12.10.2004 16:17 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 196 | Повторюсь Ещё раз: 1. Что значит "собственность" ? 2. Что значит "неприкосновенна" ? 3. Как по какой-либо вещи определить, она ваша "собственность" или нет ? 4. В чём, по вашему, разница между "отобрать" и "грабить" ? |
12.10.2004 16:24 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 1 209 | Оставь надежду, всяк сюда входящий
Свинтус на такие вопросы не отвечает :( Сколько раз и я пытался узнать об этом... С уважением, Гастрит |
12.10.2004 17:38 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 732 | О собственности 1)Право собственности есть право производить произвольные действия с тем или иным ресурсом или объектом. Правом собственности на тот или иной материальный ресурс обладает тот кто первым обнаружил или преобразовал или тот кому этот ресурс был передан в результате добровольного обмена- то есть добровольной передачи прав собственности. 2)Неприкосновенность означает, что права собственности не могут быть переданы другому лицу иначе как в порядке добровольного обмена или обмена недобровольного, но подпадающего под действие ранее заключенных этим лицом добровольных договоров (компенсация ущерба, судебная система). Собственник имеет право защищать свою собственность от покушения на нее любыми способами при непосредственно происходящем покушении на его собственность или права собственности. 3)Как по-какой-либо вещи определить моя она собственность или нет- если эта вещь была произведена или введена в обращение мной или же эта вещь досталась мне в результате добровольного обмена- тогда эта вещь моя собственность. Более сложным вопросом может являться вопрос о границах вещи- он зависит степени развития и культуры общества. Тут конечно имеется вопрос о покупке краденого - ответ тут такой, то ситуация с правами собственности в этом случае зависит от действующих договоров определяющих правовую систему. 4)Отобрать и ограбить- это синонимы. С уважением Свинтус |
12.10.2004 17:38 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 732 | Таких не бывает Любое государство стремиться себя сохранить(в частности чиновники стремяться сохранить свои доходы) поэтому последовательно либеральное государство невозможно- разве, что у власти стоят люди ведущие курс на ликвидацию государства. Иначе- все равно этатистская пропаганда - только может быть более мягкая и не столь всеобъемлющая. С уважением Свинтус |
12.10.2004 17:41 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 732 | Это нужно ВСЕМ Нужно убедить других, что им это нужно. На самом деле почти любой человек всегда выступает против принуждения по отношению к себе. С уважением Свинтус |
12.10.2004 17:57 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 732 | Тогда Почему бы государству не брать деньги от "сознательных" людей понимающих его функции. И выполнять эти функции только в отношении этих самых "сознательных" людей. Зачем свои услуги другим навязывать? А про права собственности я написал только что- они возникают естественным образом. "Обычное право" так сказать. А обеспечивать мои права должны структуры либертарианского общества, точнее те из них с которыми я контракт заключал. С уважением Свинтус |
12.10.2004 18:28 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 196 | Слабо 1. Это откуда взялось ? Распространяется ли это определение на тех людей, кто не разделяет вашу точку зрения по этому вопросу ? 2. "право производить произвольные действия" - например, выстрелить из пистолета, взорвать бомбу и т.д. ? Не вижу у вас ограничений по применению. 1. "права собственности не могут" - естественно не могут, мочь могут только материальные объекты. 2. "любыми способами" - уничтожая всё живое вокруг ? 3. "защищать" - например, убить кого-нибудь заранее, что он не смог в будущем на собственность покуситься. Вы нашли вешь в лесу - это ваша собственность ? Как вы узнаете, что её никто не потерял ? Общество здесь причём ? Между кем и кем ? Что такое "договор" ? |
12.10.2004 18:29 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 196 | Вопрос Либерализм => ликвидация государства ? |
12.10.2004 18:31 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 196 | Что же вам всё-таки нужно Да, это сложно. Но пора всё-таки отучаться говорить за других.
Зачем вы опять рассказываете нам о том, что нужно _вам_ ? |
12.10.2004 21:02 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 732 | Последовательный- Да Последовательный либерализм- да ведет к постепенной ликвидации государства С уважением Свинтус |
12.10.2004 21:17 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 196 | Про крышу Ну, что ж. Следующая ситуация - вы и "сознательный" гражданин (Г). 1. Вы бьёте (Г) по морде. Он вызывает милицию, которая вас обезвреживает. 2. (Г) бьёт вас по морде. Вы зовёте крышу, которая бьёт по морде (Г). (Г) вызывает милицию, которая мочит вашу крышу и вас за компанию. Устраивает ? Да, в рамках организованных сообществ. Причём, эти права кончаются там, где: 1. Кончается сообщество. 2. Начинается организационная (в широком смысле) структура этого сообщества. В предлагаемой вами модели ваши (оплаченные) права будут ограничены размерами вашей крыши. Стоит вам только выйти в чужой район, как у вас изымут всю собственность и самого прибьют, чтобы своей крыше не настучал. Это тоже устраивает ? В чистом виде крыша. |
12.10.2004 21:27 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 732 | Ответы 1)С ограничениями все нормально- если человек производит какие-либо действия со своей собственностью, которые приводят к разрушению чужой- то он естественно их делать не может - это следует из неприкосновенности, то есть в частности того, что не собственник без разрешения собственника не имеет права каким-либо образом распоряжаться чужой собственностью(тело человека- его собственность). Так что отсюда и получаются ограничения о которых Вы говорите. Человек имеет право взорвать бомбу если она не повредит чужой собственности. Если человек не разделяет этих взглядов- ему никто этого делать не мешает- однако право на защиту своей собственности у собствениика имеется. 1. Написано "права собственности не могут быть переданы"-- Вы плохо понимаете русский язык? Я Вам сочувствую. Могу только заметить, что эта конструкцмия грамматически правильна- не помню как она называется только. Сказуемое здесь "не могут быть переданы". 2.Очевидно- любыми способами не нарушая ничьих прав собственности, кроме прав собственности нападающего. 3. Читайте внимательнее пожалуйста- я писал- "при непосредственно происходящем покушении на его собственность или права собственности." Да. Моя до тех пор кто-либо не докажет, что это его вещь- тем образом который предусмотрен в наших правовых системах и договорах об их взаимодействии. Если никакой образ не предусмотрен- то договорариваемся каким-либо образом- зависит от ситуации. Я уже приводил Вам пример про различие точности границ земельных участков для скотоводов и земледельцев. Договор- это добровольное соглашение заключенное между двумя и более лицами. В данном случае это договоря между мной и судами той правовой системы в которой я нахожусь Подобные же договоры между стороной заявляющей о своих правах собственности на имущество и его судами и между нашими судами договор о взаимодействии. С уважением Свинтус |
12.10.2004 21:36 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 732 | Только мне неясно Почему Вы полагаете, что у моей "крыши " и Вашего государства не будет договора о взаимодействии. То, что Вы сказали о крыше можно в точности повторить о государстве- я Гражданин государства А бью кого-то по морде - он вызывает милицию своего государства которая меня обезвреживает. Потом я вызываю Вооруженные силы своего- начинается сражение... Устраивает? Почему так не бывает - существует международное право - анархическое по природе. В либертарианской ситуации тоже самое -существуют договоры между охранными компаниями С уважением Свинтус |
12.10.2004 21:54 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 196 | Про модальности Как не может ? Как показывает уголовная практика - многие очень даже могут. Право - результат соглашения. Нет соглашения - нет права. Вообще. Как явления. Я отлично понимаю русский язык. Моя ошибка в том, что я понадеялся на вашу сообразительность. Я имел в виду, что модальный глагол "мочь" подразумевает наличие некоторой общей правовой системы. В предложенной вами анархо-либералистической модели общества у двух произвольно взятых людей её может и не быть, в этом случае у глагола "мочь" остаётся только одно значение - "быть способным" _сделать_ что-либо. Не грамматикой единой жив русский язык. Т.е., ситуация с заложниками для добропорядочных граждан - безвыигрышная ? Как отделить непосредственное покушение от посредственного ? Если рядом с вами прогуливается амбал с бультерьером - это покушение или нет ? Подсказка: когда амбал скажет "Фас", вы разъяснить ему свои права, скорее всего, не успеете. Играем дальше. Вы отвернулись, я схватил вашу сумку. Теперь, пока вы не докажете в суде обратное, она - моя ? Напомню, что у нас общей правовой системы может и не быть. Тогда при чём здесь скотоводы и земледельцы ? Между кем и кем ? Между тем, кто ворует, и тем, у кого воруют ? Тогда что такое "соглашение" ? Какие практические выводы можно сделать из его существования ? Давайте конкретнее. Приведите примеры существующих "правовых систем", их "судов" и список договоров, которые вы с ними можете заключить ? Особо замечу, что фантастика не интересует. 1. Кто будет обеспечивать эти договоры ? 2. Откуда возьмутся суды ? 3. Если это всё так хорошо, то почему же сейчас никто так не делает ? |
12.10.2004 21:59 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 196 | Ответы А почему вы полагаете, что договор будет ? У государства со всякими неофициальными силовыми структурами разговор короткий. Не, к вам Вооружённые силы не приедут. Ведь вы же против государства. И налоги платить не хотите. Государству наоборот будет выгоднее, если вас замочат - меньше смуты. |
13.10.2004 00:31 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 732 | Ответ А это смотря какая "неофициальная структура"- никакое государство не захочет войны в городах. К кому-нибудь еще приедут. А если я буду платить налоги то и ком не приедут дело же не в этом- просто описанной Вами ситуациикроме международного права в случае гос-в ничего произойцти не мешает С уважением Свинтус |
13.10.2004 00:31 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 732 | Может Человек не имеет права производить какие-либо действия, нарушающие права собственности других. Если Вы обороняетесь от волков- Вы же не будете говорить, что у Вас с волками нет соглашения- здесь право понимается в том же смысле, что и право человека убить нападающего на него зверя. если есть два челвека граждане разных государств, заключающие договор посреди Антарктиды- у них тоже нет общей правовой системы. Договор обеспечивается международным правом. Т.е. в либертарианском случае договор обеспечивается соглашениями между компаниями-разработиками права или охранными агенствами. Не грамматикой единой жив русский язык. Почему же? Ну во-первых можно выполнить требования террористов, а как только отпустят заложников заложники начнут процесс против террористов. Во-вторых существует и будет совершенствоваться разнообразное несмертельное и неразрушающще собственность оружие. Кроме того, у собственника здания или самолета может быть заключен такой договор с его страховой компанией, что в случае нанесения ущерба имуществу при штурме здания с заложниками, этот ущерб будет возмещен страховой компанией и тогда собственник скорее всего разрешит штурм. Прогулка рядом-- не покушение на права собственности. Если скажет Фас- в зависимости от ситуации буду защищаться или убегу. Затем обращусь к детективу. Если меня убьют, то компания которой я передоверял свое право на возбуждение исков о моем убийстве обратится к детективу. Играем дальше. Вы отвернулись, я схватил вашу сумку. Теперь, пока вы не докажете в суде обратное, она - моя ? Напомню, что у нас общей правовой системы может и не быть. [/quote] Я доказываю что-либо в суде моей праваовой системы- если суд Вашей системы с этим решнием соглашается - нет проблем. Решение выполняется. Если другой суд не соглашается, то работает система разрешения конфликтов между правовыми системами. Начинаются переговоры между компаниями-разработчиками права. Ситуация аналогична той как если бы гражданин государства А у гражданина государства Б отнял бы сумку на нейтральной территории- где-нибудь в Антарктиде. Я уже приводил Вам пример про различие точности границ земельных участков для скотоводов и земледельцев. [/quote] Тогда при чём здесь скотоводы и земледельцы ? [/quote] Я писал, что например для скотоводов границей владений могут служить "те холмы", а земледельцев распределение земли на этих холмах будет уже важным. Между вором, тем кто купил краденое и тем у кого украли. Каждый обращается в суд своей правовой системы, между судами правовых систем существуют соглашения или они договариваются в этом конкретном случае. Если кто-либо не принадлежит ни к какой правовой системе то переговоры производятся с ним лично. Если кто-либо отказывается выполнять решения судов, то против него может быть применена сила для принуждения к выполнению. Сила применяется агенствами услугами которых пользуются суды принимающие решения. Соглашение - это набор взаимных доборовольных обязательств, котрые берут люди друг перед другом. Из его существования нужно действовать в соответствии с этим соглашением. В случае невыполнения одной из сторон обязательств задействуются другие соглашения итд- таким образом действуют структуры либертарианского общества. Ну вот например правовой системой внегосударственной является спортивная- в ней существуют свои суды в которые спорстмены или ассоциации могут подвать исковые заявления и так далее. Кроме того - фактически существуют правовые системы государств которым принадлежат суды. Причем в ряде случаев эти государства практически экстерриториальны, то есть структура границ- имеет не меньшую дробность и сложность на участке территории, чем имели бы сложность границы в случае зависимости правовой системы от собственника земли- пример так называемая территория Baarle-Nassau-Baarle-Hertog на границе Бельгии и Нидерландов http://ontology.buffalo.edu/smith//baarle.htm [/quote] Договоры обеспечиваются охранными компаниями того и другого человека и охранными компаниями судов. Суды частные- оттуда и возьмутся. Это бизнес. Проигравший(например, в одной из возможных бизнес-моделей) оплачивает издержки. Никто так не делает потому, что есть государства, которые ничего подобного делать не дают. Хотя частный арбитраж вроде бы есть. А вот в средневековых городах Европы частные суды были весьма распространены. Выполнение же обязательств охранными компаниями обеспечивается обществом и договорами о взаимодействии между такими компаниями- аналогично международному праву. С уважением Свинтус |
13.10.2004 00:52 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 196 | Ответы Это, извините, просто бред.
|
13.10.2004 00:56 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 732 | Ну извините Вы хотите, чтобы Вас к чему-либо принуждали, причем помимо Вашей предыдущей воли? Мне это просто интересно? С уважением Свинтус |
13.10.2004 01:03 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 732 | Что конкретно бред? Неофициальная организация с несколькими тысячами профессиональных солдат. Почему Вы полагаете, что у моей "крыши " и Вашего государства не будет договора о взаимодействии. То, что Вы сказали о крыше можно в точности повторить о государстве- Гражданин государства А бьет кого-то по морде - он вызывает милицию своего государства которая его обезвреживает. Потом гражданин гос-ва А вызывает Вооруженные силы своего- начинается сражение... Устраивает? Почему так не бывает - существует международное право - анархическое по природе. В либертарианской ситуации тоже самое -существуют договоры между охранными компаниями |
Сайт работает с 29.08.2000, Copyright © 2000−2023 MMOnline.Ru and MMForce.Net, Правовая информация – Свяжитесь с нами – Участие в проекте – Разместить рекламу | ![]() | ![]() |