01.09.2004 11:48 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 55 | а в чем противоречие-то? (-) subj No offence. No direct gain. Deeds, not words do have value.
|
01.09.2004 15:13 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 183 | тезис (M) и слухи о его опровержении Цитата
Свинтус писал:
Для верующего человека Бог может быть столь же реален и наблюдаем, как и стул на котором он сидит...
Типа "вот стул, а вот Бог"? А как же "Бога не видел никто и никогда"? Цитата
2)Мистический опыт сопутствует человеку на протяжении всей истории- признавать его никогда ни с кем не бывшим можно, но несколько странно, а мистическое объяснение для многих лучше чем "пока неизвестно" или полное игнорирование проблемы...
Alles, alles L\"uge (c) Lacrimosa. На мой взгляд, ещё более странно на основе чужого опыта выбрать одну из религий и при этом считать ложью мистический опыт других религий (ведь многие религии несовместимы). Настоящие опыты обычно получают общее признание и находят повседневные бытовые применения: опыты Герца => радио; открытие радиоактивности => АЭС; дискретность излучения => лазеры, и т. д. Почему нет общего признания и бытовых применений мистического опыты, накопленного "на протяжении всей истории"? Цитата
3)Еще раз прошу объяснить почему материализм есть то же, что признание того, что все процессы происходят связанные с сознанием в мозгу...
Если не нравится такая терминология, давайте введём обозначение: (M) Индивидуальное сознание полностью определяется процессами в мозгу и полностью прекращается при разрушении мозга. Утверждение (M) содержательно в смысле Поппера: общепризнанный мистический опыт опровергал бы (M). Материализм включает в себя (M), а религиозные учения несовместимы с (M): язычества, шаманизмы, буддизм(ы), ведические религии, иудаизм, ислам, христианство(ва). В частности, в христианстве Бог нарушает (M) и собственным примером, и творением бессмертных душ. Цитата
... - тогда материалистом почему-то окажется, например, Пьер Тейяр де Шарден (см. его "Феномен Человека").
Концепция направляемой эволюции явно нематериалистична, но почему-то ее Вы относите к материалистическим.
Основной вывод (или, скорее, мечту) книги "Феномен человека" де Шардена я понял так: 1) человечество станет Богом и 2) воскресит в себе все индивидуальные сознания. Поскольку механизм 1) и 2) не объясняется, а упоминаний о мистическом опыте и явного отрицания (M) я не заметил (зато есть рассуждения об эволюции и развитии сознания из отражения), то де Шарден ближе к материализму, чем к религиям. Честно говоря, "Феномен человека" я читал давно и без большой увлечённости, так как тезисы 1) и 2) давно используются фантастами (в чистом виде у С. Лукьяненко "Стеклянное море"). Поэтому я не понял, о какой "направляемой (?) эволюции" Вы говорите. Цитата
Независимость сознания ни в чем не противоречит обыденной жизнм, а при надлежащем истолковании может и подтверждать, равно как при другом истолковании она может подтверждать материализм...
(Отвечаю также на вопрос Finder'а "а в чем противоречие-то") Противоречит очевидно и банально (хотя и косвенно): удар головой => потеря сознания; инсульт => потеря памяти и т. д. Кроме того, сознание развивается в ходе "материальных" процессов (труд, речь, игры). Конечно, все эти косвенные подтверждения (M) пока что оставляют возможность опровержения.
|
01.09.2004 15:44 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Слухи, к несчастью, неистребимы :( Цитата
egor писал(а) :
Типа "вот стул, а вот Бог"?
Нет, типа "вот Бог, а вот порог" :) Возвращаясь же к изначальному вопросу, отмечу, что лично меня совершенно не удивляет большая доля идеалистов среди математиков (было бы интересно сравнить с физиками). Ведь современная математика насквозь религиозна: аксиома выбора верна не потому, что подтверждается практикой, а потому, что так сказал профессор. Множества мощности континуум есть не потому, что кто-то их видел, а потому, что неверие в них есть грех смертный. И так далее. Кстати, личный опыт человека сравнительно невелик. Он вполне может располагать и к религии. И особенно это касается нас, интеллигентов, деятельность которых зачастую по форме индивидуальна ( я доказал чистую теорему существования, я написал статью и т.п.) и вызывает представление об индивидууме как чём-то самодовлеющем. С уважением, Гастрит P.S.: Кстати, Свинтус: Вы, вероятно, будете удивлены, но моей обыденной жизни "независимость сознания" очень даже противоречит. Моё сознание "на протяжении истории" менялось, притом под влиянием именно внешних факторов. А мистический опыт человечеству отнюдь не сопутствует - нету никакого человечества, и истории у него никакой не было. Призываю Вас же в свидетели :)
|
01.09.2004 18:04 mozzie | огромное например, молния ударяла 500 лет назад - говорили бог злится. а теперь - просто электричество.
|
01.09.2004 20:55 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Ответ 1)А Вы знаете у Вас нет ушей- Вы их только в зеркале видите. Вот Вам для того, чтобы ощущать реальность чего-нибудь наравне с реальностью стула надо стул увидеть и потрогать, и Бога также, а другим для реальности Бога достаточно чувствовать его присутствие в мире каждую секунду, всегда... 2)Другой опыт объявляется не ложным, а реультатом деятельности злых сущностей - но это же не отрицает его существование 3)Мистический опыт a) персонален b)То, что Вы про явления писали характерно только для западной цивилизации на протяжении весьма короткого промежутка времени - на протяжении которого мистический опыт игнорировался научным мэйнстримом... с)А находящиеся вне мэйнстрима пыптаются его применять, возможно иногда это и получается... 4)Теория обычно "стоит" дороже кучи фактов- так и с тезисом (М) и его опровержением 5)"Направляемая" эволюция- это означает, что процессы все производчятся мозгом, но Бог вмешивался в эволюцию так, что появился разумный человек- не похоже на материализм, однако (M)-выполняется. С уважением Свинтус
|
01.09.2004 20:55 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Еще 1)Какое имеет отношение независимомсть сознания к изменению его под водействием внешних факторов- неясно. 2)Гастрит, свидетельств о таковом опыте предостаточно - в существующей в данный момент истории человечества. С уважением Свинтус
|
02.09.2004 16:41 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 183 | "Весь мир пахнет нефтью" ? Цитата
1)А Вы знаете у Вас нет ушей- Вы их только в зеркале видите.
Вот Вам для того, чтобы ощущать реальность чего-нибудь наравне с реальностью стула надо стул увидеть и потрогать, и Бога также, а другим для реальности Бога достаточно чувствовать его присутствие в мире каждую секунду, всегда...
Видел уши у других людей, поэтому легко распознаю картинку в зеркале. Совсем другое дело, если кто-то смотрит на цветок и видит ("чувствует") в нём, к примеру, трансцендентную абстрактность Абсолюта или 37-мерность пространства. По-моему, в таком случае речь не о восприятии, а о рассуждениях и ассоциациях. Конечно, такие ассоциации могут быть полезны, но они не добавляют экспериментального знания. Цитата
2)Другой опыт объявляется не ложным, а реультатом деятельности злых сущностей - но это же не отрицает его существование
Какое отношение к демонам имеет, скажем, выход из тела или прекращение внутреннего диалога? А как относится христианство к мистическому опыту Мухаммеда или Бхагавад-гите? (Я и правда не знаю официальную позицию церкви.) Цитата
3)Мистический опыт
a) персонален
b)То, что Вы про явления писали характерно только для западной цивилизации на протяжении весьма короткого промежутка времени - на протяжении которого мистический опыт игнорировался научным мэйнстримом...
с)А находящиеся вне мэйнстрима пыптаются его применять, возможно иногда это и получается...
Характерно не только для западной цивилизации, а для любых научных открытий: компас, порох, а по большому счёту, и колесо, рычаг - всё это результаты "материалистического опыта". А где общедоступные плоды мистического опыта (400-летней, 1000-летней, 2000-летней давности)? Или всё настолько персонально, что накопления результатов вообще не происходит? "...мистический опыт игнорировался научным мэйнстримом..." Галилею среди схоластов тоже несладко было, но ему было что показать; почти сразу появились часы с маятником и микроскопы. Цитата
5)"Направляемая" эволюция- это означает, что процессы все производчятся мозгом, но Бог вмешивался в эволюцию так, что появился разумный человек- не похоже на материализм, однако (M)-выполняется.
Это просто "Бог из машины" для "объяснения" непонятного или что-то говорится о его свойствах, стратегии и технике вмешательства? Если у Вас найдётся время, пожалуйста, укажите поточнее источник этой концепции.
|
02.09.2004 17:15 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 209 | Не то слово Цитата
egor писал(а) :
Какое отношение к демонам имеет, скажем, выход из тела или прекращение внутреннего диалога? А как относится христианство к мистическому опыту Мухаммеда или Бхагавад-гите? (Я и правда не знаю официальную позицию церкви.)
Есть и гораздо более интересный вопрос: распинали Христа, или как? Для тех, кто не в курсе: Цитата
Коран, сура 4, аят 156:
и за их слова: "Мы ведь убили Мессию, Ису, сына Марйам, посланника Аллаха" (а они не убили его и не распяли, но это только представилось им; и, поистине, те, которые разногласят об этом, - в сомнении о нем; нет у них об этом никакого знания, кроме следования за предложением. Они не убивали его, - наверное, нет, Аллах вознес его к Себе: ведь Аллах велик, мудр!
Так как будем совмещать мистический опыт мусульман и христиан, Свинтус? С уважением, Гастрит
|
02.09.2004 17:37 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Во-первых в достаточно большой степени согласуется Ведь вознесен он и ухристиан был... А потом, Вы на изложенную мной теорию персональных миров не обратили внимания - вот она тут и есть- у мусульман одно, у христиан другое, а абсолютной истины нет. С уважением Свинтус
|
02.09.2004 18:40 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 183 | "теория персональных миров" Учитывая Ваш интерес к социологии и защите собственности, рассмотрим такую ситуацию. Человек занял у Вас деньги и теперь это отрицает. Либо, если Вы не даёте взаймы, человек украл Вашу вещь у Вас на глазах. Возможность ошибки с Вашей стороны ничтожна (например, есть свидетели в Вашу пользу, есть записи и т. п.) Как Вы отнесётесь к этой ситуации - с точки зрения "теории персональных миров" или с точки зрения здравого смысла (посчитаете его обманщиком и/или вором).
|
02.09.2004 19:42 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Я обращусь в суд Суд- это такое средство разрешения конфликтов. Я обращусь в суд, на основании существующей правовой системы будет вынесено, то или иное решение- оно будет, но как и любое другое решение будет не установленной истиной, а частью механизма разрешения возникшего конфликта. Если человек признает правовую систему, то признает и ее решения. С уважением Свинтус
|
02.09.2004 20:25 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Ответ 1)Ну вот для Мохаммеда или Моше Бог был вполне наблюдаем именно как стул, например. О реальности Бога Вам лучше говорить с каким-либо сильно религилзным человеком- все же у меня нет соответствующего опыта. 2)А у религии появились многочисленные свидетельства о чудесах, исцелениях и так далее... Насколько я могу понять мистический опыт может быть накоплен и передан лишь в рамках миров близких к миру собственно этот опыт имевшего- а там он накапливается и передается... 3)Позиция по поводу чужого мистического опыта сильно варьируется, вероятно, больше считающих его бесовским 4)По поводу направляемой эволюции - есть вариант, Deus ex Mashina есть вариант что Бог создал жизнь- а остальная эволюция независима- там сейчас море всяких мнений и теорий... Есть вариант, что душа существует, а тело результат эволюции...
|
02.09.2004 23:46 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 183 | Речь ведь не об этом 1) Видимо, я неточно выразился. Вопрос, конечно, был не в том, как Вы поступите (на такой вопрос Ваш ответ был вполне предсказуем), а как Вы для себя объясните эту ситуацию. Спрашивается Ваше мнение о том, почему слова того человека противоречат Вашим словам. Для определённости, предположим, что Вы совершенно уверены в недостаче денег (всё чётко расписано) и лично видели кражу. Может, Вы вообще полагаете, что люди никогда не лгут и не ошибаются, а просто видят свою картину мира? 2) Понятно, что суд - это одно из средств решения конфликтов (в настоящий момент не самое худшее), но это никак не средство установления истины. Конечно, я не знаю, что такое истина (и можно ли о ней вообще говорить), но это явно не мнение судьи и не среднее арифметическое мнений присяжных.
|
03.09.2004 00:30 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Лгут и ошибаются, конечно(по себе знаю) 1)Вот только нет объективных способов отличить одно от другого. Есть косвенные, но они ненадежны как впрочем абсолютно надежным метод не может быть по определению... А думать я буду, что с этим человеком не стоит иметь дела, по какой бы причине сие не произошло -по причине ли его лжи или различия картин мира - особой разницы нет... 2)Если суд принимает решения не соответствующие логике моего мира, то я после этого обращусь в другой суд, а услугами этого пользоваться в дальнейшем не буду... А если современный российский суд установит что-нибудь в этом роде, я не сильно удивлюсь ;-) С уважением Свинтус
|
