16.09.2004 23:14 Quasi-эстонец | Англичане Цитата
Аноним писал(а) :
Что касается "свободных людей" в Англии - просто суперсвободные они! Ну, вот я щас работаю в среде этих самых англичан (тут, в Москве, в английской конторе). Хотя бы, например, понятие "белых воротничков". Они с понедельника по четверг ходят в белоснежных рубашках, костюмах и галстуках с иголочки. В пятницу ходят в драных джинсах и цветастой рубахе навыпуск. Думаете, это потому, что они сильно культурные? Нет, это потому, что они сильно "свободные". Потому что при поступлении на работу им дали инструкцию на бумажке, в которой написано, что с понедельника по четверг надо ходить так, а в пятницу - эдак...
А вот это - ваша недоработка. :) Мы своих [WASP-ов] уже давно научили пиво пить на открытом воздухе, играть в хоккей и вообще, вести себя посвободнее, по-кампанейски.
|
17.09.2004 00:31 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Не говорите очевидных глупостей! 1.Во-первых производят не все- куда Вы собираетесь деть ученых, писателей, поэтов, философов, художников, врачей, адвокатов, работников сферы услуг, пенсионеров, чиновников, программистов, журналистов, рекламистов - и чем дальше тем более важную роль будет играть производство информации и занятия итогом которых является информация- а Вы все в каком-то индустриальном веке - это у Вас политика консервации страны в закончившейся индустриальной эпохе. Роль производства материальных товаров, количество занятых в этой сфере людей сокращается и будет далее сокращаться все быстрее и быстрее-как это ранее происходило в сельском хозяйстве процент людей занятых в котором резко сократился за несколько последних веков- и сократился бы еще в десятки раз если бы не идиотские законы о защите мелких фермеров. Тоже самое будет происходить с производством материальных товаров, с промышленностью короче говоря- тем более, что значительно выгоднее и эффективнее сейчас многое производить в слаборазвитых странах, чем в высокоразвитых. И с развитием технологий количество людей занятых в произодстве тоже резко сократится. Возрастает роль непроизводящих материальные товары отраслей экономики, но производящих услуги и информацию. 2. Если все друг друга грабят, то все от этого богаче не становятся - а в данном случае ВСЕ становятся беднее.- потому что лишаются возможности покупать дешевые и качественные товары и вынуждены фактически строить никому не нужные заводы вместо того чтобы заниматься чем нибудь более полезным. 3.Вся программа Ваша и Васи состоит в систематическом ограблении населения России, в систематическом воровстве у граждан России в пользу отдельных групп лиц. Национализация- которую Вы предлагаете есть также грабеж граждан России В ЧИСТОМ ВИДЕ- если Вы не понимаете- что компании которые купли люди например 1995 стоят сейчас ВО МНОГО РАЗ больше чем стоили тогда- благодаря тому что ОНИ ТЕПЕРЬ НОРМАЛЬНО РАБОТАЮТ И НЕ ИМЕЮТ ДОЛГОВ ИТД- то это признак полной безграмотности и непонимания простейших вещей. НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ- это ГРАБЕЖ ВСЕХ ГРАЖДАН имеющих хотя бы ОДНУ акцию какого-либо из национализируемых предприятий. С уважением Свинтус( хотя непонятно за что уважать любителей грабежей? )
|
17.09.2004 01:34 JustSoul | А вот и нет=) Не вижу никакого отношения к внутренней свободе. Если на работе такие требования то либо увольняйся либо ходи. Мне кстати в России жить намного приятнее и веселее. Можно быть абсолютно "свободным" и при этом совершенно серым =). Людьми в Европе манипулировать в десятки раз сложнее чем серой массой в экс СССР. За примером далеко ходить не надо. После взрывов в Испании люди вышли на улицы и сменили правительство. А у нас? Людей Выгнали на митинг , а президент начал такую супер нужную реформу.
|
17.09.2004 01:46 JustSoul | И правильно сделали Я бы тоже давно уехал ( а может еше и уеду) если бы не друзья тут и неизбежная скука там=) Но жить в таком государстве как Россия становиться просто страшно. И кстати в Эстонии таки уровенб жизни значительно выше. Как кстати и в Чехии=)
|
17.09.2004 09:44 Игорь Абрамов | Сэр, у Вас лапша на ушах ... Смешались в кучу кони, люди .... Однако. Вот у нас, конкретно в России, не хватает хороших дорог, не хватает хорошего жилья, проблемы в машиностроении и еще много в чем. Именно их и надо нам производить. Самым что ни на есть материальным и индустриальным способом. Сбрасывать такое производство в "слаборазвитые страны" --- не очень реально, да и нечестно. Ведь вся эта дутая выгода от сдвига производства из Америки и Европы в Индию, Китай и т.д. есть самая жестокая и бессовестная эксплуатация. Ее прикрывают философствованиями о "постиндустриальном" обществе. Так что на деле это Вы стоите на позициях грабежа и обмана. Цитата
есть также грабеж граждан России В ЧИСТОМ ВИДЕ- если Вы не понимаете- что компании которые купли люди например 1995 стоят сейчас ВО МНОГО РАЗ больше чем стоили тогда- [\quote] 1995 все было разрушено. Сейчас кое-как развиваются в основном производства в секторе ТНП, причем, в значительной части, это отверточные производства. Продолжает разрушаться сектор высоких технологий, точного машиностроения. Цитата
НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ- это ГРАБЕЖ ВСЕХ ГРАЖДАН имеющих хотя бы ОДНУ акцию какого-либо из национализируемых предприятий.
НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ --- это ВОЗВРАТ НАГРАБЛЕННОГО ЖУЛИКАМИ В РУКИ ЗАКОННЫХ ВЛАДЕЛЬЦЕВ. Не секрет, что 90% акций находится в руках <1% населения.
|
17.09.2004 10:59 ld | xe-xe №2 . Цитата
Свинтус писал(а) :
1.Совсем даже не врачи. Если Вас по какой-либо причине интересует моя генеалогия, то я, в принципе, могу удовлетворить Ваше любопытство.
2.Смотря какие простые рабочие, впрочем, в любом случае это был бы не совсем я на данный момент. "Хронические дебилы"- это не эквивалент рабочих или просто людей находящихся в силу тех или иных обстоятельств внизу "социальной лестницы".
С уважением Свинтус
1. Ну про врачей ошибся, извиняйте. 2. Собственно это я и хотел Вам сказать. Уж больно оригинальны Ваши посты в области выделения "худших" и "лучших" частей населения, отделения Центральной Части и т. п. Вы видимо рассматриваете всё происходящие исключительно с точки зрения наличия возможных/мнимых угроз собственному благополучию? " Это возможно только в том случае, если Вам глубоко наплевать на ту страну, где Вы живёте. А считаете ли Вы РФ действительно своей страной?
|
17.09.2004 12:00 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Это БЛАГО для этих стран 1.Никакая не эксплуатация. Люди которые на них работают- согласны работать на этих предприятиях, а выращивать рис или баклажаны в своей деревне - а раз согласны- значит им работать на этих предприятиях ЛУЧШЕ чем где-либо. Наличие таких предприятий само по себе уже поднимает экономику, развивает эти страны- сброс производства в слаборазвитые страны БЛАГО для обеих сторон. 2.В ходе приватизации эти предприятия были не украдены, а куплены. И если они до сих пор работают значит приносят какую-то прибыль то есть находятся в состоянии лучшем чем в начале 1990-х- и стоят соответственно дороже. 3.Количество занятых в промышленности ПАДАЕТ по всему миру - см. например http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0131/gazeta018.php 4. К тому же многие предприятия с начала 90-х уже меняли собственников. 5. Протекционизм- систематическое ограбление населения- почему Вы с этим не согласны? Национализация- тоже ограбление некоторой части населения С уважением Свинтус
|
17.09.2004 12:14 Игорь Абрамов | Благодетель нашелся, ... Цитата
Свинтус писал(а) :
1.Никакая не эксплуатация. Люди которые на них работают- согласны работать на этих предприятиях, а выращивать рис или баклажаны в своей деревне - а раз согласны- значит им работать на этих предприятиях ЛУЧШЕ чем где-либо.
Наличие таких предприятий само по себе уже поднимает экономику, развивает эти страны- сброс производства в слаборазвитые страны БЛАГО для обеих сторон.
Эксплуатация. Потому как цены несправедливые. Потому как организатор производства только о своем благе думает, а не о благе тех, кто у него работает. Так что эксплуатация в своем каноническом чистом смысле. Цитата
2.В ходе приватизации эти предприятия были не украдены, а куплены.
И если они до сих пор работают значит приносят какую-то прибыль то есть находятся в состоянии лучшем чем в начале 1990-х- и стоят соответственно дороже.
Ой не надо. Вот про это не надо. Только идиоты в это верят. Цитата
4. К тому же многие предприятия с начала 90-х уже меняли собственников.
Вор у вора .... Цитата
5. Протекционизм- систематическое ограбление населения- почему Вы с этим не согласны? Национализация- тоже ограбление некоторой
Потому что это систематическая защита населени и страны от ограбления снаружи. А национализация --- защита от ограбления изнутри. Вот это мне совершенно ясно.
|
17.09.2004 12:38 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Никого не выделяем 1.Тут сначала Аноним заявил, что почти все население России состоит из генетически неполноценных людей - которые в принципе не способны думать самостоятельно, поэтому демократия в России невозможна. Я ответил, что во-первых далеко не все, а те кто совершенно не способен думать - это их личная проблема, а не моя- и лишать меня моих прав из-за дяди Васи алкаша из Урюпинска как-то странно. Я лично думаю, что научились или научатся мб в следующем поколении практически все- а те 3-5% которые не научатся меня мало волнуют- если кто-то хочет их спасать - флаг ему в руки, только пусть он права всех остальных своими действиями не ущемляет. Социальное государство, а уж тем более социализм же представляют собой идеальную среду для распространения не-думания-за-себя. 2.Про распад России- мне этого не хотелось бы так как это будет сопровождаться войнами, да даже если их и не будет, то это будет большой угрозой моему личному благополучию. Но если нет другого способа уничтожить имперский дух, иллюзии "величия" и связанное с ним скатывание к диктатуре и желание не богатой и свободной страны, а какой-то "великой"- которое раз за разом приводит наш народ, нашу страну к катастрофам( войнам, развалу экономики, установлению тоталитарных режимов) - то лучше пусть Россия распадется, чем будет постоянно двигаться по этому жуткому кругу. 3. Если Вас интересуют какие-то мои взгляды, то могу, чтобы постоянно не повторяться сначала отослать Вас к следующим темам- http://www.mmonline.ru/forum/read/7/37940/37940/#37940 http://www.mmonline.ru/forum/read/7/37982/37982/#37982 http://www.mmonline.ru/forum/read/7/37330/37330/#37330 http://www.mmonline.ru/forum/read/7/38628/38628/#38628 http://www.mmonline.ru/forum/read/7/37230/37230/#37230 http://www.mmonline.ru/forum/read/7/37918/37918/#37918 http://www.mmonline.ru/forum/read/7/37084/37084/#37084 http://www.mmonline.ru/forum/read/7/36211/36211/#36211 С уважением Свинтус
|
17.09.2004 12:54 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Справедливых цен не бывает 1. Справедливых цен не бывает. Бывают цены за которые товар можно купить и за которые нельзя. Логично и правильно покупать устраивающий по качеству товар по возможно более низкой цене - в данном случае этот товар - услуги рабочих. "Экономической эксплуатации" просто не бывает - это выдумка Маркса. Эксплуатация- это когда трудиться заставляют насильственным путем. 2. Только идиоты верят во что? В то что приносящее прибыль предприятие дороже не приносящего? А Вам не кажется, что только идиоты верят в обратное. 3.Это не защита- это воровство. Вы не даете людям покупать имеющиеся на рынке дешевые товары и всучиваете им дорогие и некачественные, зато произведенные Вашими приятелями- это называется протекционизмом. Вы просто грабите других как обычные бандиты, отбираете собственность просто так - это называется национализация. Впрочем, да государство ведь прямой потомок Организованных преступных группировок и по другому оно действовать не умеет. С уважением Свинтус
|
17.09.2004 13:25 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 36 | кража или покупка Вы знаете, Свинтус, но по воле случая мне пришлось принимать участие в процессе «покупки» предприятий в период с 1994-1996 год. И я более склоняюсь к мнению Игоря Абрамова, что это был сплошной обман рабочих коллективов. Законодательство тогда было построено таким образом, что предприятия ДОЛЖНЫ были оказаться в собственности у тогдашних директоров, так как рабочие продавали свои акции практически за бесценок по следующим причинам: А) они реально не представляли, что это такое. Б) если и представляли, то не понимали истинной ценности. С) если и понимали истинную ценность, то были абсолютно незащищены от произвола руководства, которое чисто административными а иногда и криминальными методами добивалось продажи этих акций. Если контрольный пакет всякого мало-мальски работающего предприятия не попадал руководству этого предприятия, то это происходило исключительно по вине самих директоров: либо из-за лености, либо из-за жадности, либо из-за излишней самоуверенности, либо из-за банальной честности последних. Далее сами директора попадали под прессинг криминально-финансовых структур, по большей части московских, которые хотели купить предприятие (заиметь контрольный пакет или на худой конец иметь в совете директоров право блокирующего голоса). Это делалось всеми правдами (нанимались фондовые спекулянты для массированной скупки оставшихся у рабочих акций, устраивались пропагандистские мероприятия, направленные на дискредитацию существующего руководства) и не правдами (покупались депозитарии, оказывалось криминальное давление на собственников (вплоть до бандитских наездов, шантажа и убийств), подкуп местных властей, для получения режима наибольшего благоприятствования и т.д.)…. Лично мне вся эта суета не кажется законной сделкой. Хотя предполагаю, что для человека, который считает употребление наркотиков проблемой исключительно наркоманов, а не общества, сказанное выше покажется глупым морализмом.
|
17.09.2004 13:37 Игорь Абрамов | Да ? Это только в вашем понимании Цитата
Свинтус писал(а) :
1. Справедливых цен не бывает. Бывают цены за которые товар можно купить и за которые нельзя. Логично и правильно покупать устраивающий по качеству товар по возможно более низкой цене - в данном случае этот товар - услуги рабочих. "Экономической эксплуатации" просто не бывает - это выдумка Маркса. Эксплуатация- это когда трудиться заставляют насильственным путем.
Не уверен, что это Маркс придумал. Но то что это не выдумка, ЗНАЮ. Цитата
2. Только идиоты верят во что? В то что приносящее прибыль предприятие дороже не приносящего? А Вам не кажется, что только идиоты верят в обратное.
В то, что предприятия при приватизации раздавались за их реальную стоимость, в то, что те, кто приватизировал предприятия, сделал это честно. Цитата
3.Это не защита- это воровство. Вы не даете людям покупать имеющиеся на рынке дешевые товары и всучиваете им дорогие и некачественные, зато произведенные Вашими приятелями- это называется протекционизмом.
Вы просто грабите других как обычные бандиты, отбираете собственность просто так - это называется национализация.
Впрочем, да государство ведь прямой потомок Организованных преступных группировок и по другому оно действовать не умеет.
С уважением Свинтус
Воровство --- приватизация. Воровство --- раздавать деньги за границу. Национализация --- это возвращения украденного законному владельцу. Протекционизм --- забота о людях, а не о прибыли отдельных жуликов.
|
17.09.2004 13:50 Jash | Вы понимаете, что говорите! Вы предлагаете, чтобы передохло 75%-80% населения РФ. Примерно столько людей можно отнести к категории нищих и бедных.
|
17.09.2004 14:57 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Протекционизм это забота о прибыли отдельных жуликов- тех кого Вы защищаете(-) |
17.09.2004 14:57 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Ответ такой 1.Если будут заявления о криминальном давлении - заводить уголовные дела- это преступление безусловно. 2.Все остальное преступлением не является- рабочие оценили эти акции таким образом как их продали- то, что они их могли продать дороже- это их личные проблемы. С уважением Свинтус
|
17.09.2004 14:59 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | А причем тут нищие и бедные А причем тут нищие и бедные- я совершенно не предлагаю их в чем-то ущемлять, да и не все идиоты они(даже думаю что почти все не идиоты). Кстати этих самых нищих все же существенно меньше чем 75-80%. Тут же речь шла о тех людях которые не умеют и не желают думать, а вместо того чтобы что-то делать пьют водку. И мне совершенно не хочется чтобы кто-то "передох" - просто они самостоятельные люди, и если предпочитают пить водку и подыхать в канавах- это их личное дело. Конечно уровень жизни в разных регионах разный - но везде есть такое разделение - то, что считатется вполне нормальной жизнью в какой нибудь Курганской области может таковой не считаться скажем в Санкт-Петербурге, но зачем их сравнивать между собой- сравнение надо проводить в рамках одного региона, а тогда окажется, что процент нищих и бедных гораздо ниже. И, кроме того, реальные доходы, обычно, скажем так, слабо соответствуют заявленным (а часто вообще никаким образом не соответствуют). Если человек не думает и не учится на ошибках- то это его проблемы, если он изза этого умрет упившись некачественной водкой - это тоже его проблемы. Далеко не все бедные - те люди которую живут и желают жить исключительно за счет социальных программ- то есть быть паразитами. К тому же почти все из них после того как не будет социальных программ займутся наконец чем-нибудь. С уважением Свинтус
|
17.09.2004 15:04 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Докажите Цитата
Игорь Абрамов писал(а) : Цитата
Свинтус писал(а) :
1. Справедливых цен не бывает. Бывают цены за которые товар можно купить и за которые нельзя. Логично и правильно покупать устраивающий по качеству товар по возможно более низкой цене - в данном случае этот товар - услуги рабочих. "Экономической эксплуатации" просто не бывает - это выдумка Маркса. Эксплуатация- это когда трудиться заставляют насильственным путем.
Не уверен, что это Маркс придумал. Но то что это не выдумка, ЗНАЮ.
Докажите, что существует Цитата
Цитата
3.Это не защита- это воровство. Вы не даете людям покупать имеющиеся на рынке дешевые товары и всучиваете им дорогие и некачественные, зато произведенные Вашими приятелями- это называется протекционизмом.
Вы просто грабите других как обычные бандиты, отбираете собственность просто так - это называется национализация.
Впрочем, да государство ведь прямой потомок Организованных преступных группировок и по другому оно действовать не умеет.
С уважением Свинтус
Воровство --- приватизация. Воровство --- раздавать деньги за границу. Национализация --- это возвращения украденного законному владельцу. Протекционизм --- забота о людях, а не о прибыли отдельных жуликов.
Докажите С уважением Свинтус
|
17.09.2004 15:15 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Да и речь вобще не о том Вопрос в том, что мне неясно почему права 80% населения должны ущемляться из-за проблем 20% населения С уважением Свинтус
|
17.09.2004 15:29 Дата регистрации:
21 год назад Посты: 72 | Не подменяйте мои слова Цитата
Свинтус писал(а) :
Тут же речь шла о тех людях которые не умеют и не желают думать, а вместо того чтобы что-то делать пьют водку.
Тут речь шла о тех людях, которые не умеют и не желают думать, но Я НЕ ГОВОРИЛ, что все они ничего не делают и пьют водку. Судьба тех, кто пьет водку, мне тоже (как и Вам) безразлична, равно как и судьба тех, кого Вы назвали дебилами и про которых я сказал, что они успешно плодят себе подобных, смешиваясь с людьми "нормальными". Но я утверждаю, что среди россиян очень велика доля вполне достойных людей, трудящихся, ведущих нормальный образ жизни, которые при этом предпочитают, чтобы за них важные решения принимал кто-нибудь другой. Т.е. утверждаю, что у россиян такой менталитет. В условиях демократии сейчас эти достойные люди вынуждены "выживать" с большим трудом, тогда как в Советском Союзе они вполне могли пользоваться всеми благами.
|
17.09.2004 16:31 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Нужно выдавливать из себя раба То есть эти люди попросту рабы от корорых вдруг ушел господин, они растерялись и не знают, что делать дальше-некоторые из них требуют вернуть себе господина- они постепенно приспосабливаются к новой жизни, а менталитет у их детей будет уже совсем другой. Их дети будут уже думать за себя и рещать тоже за себя- нужно, чтобы сменились поколения. Но их проблемы- это их проблемы и не нужно ущемлятьиз-за этого права других- которые не хотят себе нового господина. С уважением Свинтус
|
