, Гастрит P.S.: Если бы да кабы, то во рту росли б грибы - и был бы то не рот, а целый огород :)
|
22.06.2004 19:00 Свинтус | И опять ответ Гастриту :) Гастрит Вы теперь мой постоянный оппонент :)? Сделаю, когда у меня будут достаточные полномочия, чтобы проводить приватизацию ВУЗов или соответственно банкиром буду. Гастрит,предложение в основном посте мне кажется откровенно бредовым ( по какому признаку отличать ведущие ВУЗы от не ведущих? по проценту уехавших? по средней зарплате выпускников? но во-первых это не всегда фиксируется(например записанная зарплата не соответствует действительности). А Вузы которые готовят выпускников, которые не могут устроиться необходимо вообще закрыть(вместе с отменой "всеобщей воинской повинности" конечно) а не тратить на них государственные то есть в том числе мои и Ваши деньги (впрочем Вы если хотите можете продолжать спонсировать бессмысленные заведения).
|
