Православие: запредельное

Автор темы Свинтус 
18.10.2004 00:54
некто
Похоже,теперь я не понял.
Но поясняю свою мысль.Правила трактуют некие законы.Есть законы нравственные.Преподнесены они нам в виде 10 заповедей.Одна из них для меня сомнительна.А именно:око за око.Оставим пока её в стороне.У меня вопрос:как Вы считаете,люди,перманентно нарушающие все заповеди,будут наказаны естественным путём?Конкретизирую.Прекрасный человек и великолепный любовник,постоянно меняющий любовниц,в старости останется в одиночестве.Наказан?Или как?И как понимать его одиночество-как наказание Божье или естественное наказание?
Потом я пришёл к мысли:любая частица Вселенной,нарушающая некоторое правовое поле,обречена на некоторые неудобства,соответствующие нарушениям.
Надеюсь,чуть понятнее стала моя позиция?
А насчёт "подчистки" фактов... Слабы люди.Уж какие есть.
18.10.2004 01:07
Да...
Око за око вроде бы не одна из 10 заповедей...
Человек меняющий любовниц может и останется в старости в одиночестве, а может и нет. Но ведь неизвестно- благо для него или нет это одиночество. Быть может он любит одиночество, а для ухода за ним денег у него достаточно. И причем тут наказание неясно, откуда взялось какое-то "правовое поле", причем тут "частица вселенной".
С уважением Свинтус
18.10.2004 01:48
Религия строит этику на сверхестественном
Цитата

Alopex писал:
В Ваших словах есть только одна неправда - способность творить чудеса Вы относите к задачкам уровня Демидовича, хотя на деле ее следует сравнивать с филдсовским уровнем.

Конические сечения и задачи мат. анализа когда-то были доступны лишь гениям, а теперь входят в стандартную программу. Естественно ожидать, что если люди 20 веков профессионально занимаются какой-то деятельностью, то достигают некоторого прогресса (причём не только экстенсивного, как число номинальных "верующих").

Цитата

Alopex писал:
Учатся, имею в виду, не самому чудотворению, а незлобию, смирению, милосердию, молитве, любви - тому, что гораздо выше чудес и для чего, в совершенстве достигнутого, чудотворение уже дело обычное, даже, если хотите, уровнем ниже...

Разве людей следует любить лишь по велению Бога? Этические принципы формулировали в разных традициях задолго до христианства. Христианство (в отличие от даосизма, буддизма, эпикурейства, стоицизма и более поздних философских учений) строит этику на сверхестественных основах. Иисус в своих проповедях не только и не столько взывал к обычной человечности, сколько опирался на сверхестественное аргументы и наглядно их демонстрировал.

Если архиепископ - старший среди группы священников, которые учат людей тому, что Вы перечислили, то можно считать, что для него-то "обычные дела", которые "уровнем ниже" - совершенно пустяковая штука?

Христианство строится на сверхестественном так же, как математика - на логических доказательствах. Какую оценку Вы поставите студенту, который вместо доказательства лишь твердит, что "в душе" он понимает теорему?

Как ясно написано в Евангелии (притча о смоковнице), достаточное условие для чудотворства - лишь крупица веры. Зачем нужен пастырь, у которого не вера в евангельском смысле, а обычная убеждённость? Если такой пастырь добр и милосерден, то он лишь играет на руку нетеистическому гуманизму, показывая своим примером, что доброта и милосердие вполне возможны без настоящей веры.

18.10.2004 09:06
некто
Ну,Ларра не был счастлив...
Это раз.
Мы все-частицы вселенной.Это два.
Просто я подумал:если элементарные частицы подчиняются законам Вакуума,хотят того они или или не хотят,то и люди подчиняются неким законам,заложенным в Вакууме.Пространстве.Но у людей есть свобода воли,позволяющая им нарушать эти законы. Бенаказанными такие нарушения остаться не могут...

Что касается принципа "око за око",то,если не ошибаюсь,это один из принципов,принесенных евреям Моисеем.С горы.
Но я уточню.Хотя,казалось бы,Вы этот вопрос должны знать лучше.
18.10.2004 17:07
Бойко
О божественном наказании за проявление воли.
Цитата

Но у людей есть свобода воли, позволяющая им нарушать эти законы. Бенаказанными такие нарушения остаться не могут...

Если наказывает за это Бог (а кто ещё ?), то значит Он создавал человека, как безвольное существо, сродни животному, а точнее игрушке. И вот такому Богу вы и поклоняетесь !!!

18.10.2004 18:29
Как свобода воли может дать нарушить закон природы
1)Закон природы- на то и закон природы, проявляется во всех возможных опытах и нет контрпримеров- по определению просто.
О Вашем же понимании этого слова я написал в
http://www.mmonline.ru/forum/read/7/40285/40854/#40854
2)Принцип "око за око"- входит в Пятикнижие, которое по легенде было даровано Богом Моше на горе Синай, но не входит ни в десять заповедей, ни тем более в 7 обязательных для неевреев заповедей сыновей Ноя. Это правовой принцип, а не заповедь.
Я же лично весьма сомневаюсь, естественно, что Пятикнижие было даровано Моше на горе Синай. И, наверное, более согласен с теми, кто считает, что эти тексты являлись продуктом синтеза разных традиций произведенным во времена вавилонского пленения.
Я ведь еврей, а не иудей- это разные вещи, Вы их по-моему путаете.
С уважением Свинтус
18.10.2004 18:29
Вы, похоже, неверно поняли
некто, видимо, полагает, что "наказание" следует автоматически. Карма, так сказать.
С уважением Свинтус
P.S.
Вообще из слов некто можно предположить, что он исповедует некий буддизированный вариант христианства, или, скорее, христианизованный буддизм.
18.10.2004 18:29
О верующих
Цитата

egor писал(а) :
(причём не только экстенсивного, как число номинальных "верующих").
Последние несколько столетий наблюдается скорее экстенсивный регресс(число верующих падает). По крайеней мере здесь- в Европе.
В РФ вот число реально верующих христиан(а не христиан по моде, привычке итд) составляет 1-4%
И в остальной Европе примерно то же- процент христиан падает(В Швеции, например, уже менее 1% действительно верующих, в Чехии 70% открытых атеистов-- по последней переписи, во Франции настоящих католиков 5%, и так далее почти везде).
С уважением Свинтус
18.10.2004 20:08
Я не специалист, поэтому про последнее время сложно сказать
В последнее время - это когда?
А так в истории науки можно очень много примеров найти- коперниканская революция, открытие кислорода, теория эволюции, создание квантовой физики, провал идеи "самозарождения жизни" и многое другое.
Вот, например, если теория струн найдет экспериментальные подтверждения произойдет, скорее всего, очередная "научная революция"- какие-то революции, более сильные как провал "самозарождения жизни", какие-то слабее меняют восприятие- как появление квантовой физики.
С уважением Свинтус
18.10.2004 20:40
Бойко
Да восдастся вам по делам вашим!
Если наказание следует автоматически (скажем в соответствие с законом кармы), то давайте же установим (сперва) те самые нравственные законы, которые нельзя нарушать, и наказания, которые им следуют, ну и (затем) механизм, по которому вакуум совершает отмщение. А иначе не поверю, что тут есть какая-то универсальная связь. Те примеры, которые подразумевает некто, намного лучше объясняются обычной наукой.
Буддисты кстати считают, что карма может "напомнить о себе" не в этой жизни, а в последующих. Так что тут и не проверишь чем ты расплачиваешься и за что. Опять всё решает вера.

Свинтус, какой провал "самозарождения жизни" ты имеешь ввиду. Чуть подробнее.
18.10.2004 20:45
Уточнение про ненаучное
Цитата

Свинтус писал(а) :
В последнее время - это когда?
А так в истории науки можно очень много примеров найти- коперниканская революция, открытие кислорода, теория эволюции, создание квантовой физики, провал идеи "самозарождения жизни" и многое другое.
Вот, например, если теория струн найдет экспериментальные подтверждения произойдет, скорее всего, очередная "научная революция"- какие-то революции, более сильные как провал "самозарождения жизни", какие-то слабее меняют восприятие- как появление квантовой физики.
И что же стало считаться _ненаучным_ ?
18.10.2004 20:46
некто
Рассудим
1.Законы природы есть некоторая приближённая истина.Известная людям на данный момент.Согласны?Следовательно,требуется некоторая их трактовка в известных,да и неизвестных нам ситуациях.Назовём эту трактовку/условно!/ правовым полем.Что случается с любым объектом,попавшем в нестандартную ситуацию?Например,в опыте Резерфорда одна из 2000 частиц возвращапась обратно.Вела себя "неправильно"/от слова "право"?/.Такое поведение породило планетарную теорию ядра-следующее приближение к истине.Толчок-"неправовое" поведение частиц.
Нарушение известных на то время законов природы.
Вывод:в пространстве заложены неизвестные нам законы природы.Именно в пространстве.А если не в нём-то где?
Но если так,то в пространстве же заложены и законы нравственные.Пример-"идеи носятся в воздухе".Вот эти-то законы и отображают мировые религии.Каждая по своему.Следовательно,каждая ошибочно.Потому человеку и дана свобода воли,чтоб имел возможность,в соответствии со своей совестью,выбрать в религиях то,что ему более всего на данный момент подходит.
Я выбрал такую схему.Любое вещество на 1/7000 000 состоит из материи.Всё остальное-пустота.Пространство.Ну я и решил,что Пространство,из которого мы практически состоим,и есть то,что в религиях называется Бог.Всё сущее.Всё,включающее в себя.Но если так,то мы-часть Бога.Я долго сопротивлялся этой "дикой" мысли,пока не смирился с ней.Ибо ничего умнее не "намыслил"."Ну сумасшедший,что возмёшь.."
Если же принять этот "постулат",неизбежно начинаешь размышлять над свободой воли,свободой поведения,ответственности за своё поведение/перед Кем?/.И последствиях этого поведения.
Буду рад увидеть Ваш ответ на эту галиматью.

О еврействе.Простите,но я вульгарно не верю Вам,когда Вы говорите:еврей не есть иудей. Вполне возможно, это идёт от непонимания.В чём разница между евреем и неевреем,если оба-атеисты?Я не всостоянии этого понять.Хотя разницу между израильтянином и россиянином понимаю,даже если оба атеисты.Не соблаговолите пояснить?

"Исход".Глава 21.
24 Глаз за глаз,зуб за зуб,руку за руку,ногу за ногу,
25 Обожжение за обожжение,рану за рану,ушиб за ушиб.
Вот слова Господа Моисею,которые Он велел передать людям.
Оставляю без комментариев.Хотя готов к полемике,ибо решительно ничего "крамольного" в этом принципе не вижу./Когда очень этого от меня добивались,вульгарно "начистил рожу".И перстал.Не понравилось./
18.10.2004 22:09
Например
Уверенность в возможности самозарождения жихни из земли при помощи "жизненного духа", существование эфира и так далее.
С уважением Свинтус
18.10.2004 22:09
"Ничего не понимаю"(С)
1.Вы похоже не различаете- закон природы - в смысле открытый закон природы, и "закон-который-как-мы-верим-существует-на-самом-деле". Речь шла о втором. Для меня, конечно, совершенно неясно почему такие законы должны существовать.
2.Неясно, что значит "законы заложены в пространстве"- это же не нечто материальное-закон природы- это некий продукт нашей мысли, абстракция- мы, сообразно строению нашего разума, и нашему мировоззрению выделяем некие "общие свойства" и отношения объектов и процессов физического мира- "закон-который-как-мы-верим-существует-на-самом-деле"- есть абстракция, которая содержит все предыдущие абстракции данного рода и в возможность которой мы верим(то есть в нашей культуре принято в это верить).
3. Откуда могут взяться законы нравственные помимо(не как следствия) законов физических- непонятно- они же не имеют смысла вне ЧЕЛОВЕКОПОДОБНЫХ(в широком смысле слова) существ, обществ, культур- так, что это какой-то непонятный антропоцентризм.
4.откуда какая-то 1/700000- тоже неясно. Что значит остальное пустота?
5. И уж причем тут Бог понять совершенно не в состоянии-- в одних религиях Бог личностен, в других нет, в буддизме Бога нет вообще...
6. О евреях и иудеях- евреи это суперэтнос такой-- очень разнообразный и очень малочисленный(12,9-15 миллионов человек).
Евреи бывают- разными - они могут быть атеистами, могут быть иудаистами, могут исповедовать какую-то другую религию. Как
и любой другой этнос евреи выделяются в первую очередь самоидентификацией и противопоставлением "мы-они", частично общей культурой- и иногда традициями и языком- не обязательно связанными с религией, хотя, часто и ведущими происхождение от нее, например, в США есть синагога евреев-атеистов. Ваши слова к про образованность диктуемую религией в принципе неверны- относительно(относительно других этносов) высокий уровень образования (не религиозного) характерен только для двух еврейских этносов- причем самых атеистических-- ашкенази и образовавшегося за время советской власти этноса русских евреев. А помимо этих этносов- есть еще фалаши, таты, караимы, сефарды, индийские евреи, бухарские евреи, грузинские евреи(это все этносы отдельные), йеменские евреи, пограничные случаи - самаритяне и денмё.
А "око за око"- это часть кодекса, но не часть 10 заповедей.
С уважением Свинтус
18.10.2004 22:09
Может
1) О карме: Конечно, я об этом знаю. Но, в принципе, все в той или иной степени вопрос веры.
Например, астрофизика не имеет особого смясла без веры в однородность законов физики- насколько я понимаю.
2)
Гипотеза самозарождения
Цитата

М.В. Гусев Л.А. Минеева писали:
РАЗВИТИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИИ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЖИЗНИ

Попытки ответить на вопрос, что такое жизнь, вероятно, следует отнести ко времени появления человека (Homo sapiens) . В самых ранних дошедших до нас памятниках культуры древнейших цивилизаций в художественной форме отразились существовавшие тогда представления о возникновении живых существ. При раскопках в Уруке, городе, существовавшем в середине IV тысячелетия до нашей эры, была обнаружена ваза, на которой изображено, как из морских волн появляются растения, над растениями располагаются животные, затем — люди, а над людьми — богиня жизни и плодородия.

Сведения о том, как различные живые существа возникают из воды и гниющих остатков, можно найти в древних китайских и индийских рукописях, об этом рассказывают египетские иероглифы и клинописи Древнего Вавилона. В Древнем Египте существовало убеждение, что лягушки, жабы, змеи и даже крокодилы рождаются из слоя ила, который остается после разливов Нила. В Древнем Китае считали, что тля возникает на молодых побегах бамбука. Большое значение при этом придавалось теплу, влаге и солнечному свету. Убеждение в спонтанном зарождении живых существ из неживых материалов было воспринято философами Древней Греции и Рима как нечто само собой разумеющееся. Первоначально вера в самозарождение не связывалась с определенным миропониманием. Самозарождение воспринимали как очевидный, постоянно наблюдаемый в природе факт. И только значительно позднее под самозарождение стали подводить определенную теоретическую основу, толкуя его с материалистических или идеалистических позиций.

Древнегреческий философ Фалес Милетский (конец VII — начало VI в. до н. э.) подходил к пониманию происхождения жизни со стихийно-материалистических позиций, считая, что жизнь есть свойство, присущее материи. Для Фалеса Милетского материальным первоначалом, из которого естественным путем возник мир, была вода. На позициях материалистического толкования самозарождения жизни стоял и другой древнегреческий философ Демокрит (460 — 370 гг. до н. э.). Согласно его теории, материя построена из атомов, мельчайших, неделимых, вечных и неизменных частиц, находящихся в движении, а жизнь возникла в результате взаимодействия сил природы, в особенности действия атомов огня на атомы влажной земли.

Противоположное идеалистическое толкование идеи самозарождения жизни связано с именем Платона (428/427 — 347 гг. до н. э.), считавшего, что сама по себе растительная и животная материя не является живой. Живой она становится только тогда, когда в нее вселяется бессмертная душа — "психея". Эта идея Платона оказалась очень жизнеспособной. Ее воспринял и Аристотель (384 — 322 гг. до н. э.), учение которого легло в основу всей средневековой научной культуры и господствовало около двух тысяч лет. В работах Аристотеля приводятся многочисленные "факты" самозарождения живых существ: растений, насекомых, червей, лягушек, мышей, некоторых морских животных. Необходимые условия для этого — наличие разлагающихся органических остатков, навоза, испорченного мяса, различных отбросов, грязи. Аристотель подвел под эти "факты" определенное теоретическое толкование, рассматривая внезапное появление живых существ как результат воздействия некоего духовного начала на безжизненную, косную материю.

В средние века идеи о возникновении живых существ из неживой материи подкреплялись новыми "фактами". Я. ван Гельмонт, голландский естествоиспытатель, известный своими исследованиями по питанию растений, предложил способ получения мышей, согласно которому, если открытый кувшин набить нижним бельем, загрязненным потом, и добавить туда некоторое количество пшеницы, то приблизительно через три недели появляется мышь, "поскольку закваска, находившаяся в белье, проникает через пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь".

Развитие науки в эпоху Возрождения с ее экспериментальным подходом к изучению явлений природы поставило на повестку дня пересмотр с новых позиций идеи самозарождения Живых существ. Итальянский врач Ф. Реди (F. Redi, 1626 — 1698) решил проверить, действительно ли, как это всеми считалось, "черви" (личинки мух) зарождаются из гниющего мяса. Для этого он уложил мясо в три банки, одну из которых оставил открытой, вторую накрыл тонкой марлей, а третью — пергаментом. Все три куска мяса начали гнить, но "черви" появились только в открытой банке. Этим простым экспериментом Ф. Реди показал, что "черви" не возникли из гниющего мяса, а появились лишь там, где мухи могли откладывать яйца непосредственно на мясо. Опыты Ф. Реди впервые серьезно поколебали господствовавшую идею самозарождения макроскопических организмов.

После открытия А. ван Левенгуком микроорганизмов именно они стали основным объектом спора о зарождении жизни, поскольку логичным представлялось, что в первую очередь к самозарождению способны наиболее примитивно устроенные живые существа. Сам А. ван Левенгук отрицательно относился к возможности зарождения микроорганизмов из неживой материи.

Английский натуралист Дж. Нидхем (J. Needham, 1713 — 1781) попытался экспериментально ответить на этот вопрос. Дж. Нидхем поставил серию опытов, которые сводились к тому, что он готовил в стеклянных колбах разные настои, кипятил их в течение нескольких минут, затем закрывал обычными пробками. Через несколько дней в сосудах появлялись микроорганизмы. Это привело его к заключению о спонтанном возникновении микроорганизмов из неживого органического вещества, т. е. о возможности самопроизвольного зарождения на уровне низших живых существ.

Опыты Дж. Нидхема повторил итальянский естествоиспытатель Л. Спалланцани (L. Spallanzani, 1729 — 1799). Его опыты внешне не отличались от опытов Дж. Нидхема, за исключением того, что Л. Спалланцани закрывал сосуд пробкой не после, а до кипячения, а само кипячение длилось не несколько минут, как в опытах Дж. Нидхема, а значительно дольше — от 30 мин до 1 ч. В таких сосудах после выдерживания в течение нескольких дней не. было обнаружено никаких микроорганизмов. Л. Спалланцани сделал вывод, что в опытах Дж. Нидхема микроорганизмы в настоях появлялись, или попадая туда из воздуха (поскольку сосуды закрывали обычными пробками после кипячения), или погибали не все первоначально содержавшиеся в настоях клетки из-за недостаточно длительного кипячения. (В первую очередь это относится к наиболее термоустойчивым формам бактерий — спорам.) Л. Спалланцани под микроскопом удалось наблюдать деление микроба на две одинаковые дочерние клетки, каждая из которых также делилась на две клетки. Все сказанное позволило итальянскому ученому утверждать, что и микроорганизмы возникают не в результате самозарождения, а происходят от себе подобных. Выводы Л. Спалланцани, однако, не поколебали веры Дж. Нидхема и его сторонников в самозарождение. Дж. Нидхем объяснил отрицательные результаты, полученные Л. Спалланцани, тем, что тот подвергал свои настои слишком жесткой обработке, в результате которой разрушалась их "жизненная сила".

Окончательный конец спору о самозарождении микроорганизмов положил Л. Пастер. Серией четко поставленных опытов он доказал, что микроорганизмы не возникают самопроизвольно. Особенно изящными были его опыты, проведенные в колбах с S-образными горлами (рис. 48). В такие колбы наливали подсахаренную дрожжевую воду. Если колбы прокипятить, а затем осторожно охладить, то они остаются стерильными неопределенно долгое время, несмотря на то, что не закрыты пробками. Если же удалить S-образный участок горла, то спустя несколько дней в такой колбе будет наблюдаться бурное развитие микроорганизмов. Через S-образное горло непрогретый воздух может легко поступать в колбу, но содержащиеся в воздухе микроорганизмы задерживаются в изгибах горла, оседая в его нижнем колене. После удаления S- образной части горла микроорганизмы прямо попадают в колбу, начинается их быстрый рост. Этим простым опытом Л. Пастер опроверг возражение о разрушении при нагревании таинственной "жизненной силы", содержащейся в питательной среде и в обычном (непрогретом) воздухе. Он неопровержимо доказал, что "самозарождение" в большинстве опытов происходит в результате попадания в стерилизованные питательные среды микроорганизмов из воздуха.
[/quotе]
С уважением Свинтус
19.10.2004 00:00
некто
Это всего лишь размышления
человека "из народа".Где-то я нечто подобное по смыслу встречал в в Ваших постах.Потому для осмысления они совершенно не обязательны.Да,вдобавок,мне почудились в Ваших ответах нотки раздражения и чёткого неприятия.Предложение:дискуссию отложить.До возникновения любопытства:а что ещё отчудит этот "человек из народных пластов".
Извинити за иронию-не мог упустить случая.../через "и"/
С уважением
некто
19.10.2004 00:17
Раздражения?
Нет никакого раздражения и неприятия- просто я не понял Вашу логику.
"человек из народа"- а я откуда? С Луны, что ли свалился. ;-)
С уважением Свинтус
P.S.
Извините если моя интонация чем-то Вас задела или обидела.
Я сам в большей степени, наверное, склонен обижаться на интонацию,чем на слова...
19.10.2004 00:33
некто
Честно?
Спасибо за благодушие.Терпеть не могу-ругаться.
И постоянно нарываюсь.
А логика весьма проста:если рассмотреть строение атома,объёмные размеры ядра и электронов составляют 1/7000000 от объёма атома.Всё остальное-пустота.
Пустота?А из чего появляются новые частицы при столковениях этих частиц?Пустота...
Впрочем,как понимаю,это не совсем Ваше "хобби".
19.10.2004 00:52
некто
Извините,что вклиниваюсь
Безусловно,я согласен с Вами,Бойко,что примеры,которые я привожу,наука объяснить может лучше.Не то,что лучше,а именно так!Я вообще не верю в мистику.И,право,не знал,что говорю прозой/христианизированный буддизм/.
Я просто говорю:если любое вещество практически состоит из пустоты,то из этой "пустоты" состоим мы.Если поведение частиц в пустоте подчиняется законам,то эти законы,точнее,силы ,ещё точнее,условия существования и превращения частиц находятся в "пустоте".Больше им быть негде.Тогда я принял априори:пустота и есть то,что в религиях называется Бог. И всё встало на свои места. К сожалению,основ буддисткой религии не знаю.Буду весьма благодарен,Свинтус,если вкратце ознакомите.
С уважением
некто
19.10.2004 01:00
Закрытие темы
Тема "Православие: запредельное" из-за слишком большого числа постов.

Продолжайте обсуждение в новых темах.
Извините, вы не можете публиковать ответы в этой теме, поскольку она закрыта.