30.08.2004 14:39 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 36 | крутовато берете.. Складывается впечатление, что Вы о христианах судите по персонажу романа Достоевского «Идиот». Не убивать, не лгать, любить ближнего своего, как самого себя, самопожертвование – это, конечно, удел нервозных, мечущихся, слабых душонок. Куда нам до буддистских исполинов духа.... Понятие душевного - совершенства нуждается в уточнении, а то можно много и красиво говорить о разном.... Самокопание...? Я, лично, особенного его изобилия в христианстве не заметил... Видимо и это понятие необходимо уточнить.
|
30.08.2004 15:49 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Гастриту Почему Вы уверены, что даже если на вопрос никто не может дать ответ, то в некотором смысле этот ответ все равно существует, что существует, некое "на самом деле" С уважением Свинтус
|
30.08.2004 16:57 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 209 | Свинтусу Цитата
Свинтус писал(а) :
Почему Вы уверены, что даже если на вопрос никто не может дать ответ, то в некотором смысле этот ответ все равно существует, что существует, некое "на самом деле"
С уважением Свинтус
Вы уже влезли на подоконник? ;) С уважением, Гастрит
|
30.08.2004 17:08 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Нет пока-- это не имеет смысла Смотрите http://www.mmonline.ru/forum/read/7/38628/38634/#38634 С уважением Свинтус
|
30.08.2004 17:15 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 209 | Не верю Но ведь точно так же не имеет смысла и игнорирование попытки левитации ;) Так что спрыгай, светик, не стыдись... С уважением, Гастрит
|
30.08.2004 17:34 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Но можно поставить другой эксперимент и в "железе"" Можно провести и другой эксперимент и в "железе"- например такой Возьмем закрытую комнату, компьютер, камеру с которой подается изображение, два экрана, специально написанный генератор случайных чисел, небольшого робота управляемого с этого компьютера. Далее пусть будет записано как робот едет на 10 см. вправо и влево и возвращается на место, а также стоит требуемое время. Затем генератор случайных чисел генерирует число которым регулируется подача изображения на экраны и движение робота- например робот может все время стоять на месте, а на левый экран,что он идет влево, а на правый вправо, может передаваться в прямую один из вариантов и так далее. После этого вся память компьютера автоматически полностью уничтожается, вместе с генератором случайных чисел и вообще в комнате устраивается пожар... Все автоматически. Теперь ответьте на какую из камер передавалось "правильное" изображение и подавалось ли "правильное" вообще... Робот хорошо двигается и ошибка в движениях не превышает разрешающей способности камеры, случайные различия во времени не превышают скажем 1/1000 от времени съемки кадра... С уважением Свинтус
|
30.08.2004 18:28 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | А, кстати, где я Вам говорил, что собираюсь левитировать? Ссылку пожалуйста. Описание мысленного эксперимента было совсем другим, однако... Там ничего подобного не предполагалось- рассматривались две версии... Того, что Вы увидите и что я... К тому же Вы же все равно будте наблюдать то, что ожидаете это собственно из сказанного мной следует... С уважением Свинтус
|
30.08.2004 19:37 Бойко | Свинтус, Гастрит Спасибо Свинтусу за эксперимент "в железе". Правда ничего принципиально нового по сравнению с кражей книги из библиотеки Ленина здесь нет. А вот Гастрит и дальше по видимому будет вертеться. Цитата
"А поскольку Бога нет, то не знает никто." Цитата
Гастрит, из твоих слов улавливается, что не просто "не знает никто", а именно то, что "никто не может знать". А тогда одно из двух: либо довольствоваться вероятностным описанием (как я), либо признать, что прошлого нет.
Опровергай ! И не вертись. :-)
|
30.08.2004 21:04 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Несколько вопросов по Вашему подходу 1)А что Вы полагаете вероятностным подходом(в Вашем смысле)- что некоторое событие было с вероятностью х процентов или что мы можем в утверждать с вероятностью х процентов, что это событие было - то есть речь идет о том что какое-то согбытие было, но какое именно произошло можем утверждать с вероятностью x процентов, или что были все предполагаемые нами события каждое со своей вероятностью. 2)Как Вы собираетесь давать событиям распределение вероятностей- ведь их может быть бесконечно много и никакой разумной структуры на их множестве ввести невозможно- даже с кражей книги из библиотеке - книга может быть найдена в разных местах украдена у разных людей, куплена в разных местах... Но даже и в конечном случае возникают проблемы, причем куда более фундаментальные, связанные с субъективностью выбора вероятностей... С уважением Свинтус
|
31.08.2004 01:22 Бойко | О прошлом С удовольствием отвечу на оба вопроса, ибо ответы есть. 1) Да, несомненно я имел ввиду то, что в прошлом происходили все возможные события, каждое со своей вероятностью. 2) Я и не собираюсь давать это самое распределение вероятностей. Человек в силу огранниченой информации о настоящем ничего абсолютно достоверного о прошлом сказать конечно не сможет. Он только строит субъективные приближения. В каком то смысле распределение вероятностей существует, но "известно одному Богу". Ибо "Бог" по фиксированному моменту настоящего может рассчитать все возможные варианты прошлого из которых это настоящее получилось (со своими вероятностями). P.S. В этом взгляде на прошлое оно практически ничем не отличается от будущего. P.P.S. И опять же мне кажется, что современные физики смотрят на прошлое таким же образом, как я выше изложил.
|
31.08.2004 11:46 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Неясности Неясно, что такое полная информация о настоящем и как из нее получить что-то о прошлом- ведь если мы или некий субъект хочет делать некоторые выводы о прошлом на основании настоящего, то он должен это делать на основе какой-то логики, каких-то принципов, а откуда их брать и почему предпочитать одни другим неясно... Так как не руководствуясь специальными принципами можно лишь сказать что все варианты равноправны-что, впрочем, тоже невозможно сказать ибо понятие существование понятия равноправия диктуется нам языком и культурой , а лишь вводя какие дополнительные принципы можно сопоставить событиям или их множествам какие-то разумные вероятности, однако, в зависимости от взятых принципов это отображение будет меняться произвоьным образом. Совершенно непонятно опять же, что такое абстрактный субъект обладающий полной информацией о настоящем и чем он отличается от любого другого субъекта, это предполагает, что в настоящем существует некоторое "на самом деле"-однако нет никаких оснований предполагать его существование, поскольку никакого "наблюдения настоящего" не может быть в силу того мышление протекает во времени, но даже если мы рассмотрим наблюдателя чье мышление мгновенно, то каким образом мы можем выяснить, что его информация полнее, по каким критериям выделить эту полноту- неясно, почему она должна иметь преимущество над другими версиями, ведь другие субъекты могут наблюдать что-то другое, чем этот наблюдатель... С уважением Свинтус
|
31.08.2004 14:36 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 209 | Буду, разумеется Цитата
Бойко писал(а) :
Гастрит, из твоих слов улавливается, что не просто "не знает никто", а именно то, что "никто не может знать".
Н-да, я действительно коряво выразился. Может, кто-нибудь и знает - факт тот, что аз грешный этого не знаю. А о чём я не знаю - о том лучше помолчу, не высасывая из пальца домыслы о "вероятностях", как это делаете Вы. Кстати, я Вас уже отсылал по этому поводу к детским научно-популярным книжкам (ибо даже в этих детских книжках взгляд на вероятность значительно менее фетишистский, чем у Вас). Действительно: а что такое вероятность? ;) С уважением, Гастрит
|
31.08.2004 14:46 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 209 | А зачем так сложно? Ваш эксперимент сводится к следующему: Вы загадываете натуральное число, а я должен его угадать с первого раза. Если мне это не удаётся - значит, истины нет. "Доказательства" такого рода - не более чем софизмы (они базируются на абсолютизации случаев недостаточности начальных данных для ответа на требуемый вопрос). Но вот что делать с такими ситуациями, когда начальных данных всё же хватает (как это будет в случае со свободным полётом Свинтуса с 15 этажа без спецприспособлений)? Их Вы почему-то старательно игнорируете... :) С уважением, Гастрит
|
31.08.2004 18:25 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Нет,есть разница 1)В Вашем варианте правильный вариант знаю я, в моем никто и установить, какой вариант правилен невозможно- а если установить невозможно, то равноправны все варианты и абсолютной истины не существует( для меня невозможность установить ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ означает несуществование абсолютного ответа- а Вы ВЕРИТЕ, что такой ответ существует и эта вера непротиворечива). А то, что Вы уверены в существовании истинного варианта не играет роли - для Вас, как и для других он существует, но материализм изнутри неопровержим, так что Вы можете настаивать на своей концепции сколько угодно и не будете неправы, критика возможна только внешняя и неопровергающая, а лишь говорящая о неоправданности и произвольности допущений или эстетическая. Начальных данных ВСЕГДА не хватает, даже если Вы будете уверены, что обладаете всеми начальными данными Вы никак не сможете проверить этот факт - поскольку правильность предсказаний ничего в сущности не доказывает... Что Вы называете начальными данными, вот например Вы и человек имеющий т.н. галлюцинации будуте видеть явно разные вещи при одинаковых начальных данных, но Вы и дпругие по непонятным причинам будете считать свою точку зрения правильной - а сели половина людей нечто видит(причем одно и то же), а другая нет- чье мнение признавать истинным - а такое довольно часто описывается и у меня были абсолютно несклонные к мистицизму и употреблению галлюциногенов знакомые... Вообще пусть даже есть в комнате несколько человек- один из них употреблял какой-либо галлюциноген, другой нет- и что тогда,почему мы должны предпочитать мнение одного мнению другого- неясно... С уважением Свинтус
|
01.09.2004 02:32 Бойко | Многозначительное молчание Гастрита Цитата
Н-да, я действительно коряво выразился. Может, кто-нибудь и знает - факт тот, что аз грешный этого не знаю. А о чём я не знаю - о том лучше помолчу, не высасывая из пальца домыслы о "вероятностях", как это делаете Вы.
Я и не сомневаюсь, что тебе такой подход кажется высосанным из пальца. Потому то я и думал, что ты предложишь свою версию, чего ты не сделал. Обидно до глубины души. Однако я буду продолжать мыслить в терминах "высосанных" вероятностей, ибо более адекватного взгляда на прошлое не вижу. И уж совсем нелепым мне кажется полагать, что существует вполне определённое прошлое, которое однако никто и никогда ни при каких обстоятельствах не узнает (ну невозможно это принципиально - что тут поделаешь ?).
|
01.09.2004 04:29 Бойко | Эксперимент "в железе" (ещё один) Гастрит, хочу с тобой поделиться. Я тут сконструировал генератор случайных чисел. Числа он выдаёт последовательно, с интервалом в минуту. Принцип работы: 1) Первое число я ввожу сам. 2) Каждое последующее число машина получает, деля предыдущее число (если делится) на 2 или 3 случайным образом. 3) Если число не делится больше, то "стоп машина". Ну ввёл я наудачу 3072 и пошёл чай попить, а прихожу обратно и вижу, что на экране уже горит 1. И задался я тогда вопросом, а какое же число было перед 1. Может ты, Гастрит, подскажешь. С уважением, Бойко
|
01.09.2004 12:10 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 209 | И не менее многозначительное молчание Бойко Цитата
Бойко писал(а) :
Я и не сомневаюсь, что тебе такой подход кажется высосанным из пальца.
Не напомните, когда мы с Вами пили брудершафт? Цитата
Однако я буду продолжать мыслить в терминах "высосанных" вероятностей, ибо более адекватного взгляда на прошлое не вижу.
Ибо понятия не имеете о том, что такое вероятность - но слово это кажется Вам таким научным, ну таким научным... Гастрит
|
01.09.2004 12:14 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 209 | А сами додуматься не могли? Подскажу. Ваш генератор псевдослучайных (учите терминологию, почтенный) чисел запускается при том же начальном состоянии, что в первом случае, и вводится то же самое 3072. После чего смотрим, какое число будет предшествовать единице в новом процессе. Гастрит
|
01.09.2004 12:17 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 1 209 | Нету А где гарантия, что агенты ЦРУ не вмонтировали в Вашу комнату с роботами свою камеру, сигнал с которой Вашей системой постановки помех не контролируется? Тогда ведь тоже получится, что мы с Вами не знаем, куда двигался робот, а Бушу-младшему об этом доложат в подробностях. С уважением, Гастрит
|
03.09.2004 00:13 Загрей | Ох уж мне эта вероятность... Ну а если вместо 3072 вводить время, отсчитанное в секундах с дня рождения моей бабушки и делить его на температуру по Фаренгейту, то тогда эта-то циферь будет случайна, не так ли? Или уже и погода подвластна господам материалистам? Вообще же, я читал, что для каждого алгоритма порождения псевдослучайных чисел существует статистический тест, его опровергающий. Таков наш Мир! И он зовется Миром!
|
