Наткнулся тут на одну дискуссию о распаде РФии

Цитата

Свинтус писал(а) :
Вы чего-то путаете, когда дало попользоваться-- это арендой называется,
а собственность неприкосновенна- и если государство ее отбирает, это -обычный грабеж.

Ещё раз:
1. Что значит "собственность" ?
2. Что значит "неприкосновенна" ?
3. Как по какой-либо вещи определить, она ваша "собственность" или нет ?
4. В чём, по вашему, разница между "отобрать" и "грабить" ?

1)Право собственности есть право производить произвольные действия
с тем или иным ресурсом или объектом. Правом собственности на тот или иной материальный ресурс обладает тот кто первым обнаружил или преобразовал или тот кому этот ресурс был передан в результате добровольного обмена- то есть добровольной передачи прав собственности.
2)Неприкосновенность означает, что права собственности не могут быть переданы другому лицу иначе как в порядке добровольного обмена или обмена недобровольного, но подпадающего под действие ранее заключенных этим лицом добровольных договоров (компенсация ущерба, судебная система). Собственник имеет право защищать свою собственность от покушения на нее любыми способами при непосредственно происходящем покушении на его собственность или права собственности.
3)Как по-какой-либо вещи определить моя она собственность или нет-
если эта вещь была произведена или введена в обращение мной или же эта вещь досталась мне в результате добровольного обмена- тогда эта вещь моя собственность.
Более сложным вопросом может являться вопрос о границах вещи- он зависит степени развития и культуры общества.
Тут конечно имеется вопрос о покупке краденого - ответ тут такой, то ситуация с правами собственности в этом случае зависит от действующих договоров определяющих правовую систему.
4)Отобрать и ограбить- это синонимы.
С уважением Свинтус

Нужно убедить других, что им это нужно. На самом деле почти любой человек всегда выступает против принуждения по отношению к себе.
С уважением Свинтус

Цитата

Свинтус писал(а) :
1)Право собственности есть право производить произвольные действия
с тем или иным ресурсом или объектом. Правом собственности на тот или иной материальный ресурс обладает тот кто первым обнаружил или преобразовал или тот кому этот ресурс был передан в результате добровольного обмена- то есть добровольной передачи прав собственности.

1. Это откуда взялось ? Распространяется ли это определение на тех людей, кто не разделяет вашу точку зрения по этому вопросу ?
2. "право производить произвольные действия" - например, выстрелить из пистолета, взорвать бомбу и т.д. ? Не вижу у вас ограничений по применению.

Цитата

Свинтус писал(а) :
2)Неприкосновенность означает, что права собственности не могут быть переданы другому лицу иначе как в порядке добровольного обмена или обмена недобровольного, но подпадающего под действие ранее заключенных этим лицом добровольных договоров (компенсация ущерба, судебная система). Собственник имеет право защищать свою собственность от покушения на нее любыми способами при непосредственно происходящем покушении на его собственность или права собственности.

1. "права собственности не могут" - естественно не могут, мочь могут только материальные объекты.
2. "любыми способами" - уничтожая всё живое вокруг ?
3. "защищать" - например, убить кого-нибудь заранее, что он не смог в будущем на собственность покуситься.

Цитата

Свинтус писал(а) :
3)Как по-какой-либо вещи определить моя она собственность или нет-
если эта вещь была произведена или введена в обращение мной или же эта вещь досталась мне в результате добровольного обмена- тогда эта вещь моя собственность.

Вы нашли вешь в лесу - это ваша собственность ? Как вы узнаете, что её никто не потерял ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Более сложным вопросом может являться вопрос о границах вещи- он зависит степени развития и культуры общества.

Общество здесь причём ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Тут конечно имеется вопрос о покупке краденого - ответ тут такой, то ситуация с правами собственности в этом случае зависит от действующих договоров определяющих правовую систему.

Между кем и кем ?
Что такое "договор" ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Это нужно ВСЕМ

Да, это сложно. Но пора всё-таки отучаться говорить за других.

Цитата

Guest писал:
Зачем вы рассказываете нам, о том, что нужно _вам_ ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Нужно убедить других, что им это нужно. На самом деле почти любой человек всегда выступает против принуждения по отношению к себе.

Зачем вы опять рассказываете нам о том, что нужно _вам_ ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Почему бы государству не брать деньги от "сознательных" людей понимающих его функции. И выполнять эти функции только в отношении этих самых "сознательных" людей. Зачем свои услуги другим навязывать?

Ну, что ж.
Следующая ситуация - вы и "сознательный" гражданин (Г).
1. Вы бьёте (Г) по морде. Он вызывает милицию, которая вас обезвреживает.
2. (Г) бьёт вас по морде. Вы зовёте крышу, которая бьёт по морде (Г). (Г) вызывает милицию, которая мочит вашу крышу и вас за компанию.
Устраивает ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
А про права собственности я написал только что- они возникают естественным образом. "Обычное право" так сказать.

Да, в рамках организованных сообществ. Причём, эти права кончаются там, где:
1. Кончается сообщество.
2. Начинается организационная (в широком смысле) структура этого сообщества.

В предлагаемой вами модели ваши (оплаченные) права будут ограничены размерами вашей крыши. Стоит вам только выйти в чужой район, как у вас изымут всю собственность и самого прибьют, чтобы своей крыше не настучал.
Это тоже устраивает ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
А обеспечивать мои права должны структуры либертарианского общества, точнее те из них с которыми я контракт заключал.

В чистом виде крыша.

Почему Вы полагаете, что у моей "крыши " и Вашего государства не будет договора о взаимодействии. То, что Вы сказали о крыше можно в точности повторить о государстве- я Гражданин государства А бью кого-то по морде - он вызывает милицию своего государства которая меня обезвреживает. Потом я вызываю Вооруженные силы своего- начинается сражение... Устраивает? Почему так не бывает - существует международное право - анархическое по природе.
В либертарианской ситуации тоже самое -существуют договоры между охранными компаниями
С уважением Свинтус

Цитата

Свинтус писал(а) :
Почему Вы полагаете, что у моей "крыши " и Вашего государства не будет договора о взаимодействии.

А почему вы полагаете, что договор будет ?
У государства со всякими неофициальными силовыми структурами разговор короткий.

Цитата

Свинтус писал(а) :
То, что Вы сказали о крыше можно в точности повторить о государстве- я Гражданин государства А бью кого-то по морде - он вызывает милицию своего государства которая меня обезвреживает. Потом я вызываю Вооруженные силы своего- начинается сражение...

Не, к вам Вооружённые силы не приедут. Ведь вы же против государства. И налоги платить не хотите.
Государству наоборот будет выгоднее, если вас замочат - меньше смуты.

Цитата

Guest писал(а) :

Цитата

Свинтус писал(а) :
1)С ограничениями все нормально- если человек производит какие-либо действия со своей собственностью, которые приводят к разрушению чужой-
то он естественно их делать не может...

Как не может ?
Как показывает уголовная практика - многие очень даже могут.

Человек не имеет права производить какие-либо действия, нарушающие права собственности других.

Цитата

Цитата

Свинтус писал(а) :
Если человек не разделяет этих взглядов- ему никто этого делать не мешает- однако право на защиту своей собственности у собствениика имеется.

Право - результат соглашения. Нет соглашения - нет права. Вообще. Как явления.

Если Вы обороняетесь от волков- Вы же не будете говорить, что у Вас с волками нет соглашения- здесь право понимается в том же смысле, что и право человека убить нападающего на него зверя.

Цитата

Цитата

Свинтус писал(а) :
1. Написано "права собственности не могут быть переданы"-- Вы плохо понимаете русский язык?

Я отлично понимаю русский язык. Моя ошибка в том, что я понадеялся на вашу сообразительность. Я имел в виду, что модальный глагол "мочь" подразумевает наличие некоторой общей правовой системы.
В предложенной вами анархо-либералистической модели общества у двух произвольно взятых людей её может и не быть, в этом случае у глагола "мочь" остаётся только одно значение - "быть способным" _сделать_ что-либо.

если есть два челвека граждане разных государств, заключающие договор посреди Антарктиды- у них тоже нет общей правовой системы.
Договор обеспечивается международным правом. Т.е. в либертарианском случае договор обеспечивается соглашениями между компаниями-разработиками права или охранными агенствами.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Могу только заметить, что эта конструкцмия грамматически правильна...

Не грамматикой единой жив русский язык.

Цитата

Цитата

Свинтус писал(а) :
2.Очевидно- любыми способами не нарушая ничьих прав собственности, кроме прав собственности нападающего.

Т.е., ситуация с заложниками для добропорядочных граждан - безвыигрышная ?

Почему же? Ну во-первых можно выполнить требования террористов, а как только отпустят заложников заложники начнут процесс против террористов. Во-вторых существует и будет совершенствоваться разнообразное несмертельное и неразрушающще собственность оружие. Кроме того, у собственника здания или самолета может быть заключен такой договор с его страховой компанией, что в случае нанесения ущерба имуществу при штурме здания с заложниками, этот ущерб будет возмещен страховой компанией и тогда собственник скорее всего разрешит штурм.

Цитата

Цитата

Свинтус писал(а) :
3. Читайте внимательнее пожалуйста- я писал- "при непосредственно происходящем покушении на его собственность или права собственности."

Как отделить непосредственное покушение от посредственного ?
Если рядом с вами прогуливается амбал с бультерьером - это покушение или нет ?

Подсказка: когда амбал скажет "Фас", вы разъяснить ему свои права, скорее всего, не успеете.

Прогулка рядом-- не покушение на права собственности. Если скажет Фас- в зависимости от ситуации буду защищаться или убегу. Затем обращусь к детективу. Если меня убьют, то компания которой я передоверял свое право на возбуждение исков о моем убийстве обратится к детективу.

Цитата

Свинтус писал(а) :

Цитата

Guest писал:
Вы нашли вешь в лесу - это ваша собственность ? Как вы узнаете, что её никто не потерял ?

Да. Моя до тех пор кто-либо не докажет, что это его вещь- тем образом который предусмотрен в наших правовых системах и договорах об их взаимодействии. Если никакой образ не предусмотрен- то договорариваемся каким-либо образом- зависит от ситуации.

Играем дальше.
Вы отвернулись, я схватил вашу сумку. Теперь, пока вы не докажете в суде обратное, она - моя ?
Напомню, что у нас общей правовой системы может и не быть.
[/quote]
Я доказываю что-либо в суде моей праваовой системы- если суд Вашей системы с этим решнием соглашается - нет проблем. Решение выполняется. Если другой суд не соглашается, то работает система разрешения конфликтов между правовыми системами. Начинаются переговоры между компаниями-разработчиками права.
Ситуация аналогична той как если бы гражданин государства А у гражданина государства Б отнял бы сумку на нейтральной территории- где-нибудь в Антарктиде.

Цитата

Цитата

Свинтус писал(а) :
Более сложным вопросом может являться вопрос о границах вещи- он зависит степени развития и культуры общества.

Общество здесь причём ?

Я уже приводил Вам пример про различие точности границ земельных участков для скотоводов и земледельцев.
[/quote]
Тогда при чём здесь скотоводы и земледельцы ?
[/quote]
Я писал, что например для скотоводов границей владений могут служить "те холмы", а земледельцев распределение земли на этих холмах будет уже важным.

Цитата

Цитата

Свинтус писал(а) :
Тут конечно имеется вопрос о покупке краденого - ответ тут такой, то ситуация с правами собственности в этом случае зависит от действующих договоров определяющих правовую систему.

Между кем и кем ?
Между тем, кто ворует, и тем, у кого воруют ?

Между вором, тем кто купил краденое и тем у кого украли.
Каждый обращается в суд своей правовой системы, между судами правовых систем существуют соглашения или они договариваются в этом конкретном случае. Если кто-либо не принадлежит ни к какой правовой системе то переговоры производятся с ним лично. Если кто-либо отказывается выполнять решения судов, то против него может быть применена сила для принуждения к выполнению. Сила применяется агенствами услугами которых пользуются суды принимающие решения.

Цитата

Цитата

Свинтус писал(а) :
Договор- это добровольное соглашение заключенное между двумя и более лицами.

Тогда что такое "соглашение" ?
Какие практические выводы можно сделать из его существования ?

Соглашение - это набор взаимных доборовольных обязательств, котрые берут люди друг перед другом. Из его существования нужно действовать в соответствии с этим соглашением. В случае невыполнения одной из сторон обязательств задействуются другие соглашения итд- таким образом действуют структуры либертарианского общества.

Цитата

Цитата

Свинтус писал(а) :
В данном случае это договоря между мной и судами той правовой системы в которой я нахожусь

Давайте конкретнее. Приведите примеры существующих "правовых систем", их "судов" и список договоров, которые вы с ними можете заключить ?
Особо замечу, что фантастика не интересует.

Ну вот например правовой системой внегосударственной является спортивная- в ней существуют свои суды в которые спорстмены или ассоциации могут подвать исковые заявления и так далее.
Кроме того - фактически существуют правовые системы государств которым принадлежат суды. Причем в ряде случаев эти государства практически экстерриториальны, то есть структура границ- имеет не меньшую дробность и сложность на участке территории, чем имели бы сложность границы в случае зависимости правовой системы от собственника земли- пример так называемая территория Baarle-Nassau-Baarle-Hertog на границе Бельгии и Нидерландов
http://ontology.buffalo.edu/smith//baarle.htm

Цитата

Цитата

Свинтус писал(а) :
Подобные же договоры между стороной заявляющей о своих правах собственности на имущество и его судами и между нашими судами договор о взаимодействии.

1. Кто будет обеспечивать эти договоры ?
2. Откуда возьмутся суды ?
3. Если это всё так хорошо, то почему же сейчас никто так не делает ?

[/quote]
Договоры обеспечиваются охранными компаниями того и другого человека и охранными компаниями судов.
Суды частные- оттуда и возьмутся. Это бизнес. Проигравший(например, в одной из возможных бизнес-моделей) оплачивает издержки.
Никто так не делает потому, что есть государства, которые ничего подобного делать не дают. Хотя частный арбитраж вроде бы есть. А вот в средневековых городах Европы частные суды были весьма распространены.
Выполнение же обязательств охранными компаниями обеспечивается обществом и договорами о взаимодействии между такими компаниями-
аналогично международному праву.
С уважением Свинтус

Вы хотите, чтобы Вас к чему-либо принуждали, причем помимо Вашей предыдущей воли?
Мне это просто интересно?
С уважением Свинтус