Православие: запредельное

Автор темы Свинтус 
11.10.2004 22:50
Дорогой Добрый Доктор
Я не слушал их музыки- но могу видеть, что жизнь этих товарищей настоящее художественное произведение. Они замечательные.
А в текстах этих самих по себе опасности тоже нет- опасность в том, что в Православной среде существуют и допустимы подобные толкования-
IMHO, церковь должна как-то эту модель разрушить.
С уважением Свинтус
11.10.2004 22:57
Бойко
В защиту Свинтуса
Цитата

Любой, даже самый-самый молодой христианин знает, что крещение - это второе рождение, при крещении все грехи прощаются, человек заново рождается, а умереть при крещении то же самое, что в родах погибнуть, чистим к смерти подойти, да о таком только мечтать можно...

Значит ли это, что я совершу великое дело, если буду убивать людей при их крещении ?
Понятно, что мне ответят "нет". Тогда вопрос: почему "нет" ?

11.10.2004 23:02
Не читав ничего остального
Еще ничего не читал сегодняшнего , но глаз упал на это:
Цитата

Свинтус писал:
вроде Alopex в этом форуме кого цитировал "нет больше подвига чем погубить душу свою за други своя"
Не погубить, а положить.
Не подвига, а любви.
Евангелие от Иоанна, глава 15 или 16.
11.10.2004 23:19
Спасибо
Я примерно писал - общего смысла не меняет, IMHO
С уважением Свинтус
12.10.2004 01:18
Ответы
Во-первых, для сведения.
Г-н Бойко привел цитату из форума Сибирской газеты, а именно слова той самой Наташи, в упорном игнорировани которой меня обвиняет Свинтус. Полностью ее сообщение выглядит так:
Цитата

Наташа писала:
И из-за чего весь этот сыр-бор? Нашли за что можно зацепиться и вперед!
глумиться над тем, в чем сами не разобрались? Дети на самом деле все сразу
понимают, грустно от того, что с возрастом это проходит... Любой, даже
самый-самый молодой христианин знает, что крещение - это второе рождение,
при крещении все грехи прощаются, человек заново рождается, а умереть при
крещении то же самое, что в родах погибнуть, чистим к смерти подойти, да о
таком только мечтать можно...
А в том рассказике про батюшку-людоеда, так там о том, что нет людей
безгрешных, у КАЖДОГО (и у меня, и у вас) есть свои пороки, но есть и
добродетели, так вот эти-то добродетели и нужно в первую очередь видеть, по
ним о человеке судить...
--------------------
Наташа
Уважаемый Свинтус! Вы напрасно обвиняете меня. Я не то, чтобы проигнорировал это сообщение - я его просто не запомнил... По той же причине, по которой 90% всего, связанного с этими рассказами (да и сами эти рассказы) выветрилось из головы сразу по прочтении...
И еще потому, что ничего "сверхужасного" в этих словах не известной мне Наташи не нашел.
Думаю, ее реацкия, выраженная в только что приведенной цитате, вполне сродни Вашей - только с другим знаком. Вы в желании осудить Сибирскую православную газету, Русскую Православную Церковь (как организацию) и "некоторые тенденции в православии" делаете из написанного весьма далеко идущие выводы, имеющие к текстам весьма же косвенное отношение и, к слову сказать (уже в отличие от реакции Наташи), на которые, честно говоря, - и, кажется не только по моему мнению, - способно лишь весьма извращенное (простите за такое грубое слово, но другого я не нашел) сознание. Наташа делает почти то же самое, но только с другой колокольни - она выступает в защиту газеты, но в желании оправдать публикацию "притягивает за уши" ее положения, чтобы вложить их в некоторую схему, формально даже где-то верную, но к рассказам имеющую такое же косвенное отношение, как и Ваши постороения...
Объяснюсь: крещение во Христа действительно очищает человека от прежде сделанных грехов. По этой причине, скажем, император Константин Великий откладывал свое крещение как можно дольше и в итоге был крещен совсем незадолго до смерти... Подобно ему поступало немало людей и в его времена и позже, но Церковь не признала такую практику верной, и если не осудила ее особым правилом, то относилась к ней неодобрительно (пример можете найти, например, в трудах Симеона Нового Богослова, который из известных мне отцов Церкви наиболее проникновенно писал о том, что верующий во Христа и не желающий креститься или откладывающий крещение допускает глубочайшее противоречие в своей жизни).
Естественно, если случается так, что человек умирает сразу ПОСЛЕ (не насильного, конечно, а вольного) крещения, то это несомненно - Божья милость. О том, что это известно каждому христианину, и пишет Наташа. Но она то ли не заметила того, то ли не обратила внимания на то, что Белочка умерла не после, а во время крещения, да и обстоятельства, приведшие к нему - весьма странные... Думаю, причина в том, что она (Наташа) не посмотрела на этот рассказ критическим взглядом и действовала из принципа "все православное (в данном случае православное - это печатающееся в православной газете) всегда правильно" и это нужно защищать всеми силами и всеми теориями, как бы они ни были надуманны... Эту мою гипотезу подтверждает ее раекция на рассказ про батюшку-людоеда. Тут, Свинтус, Вы просто можете не знать того, что "людоедство" - это довольно известный образ в православной традиции объяснения смысла поста. Иногда на вопрос священнику: "Батюшка, я не могу в пост мяса не есть, врачи не велят", - священники с опытом и юмором отвечают: "Ну что ж, мясо ешь, а вот людей не ешь", - подразумевая этим запрет того, что в русском языке красиво выражается устойчивым словосочетанием "ест поедом". Ктати, эта традиция (как и поговорка) имеет корни в посланиях апостола Павла (если хотите, приведу точную цитату - сейчас не могу сходу вспомнить).
Свинтус, НИКТО и НИКОГДА эти слова апостола не воспринимет буквально... Точно так же в Православной Церкви если кто и стремится попасть в Царство Небесное, буквально воспринимая идею о том, что проще всего умереть сразу после крещения и так или иначе убивая себя, - НИКОГДА в ней не считается ни святым, ни мучеником!! Если практика "нарваться на мученичество" за Христа (а, кстати, только мученичество ЗА ХРИСТА является святым мученичеством) далеко не всегда в Церкви одобрялась (а в более позднее время была даже осуждена), то что говорить о мученичестве "просто так", ради мук... Нарываться на такое "мученичество" - это почти то же, что и самоубийство, а как к последнему относится Церковь, думаю, Вы знаете. Практиковали ли то, что Вы пишете, указанные Вами сектанты-донатисты циркумцеллионы, сказать не берусь, но даже если так, то 1) это скорее всего, единичный случай во ВСЕЙ истории Церкви; 2) эти еретики были Церковью осуждены, причем не в XX в., а в тех же IV и V, когда они развивали и вполне обнаружили свое учение.
Цитата

Свинтус пишет:
А в текстах этих самих по себе опасности тоже нет- опасность в том, что в Православной среде существуют и допустимы подобные толкования- IMHO, церковь должна как-то эту модель разрушить.
Дорогой Свинтус! Вы разве никогда не слышали поговорку про дурака, которого заставляют молиться?
Хорошо: пусть Вы правы, пусть такие толкования возможны (кстати, кроме Вас - человека, насколько я понимаю, весьма далекого от христианства и весьма мало с ним знакомого, - я ни о от кого таких толкований не слышал никогда; вообще ничего подобного за 20 лет сознательного христианства)... И что тогда? - Собирать по этому поводу собор? Или архиепископу отставить все свои дела (в которых, кстати, отнюдь не последнее место занимает забота о конкретных людях, об их нуждах, и не только духовных, хотя преимущественно, конечно, о последних) и заняться разбором, вообще говоря, довольно странных и не претендующих даже на Нобелевскую премию по литературе рассказов?
Нет, ну давайте тогда обвиним мехмат, что он не дает должного отпора ферматистам... И неважно, что теорема Ферма давно доказана и доказательство можно свободно изучить... Все равно нужно что-то такое сделать, чтобы ферматистов и не появлялось в принципе?.. Как Вам такое на ближайшем собрании ММО:
------------
Заявление от ММО всем ферматистам:
Товарищи ферматисты! Вы не правы!
Вы сильно не правы!
Теорема Ферма доказана!
Правильно доказана!
Так что кончайте ерундой заниматься - пойдем лучше в футбол поиграем... ну... или в салочки разомнемся!
------------
Думаете, подействует? Думаете они переведутся после каких бы то ни было слов и заявлений?
А знаете сколько разных есть толкователей Библии? - Знаете, должно быть! И каждый, простите, дует в свою дуду... Отсюда, во многом, новые секты и учения, новые расколы и "церкви"...
Понимаете, Свинтус, Церковь - это не просто организация - это еще и традиция. Традиция, в которой принято некоторые вещи понимать определенным образом. Причем другое понимание просто выводит за границы Церкви. Вы не можете быть христианином, быть в Церкви и одновременно считать, что Бога нет, что Христос не воскрес, что будущей жизни не существует... Это совсем очевидные вещи, арифметика, так сказать... Есть чуть более сложные (как бы из школьной алгебры). Например, попросить кого-нибудь убить себя (т.е. просящего) после крещения - это надругаться над этим таинством. В крещении человек умирает для прежней жизни и возрождается для новой. Но эта новая, хотя и продолжается после смерти, тем не исключает и оставшуюся часть земной, и потому произвольно лишающий себя этого временного отрезка не далеко уходит от самоубийцы... Не менее чудовищно и толкование слов Христа: "Нет больше любви сея, аще кто душу свою положит за други своя", - на которое Вы намекаете и которое прямо выводит из Ваших полунамеков г-н Бойко. Если я Вас верно понял, Вы думаете, что кто-то из христиан может подумать, что убивая новокрещаемых он тем самых губит свою душу, но ради своих друзей, так ли? Ничего более чудовищного на этот счет я никогда не слышал... НЕТ!! "Душу свою..." - в данном случае имеется в виду жизнь, то есть самое дорогое, что у человека в этой жизни есть (сама, то есть, жизнь - самое дорогое у человека)... И когда человек жертвует ею для ДРУГИХ - ВОТ где истинная и самая большая любовь!!.. Так, в таком только духе, эти слова и понимались все 20 последних веков... Загляните в любое православное толкование, в любого отца - иного мнения просто нет (правда, нет!! - я не вру! это, кстати, одно из удивительных свойств православия, напоминающее одновременные и независимые открытия в математике). Да, впрочем, и в неправославных христианских толкованиях Вы, думаю, с трудом обнаружите иное мнение...
Уважаемый Бойко! Кажется, я ответил и на Ваш вопрос...
Цитата

Игорь Абрамов писал:
Ведь на самом деле в Христианстве, а уж в Православии особенно,
нет никаких утверждений о том, что грех раскаянный, от которого
человек "освободился" при крещении, или, скажем, на исповеди,
прощается или забывается. Отнюдь нет, речь идет только
о некотором смягчении вины.
Вы не правы, Игорь (правда, на Ваш вывод о сочинении Свинтуса это не влияет никак! :)).
Но Вы все же в этом месте не правы... Искренне раскаянный и исповеданный грех снимается полностью, хотя это не мешает человеку до конца жизни о нем сожалеть и продолжать раскаиваться. Пример оставил не кто иной, как апостол Петр, который хотя и был прощен Христом (последняя глава Ев.от Иоанна), но по преданию каждое утро при пении петуха не мог удержать слез... А про то, что грехи изглаживаются полностью, вместе с Самим Христом, давшим право апостолам отпускать грехи ("имже отпустите - отпустятся им, а имже держите - держатся"), свидетельствует яркий рассказ одного из древних (НЕ современных :)) патериков... Там бес, записывавший за человеком за всю его жизнь грехи в пергаментный свиток, после каждой искренней исповеди "подопечного" был вынужден рвать на себе волосы: в его "дневнике" все раскаянные грехи изглаживались начисто...
Цитата

Игорь Абрамов писал:
И, кстати, в Православии нет и понятия о "достаточной благодетели",
т.е. о некотором количестве добрых дел достаточном для
искупления определенного греха. Типа: "я вот сегодня
нагрубил соседке, поэтому я подам 21 раз милостыню,
8 раз помогу бабушке перейти улицу, 3 раза ... и т.д.",
так вот, ничего подобного нет.
Здесь совершенная правда!
Перед кем согрешил - тому и кайся, иной замены этому нет (во всяком случшее, если обиженный тобою жив и ты знаешь, кто это).
P.S. Про ислам писать не буду - каждый может сам сделать выводы из того, что видит.
P.P.S. Mio Dottore! Рыдал до слез!!! Mille grazie, mio signore!! Mille grazie!! Bravissimo!

12.10.2004 07:48
topol
Чудес
не бывает - просто Рунет весьма мал. Я вот зашел на mmonline - а тут тоже про белочку. прямо трезвяк какой-то.
12.10.2004 10:31
Спасибо. Теперь понятно(-)
12.10.2004 12:28
Правда неясно еще одно.
Почему для верующего христианина его жизнь является большой ценностью? Это как-то нелогично.
И почему для верующего христианина пожертвовать жизнью за ближних есть проявление какой-то особенной любви -он же все равно после смерти в Царство Божие попадет.
Честно говоря, только такое "чудовищное" толкование о котором Вы говорите может делать (IMHO, конечно )христианство не чисто эгоистической идеологией- а насколько я понимаю христианство пре тендует на чтобы быть таковой.(Про жертву души это я пишу)
Поскольку, насколько я понимаю, для верующего христианина его душа должна быть единственной "личной" ценностью.
С уважением Свинтус
12.10.2004 12:41
Комментарии
Цитата

Свинтус писал(а) :
Почему для верующего христианина его жизнь является большой ценностью? Это как-то нелогично.
А кто обещал в религии логичность ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
И почему для верующего христианина пожертвовать жизнью за ближних есть проявление какой-то особенной любви -он же все равно после смерти в Царство Божие попадет.
Не все люди руководствуются в своей жизни корыстными интересами (например, попасть в рай).
Просто способность пожертвовать собой ради другого есть один из признаков православного человека.
12.10.2004 13:28
Но это НЕ жертва
для православного человека должна быть-- ведь он все равно в рай попадет
-- это совершенно не конец всего как для атеиста. Тут дело не в его интересах, а в том, что мировоззрение как-то воздействует на ценности.
А потом религия не отрицает логики IMHO- но это вообще-то все было Alopexу
С уважением Свинтус
12.10.2004 13:35
Игорь Абрамов
примерно так:
Цитата

Свинтус писал(а) :
Почему для верующего христианина его жизнь является большой ценностью? Это как-то нелогично.

Потому что жизнь дана для духовного роста, чтобы человек поборол
в себе плохое и развил хорошее. Есть такое понимание, что Бог
отнимает жизнь, когда человек достиг своего предела
в духовном росте. Таким образом, жизнь это средство, способ
для развития души.

Цитата

И почему для верующего христианина пожертвовать жизнью за ближних есть проявление какой-то особенной любви -он же все равно после смерти в Царство Божие попадет.
Нет гарантии, что он попадет именно туда, куда хочет.
Ведь и ад есть. И, сторого говоря, даже подвиг отдания
жизни за ближнего не является гарантией.
Есть только гарантии попадания в ад, и то с некими оговорками:

========
9 Или не знаете, что неправедные Царства Божьего не наследуют ? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божьего не наследуют .
======== Кор:6

Цитата

Честно говоря, только такое "чудовищное" толкование о котором Вы говорите может делать (IMHO, конечно )христианство не чисто эгоистической идеологией- а насколько я понимаю христианство пре тендует на чтобы быть таковой.(Про жертву души это я пишу)
Поскольку, насколько я понимаю, для верующего христианина его душа должна быть единственной "личной" ценностью.
С уважением Свинтус

Тут я не вполне понял, о чем Вы.
12.10.2004 13:47
А еще Добрый Доктор хорошо иногда приводить источник цитаты
Брать тексты из объяснений к альбомам группы "Аквариум" можно- но ссылаться на оригинал стоит.
С уважением Свинтус
12.10.2004 14:01
Вопрос, конечно, интересный
Цитата

Бойко писал(а) :
Значит ли это, что я совершу великое дело, если буду убивать людей при их крещении ?
Понятно, что мне ответят "нет". Тогда вопрос: почему "нет" ?

А и правда, Alopex - не есть ли это то самое "положение своей души за других", кое Вами расценивается как главнейшая православная добродетель?

Моя-то душа погибнет (я же таки убийца) - но сколько других через это спасётся... :)

С уважением,
Гастрит

P.S.: Кстати, аналогичные рассуждения составляли идеологическую основу деятельности инквизиции. Впрочем, это уже латынщицкая ересь ;)

12.10.2004 14:02
Игорь Абрамов
Вопрос
Уважаемый Alopex !

Цитата

Alopex писал(а) :
Вы не правы, Игорь (правда, на Ваш вывод о сочинении Свинтуса это не влияет никак! :)).
Но Вы все же в этом месте не правы... Искренне раскаянный и исповеданный грех снимается полностью, хотя это не мешает человеку до конца жизни о нем сожалеть и продолжать раскаиваться.

В буквальном смысле Вы конечно правы, это моя ошибка и
я прошу прощения у читателей форума.

Но возникает вопрос вот такого плана. Если некто, наподобие
упоминаемого Вами императора Константина Великого, но только
в значительно более усугубленной форме сделает нечто совершенно
ужасное, имея заранее намерение потом креститься.
Я так понимаю, что в таком случае крещение как таковое произойдет
только при полном и искреннем раскаянии, в том числе и раскаянии
в самом составлении подобного плана. Иначе, видимо, либо
крещение не признается состоявшимся, либо грехи остаются
непрощенными, скорее последнее, но я не уверен.

Собственно, я в своем первоначальном тексте должен был явно
иметь ввиду
именно такие, в определеннном смысле неискренние, случаи
крещения, так сказать, "по расчету". Так как именно о них
шла речь у Свинтуса.
12.10.2004 14:13
Не только об этом
Но и том,что говорят Гастрит и Бойко-- можно например покрестить насильно, а потом убить. А еще крестить искренне поверивших в Вашу версию христианства, а потом(неожиданно для крестившихся) их убивать.- Я про это в основном говорил.( Alopex- попытался ответить но это вызвало много новых вопросов, о котрых я уже написал)
С уважением Свинтус
12.10.2004 14:31
Про попытки
Цитата

Свинтус писал(а) :
( Alopex- попытался ответить но это вызвало много новых вопросов, о котрых я уже написал)
Попытался ?!

Алопекс как раз _ответил_, а вот вы _попытались_ понять его ответ и это вызвало у вас много вопросов.
12.10.2004 16:31
Гастриту и Свинтусу
Гастрит, Вам, как любимому оппоненту ;), отвечаю первому:
Цитата

Вы писали:
А и правда, Alopex - не есть ли это то самое "положение своей души за
других", кое Вами расценивается как главнейшая православная добродетель?
Моя-то душа погибнет (я же таки убийца) - но сколько других через это
спасётся... :)
Нет, конечно, это не то самое, и я - неужели Вам изменила внимательность? ;) - уже написал об этом подробно в сегодняшнем ночном сообщении (см.выше).
Главнейшая христианская добродетель - это любовь. Собственно в ней, в некотором смысле, все христианство и содержится! Что является ее проявлением или подтверждением или, скорее даже, просто обнаружением? - Способность ради любимого пожертвовать самым дорогим, что у тебя есть... Нет - не тем, что ты ДУМАЕШЬ, быть может, у тебя есть (точнее, будет когда-нибудь, т.е. будущей жизнью в Царстве Небесном), а тем, что действительно есть, и тем, что действительно (здесь и сейчас!) тебе по-настоящему дорого и что потерять для тебя действительно ощутимо...
Да, если бы ты ЗНАЛ заранее и с полной уверенностью, что тебе (именно тебе) уготовано Небесное Царство, то тогда жертва им (Царством) ради другого могла бы быть таким проявлением христианской любви. Но таким знанием среди христиан если кто и обладает, то один на миллиард (единственный известный мне пример такой жертвенности представляет прп. Серафим Саровский, который однажды молился об архиереях последних времен с тем, чтобы Господь лучше их помиловал, а его лишил Царства Небесного, - впрочем, я уже об этом, кажется, писал).
Тот убийца, о котором Вы пишете (или "латынский инквизитор", как он Вами представлен) едва ли может быть признан среди достоверно знающих о своей посмертной участи... И даже если гипотетически предположить, что он первоначально был среди последних - после первого же убийства он из их числа исключен, так что все дальнейшие преступления даже так извращенно-формалистически не смогут уже быть оправдываемы заповедью "положить душу свою"...
Кстати, не думаю, что католические инквизиторы таких вещей не понимали. Скорее, они просто были уверены, что делают заведомо благое дело, изобличая и казня еретика или колдуна. О посмертной судьбе последних они вряд ли сильно заботились (если и заботились, то в последнюю очередь) - им, скорее, была важна собственная паства, которую, как они были уверены, этими казнями они освобождают от лишних и губительных искушений и соблазнов...

Свинтус! Кажется, этим я и Вам ответил.
Еще некоторые замечания:
Цитата

Свинтус писал:
И почему для верующего христианина пожертвовать жизнью за ближних есть
проявление какой-то особенной любви -он же все равно после смерти в
Царство Божие попадет.
Как видите, не "все равно попадет"... Далеко не все равно, я бы сказал...
И абсолютно нет никаких "механистических" средств обретения Царства Божия. Скажем, правила: "сделай (конкретно) то-то и то-то - и ты гражданин Небесного Иерусалима" или "крестись - и тут же умри"... К сожалению, согрешить всегда можно успеть, даже если время от крещения до смерти не превышает секунды... И люди, увы, почти всегда успевают...
Цитата

Свинтус писал:
Честно говоря, только такое "чудовищное" толкование о котором Вы говорите может делать (IMHO, конечно )христианство не чисто эгоистической идеологией- а насколько я понимаю христианство пре тендует на чтобы быть таковой.(Про жертву души это я пишу)
Поскольку, насколько я понимаю, для верующего христианина его душа должна быть единственной "личной" ценностью.
Здесь присоединюсь к Игорю Абрамову и скажу Вам, что с трудом догадываюсь, без какой бы то ни было уверенности, о том, что Вы могли в этих словах иметь в виду...
Не могли бы Вы написать еще раз, исправив все пропуски слов и знаков препинания!
12.10.2004 16:32
Попытка ответа.
Уважаемый Игорь! Дело в том, что крещение предполагает первоначальное покаяние ("Покайтесь и да крестится каждый из вас..." - это, кажется, из Деяний апостолов). Как о покаянии говорят иногда, что оно есть второе крещение, так и о крещении, пожалуй, не грех было бы сказать, что оно есть первое покаяние. Просто об этом сейчас не всегда вспоминают... К сожалению... Но покаяние, тем не менее, всегда подразумевается...
Увы, неискренних крещений бывает немало... это правда... Вопрос же о том, прощаются ли грехи после таких крещений, думаю, не очень важен... Поскольку если человек с крещением не переменяет жизни (или хотя бы не пытается переменить), все прежние его страсти и злые привычки к нему быстро возвращаются и продолжают в нем жить... Большая ли разница - осудится он за все грехи своей жизни, или только за те, которыми согрешал после крещения?
Если хотите мое мнение, то я думаю, что, несмотря на неискренность, грехи все же прощаются (на худой конец, на Божием суде - формально не вспоминаются) и вот почему: крестившись поначалу "из расчета", спустя какое-то время человек может полюбить Бога по-настоящему... и раскаяться, в частности и в своем расчете. Тогда-то его крещение (уже совершившееся) может им быть осознано по-другому, так же, как и прощение бывших до него грехов. У Иоанна Лествичника, кажется, сказано, что в монашество можно идти лишь по трем причинам: или от осознания множества своих грехов (и желания раскаяться в них), или в надежде будущих (в Царстве Небесном) благ, или просто по любви к Богу. Никакая иная цель не может быть признана разумной и искренней... Но как же быть с теми, которые постриглись по каким-либо другим соображениям? Ответ таков: Бог ожидает, каков будет конец их течения... Что-то подобное, думаю, можно сказать и о крещении...

12.10.2004 17:44
Игорь Абрамов
Спасибо
Как всегда, у Вас более мудрое и доброе толкование,
по сравнению с тем, что я делаю я :).
13.10.2004 16:12
Ну и что
1) По-моему дальнейшие преступления могут быть оправданы тем же- ведь убитые все равно в рай попадают.
По вопросу который Вы не поняли Вы уже ответили.
С уважением Свинтус
Извините, вы не можете публиковать ответы в этой теме, поскольку она закрыта.