Пиратство

Автор темы Get 
02.11.2004 14:10
у Вас тоже проблемы с логикой?
Цитата

ld писал(а) :
Ежели рассуждать согласно Вашей логике, то получается следующее: программисты, создающие код в некой организации для внутреннего потребления (внутри самой организации, при этом та самая организация не собирается его продавать кому-либо и т.д.) являются дармоедами :) , при этом админы (в любой организации) являются дармоедамами^2
:) :) :)

P.S. Гастрит, как Вы полагаете, для чего существует система, например, научных грантов?

1) "общественно полезный труд" и "производительный труд" - это не одно и то же.

2) система научных грантов существует именно для оплаты рабочей силы научных работников, труд которых производительным не является (иначе они сами бы себя могли содержать).

С уважением,
Гастрит

02.11.2004 14:24
ld
железная логика
1.) Рабочий выточил деталь
2.) Художник нарисовал картину
3.) Композитор написал музыку
4.) Программист написал программу
5.) Схемотехник нарисовал процессор
6.) Учёный создал новое знание о взаимодействии каких-либо явлений

Вопрос: кто из вышеназванных персонажей занимается "производительным трудом", а кто "непроизводительным трудом"?

З.Ы. Вопрос, разумеется, к Гастриту
:)
02.11.2004 14:27
Я не Гастрит, но мое мнение такое:
Само понятие производительного труда абсолютно бессмысленно.
С уважением, Свинтус
02.11.2004 14:45
зато не эластичная
Цитата

ld писал(а) :
1.) Рабочий выточил деталь
2.) Художник нарисовал картину
3.) Композитор написал музыку
4.) Программист написал программу
5.) Схемотехник нарисовал процессор
6.) Учёный создал новое знание о взаимодействии каких-либо явлений

Вопрос: кто из вышеназванных персонажей занимается "производительным трудом", а кто "непроизводительным трудом"?

З.Ы. Вопрос, разумеется, к Гастриту
:)

Производительный: 1.). Только здесь труд овеществлён в материальных ценностях.

Непроизводительный: всё остальное.

С уважением,
Гастрит

P.S.: Вероятно, схемотехник нарисовал всё же схему процессора? Сам-то процессор будет сварганен позднее в рамках пункта 1.)... :)

P.P.S.: Производительными можно считать и некоторые части труда остальных, коль скоро композитор выступил также и в качестве переписчика нот, схемотехник - в качестве чертёжника, программист - наборщика, и т.д.

02.11.2004 17:38
ld
наш бронепоезд ::)))
А Вы знаете, на самом деле рабочий не вытачивал никакой детали. Он просто ввёл значения в станок ЧПУ, который и выточил деталь, действуя по программе, которую написал программист. Т.е. рабочий (согласно Вашей логики) выступил в роли наборщика текста и "главного нажимателя Большой Красной Кнопки", но не как не в роли "непосредственного точильщика детали"...

:)
02.11.2004 17:51
доктор
экономика - пара :-)
Свинтус, откройте учебник экономики и найдите там определение издержек, а тогда уж пишите. :-)
Разность между полученными деньгами и суммой всех видов издержек плюс НИР - это не прибыль, а баланс, и он должен быть равен нулю по определению. Честное слово. Если не верите мне, спросите, например, у любого преподавателя экономики. ;-)
02.11.2004 17:53
доктор
браво!!! (-)
02.11.2004 17:56
кровавую пищу клюёт под окном 8-))
Цитата

ld писал(а) :
А Вы знаете, на самом деле рабочий не вытачивал никакой детали. Он просто ввёл значения в станок ЧПУ, который и выточил деталь, действуя по программе, которую написал программист. Т.е. рабочий (согласно Вашей логики) выступил в роли наборщика текста и "главного нажимателя Большой Красной Кнопки", но не как не в роли "непосредственного точильщика детали"...

:)

Уважемый, если бы Вы внимательно прочитали моё предыдущее сообщение, то увидели бы, что деятельность наборщика (в отличие от программиста par exellence) я отнёс-таки к производительному труду :) То же самое можно сказать и про нажатие Большой Красной Кнопки, коль скоро результатом такого нажатия является рождение Маленькой Блестящей Детали. Стоимость этой детали будет, кстати, в точности равна рабочему времени, затраченному на нажатие Большой Красной Кнопки :)

И чего Вас с e-Past'ом так тянет подсовывать мне мысли, которых я не высказывал? Ну где я писал про "непосредственное точение" (при котором, вероятно, и напильником-то пользоваться запрещается?!)?

С уважением,
Гастрит

02.11.2004 17:59
ах, да, Вы - воспитанник!
Цитата

Цитата

Но если бы продавец Вам честно предложил на выбор две платы: одну
девшевле, но с "пи" - и вторую, подороже, но с BIOS; Вы бы обозвали
его мошенником или нет? А при какой разнице в цене Вы бы обозвали его
мошенником?
Если Вы не понимаете ту простую вещь, что никто не обязан покупать
ненужные им товары (независимо от их цены), то дальнейший разговор с
Вами теряет смысл.

Да Вас никто и не принуждает (и даже не просит) покупать плату с "пи", она просто лежит рядом, и ценник при ней. :-)
Прямо-то на вопрос слабо ответить? Тогда хоть у мамы спросите, она Вам объяснит. ;-)

Цитата

Так что всего Вам наилучшего.

Успехов!
02.11.2004 18:31
ld
гы-гы...
Вы знаете, на сегодняшний день существуют полностью автоматизированные производства, когда многотысячные партии изделий изготавливаются на протяжении нескольких дней без непосредственного участия человека, например некоторые тайваньские кремниевые фабрики. Вы считаете, что продукция должна раздаваться бесплатно?

Я Вам ничего не приписываю, я просто не могу написать без ковычек некоторые абсурдные определения :)
02.11.2004 18:46
-
Цитата

ld писал(а) :
Вы знаете, на сегодняшний день существуют

...в головах наивняков, верящих, будто такие производства совершенно не нуждаются в техобслуживании и тому подобных формах человеческого вмешательства (пусть и малого)...

Цитата

полностью автоматизированные производства, когда многотысячные партии изделий изготавливаются на протяжении нескольких дней без непосредственного участия человека, например некоторые тайваньские кремниевые фабрики. Вы считаете, что продукция должна раздаваться бесплатно?

Замечание номер 1:
Цитата

М.Е.Салтыков-Щедрин писал(а):

- Да так-с. Собственные свои соки будто бы производят другие соки, эти, в свою очередь, еще производят соки, и так далее, покуда, наконец, соки совсем не прекратятся...
- Тогда что ж?
- Тогда надобно пищу какую-нибудь принять...
- Тьфу!

Замечание номер 2: а сырьё для этих линий, используемая в них (и изнашивающаяся!) техника и так далее - это всё тоже продукты чисто автоматического производства?

С уважением,
Гастрит

P.S.: А что касается Ваших несдерживаемых улыбок, то стоит ли мне напоминать, признаком чего является беспричинный смех? ;)

02.11.2004 20:39
Странное определение
Вот предположим, я вырезаю из дерева фигурки и продаю их по 10$ за штуку- потом начался туристский бум и я их могу продавать по 50$ за штуку- что мои издержки выросли в 5 раз?
То, что Вы говорите издержки+НИР это скорее определение себестьоимости, а никак не цены. Хотя если Вы предпочитаете говорить в другом определении- дайте его.
С уважением, Свинтус
02.11.2004 23:07
Zhilik
Мнение
Чо-то тут страсти разгорелис...
Вискажу свою точку зрению (возможно коко-то повтору при етом т.к. всу тему било лен читат ;-).
Почему-то часто стали переходит на "личности": флеым на тему Линуx вс Wиндоwс как всегда в подобних спорах опят явил себя. Могу сказат вот что: обе операционки очен юзабелни (сам под Wин XП СП2 сижу, юзал АЛТ Линуx, причем хорошо с ним разобрался), и страшно криви (чего стоит реестр в Wиндоwс... а рпмьи - такоы геморроы: не даы бох какя библиотека не тоы версии). Интересная комбинация. Поетому ответ на вопрос Линуx вс Wиндоwс прост: нет етого спора, юзаыте, к чему привикли, т.к. обе ети системи... еее... с особенностями, но в целом стабилни и вполне нормални.
Про ГПЛ софт: какоы сеучас браwсер очен бистро набирает популарност? Правилно, Моззила, и ето ГПЛ. А самиы популярниы сервер? Опят правилно, Апаче. И он тоже опен-соурце. А про ГИМП слижали? его дистрибутив 20 мегов против 150 Пхотшопа, и умеэт он не силно менше конкурента.
В обшем, опенсоурце мир очен силно обогатил вес осталноы (програмниы в смисле (мир)).
Делают опен-соурце проекти одержимие луди, для которих програмирование - искусство, а не заработок, и именно по-етому (мне кажется) их софт будет сушественно бистрее развиватся, чем цлосед-соурце. Кстати, вед на искусстве луди делют денги, потому свободниы и бесплатниы софт и ест разние веши.
А цлосед-соурце делают луди, которие програмирование рассматривают как средство получения денег. И потому викрики типа "Долоы авторское право!!!" и "ГПЛ - и толко ГПЛ" мыгко говоря, наивни. Ест луди, которие хотят получит от других денги за исползование их идеы.
И вот тут и появляется интересниы вопрос: как поня человек сам придумал, или спёр у другого? Сеычас на ето не обрашают вниманиэ: идея таже => плати денги за её исползованиэ.
И есчо ест (как следствиэ) практика заработка на "патентации" (слово-то какое...) очевидних или УЖЕ ИСПОЛЗУЮШИХСЯ идеы: доубле клика, е-маил цлиентов и т.д. Ето чуш.
В современно виде патентное право очен уродливо и силно тормозит развитеэ програмирования (и других наук).
А вообше про ето подробнее написано в "Йуст фор фун" Линусьа Торвалдса.
Вообше желаюшим поня, откуда взялся Линуx, что ето такое, какие луди его делают краыне рекомендуэтся ету книгу прочитат. (В иНете она ест, сам качал.)
Ето бил оффтопиц :-)
А тепер про пиратство:
Нелзя сказат однозначно хорошо ето или плохо. С утверждениэм, что оно "несет в дом информационние технологии" я не согласен: можно ставит линуx и прочиы софт к ниму (коториы не будет пиратским) и хорошо жит.
По сути пиратство плохо: оно отнимает у лудиы их чесно-заработанние денги. Другое дело, что часто програмисти... еее... мягко говоря, переоценивают своы труд. И вообше, как оценит программу? Я, например, не знаю как на етот вопрос ответит.
Но по отношение к Росии (у нас всё не так ;-) и другим ецономически не развитим странам, пирати делают одно хорошое дело: дают лудя доступ к программам, которие они иначе не полухили би. Кастати в иНете можно вес етот софт наиты, по етому здес подразумеваются не дядки на Совеловском ринке, а пиратство вообше (даже просто фтп сервак с wарезом).
...И поповоду бацкдоорсьов в Wиндоwсье: Мицрософт предоставляет ПОЛНОСТЮ ишодники своих программ гос-структурам, что би те могли убедится, что там ничего такого нет...
02.11.2004 23:26
Слова переоценивать не бывает
Цены регулируются рынком. А государство не должно вмешиваться со своим "авторским правом", "патентами" и прочим и рынок все расставит на свои места.
С уважением, Свинтус
02.11.2004 23:30
Пользуйтесь транслитом
Пользуйтесь переколидовщиком транслита:
http://www.mmonline.ru/forum/translit.php?f=0
03.11.2004 01:53
Zhilik
Otvet:
Но ведь в деятельность рынка гос-во вмешивается, следит за порядком на нём и это ведь нормально.
И вообще, НОРМАЛЬНЫЕ законы об авторском праве нужны, как и законы о любой деятельности, связанной с деньгами. (Надеюсь, Вы не отрицайте важность, например, банковских законов.) Другое дело, что те законы, которые сейчас есть (например Американскмя DMCA) УЖАСНЫ. А это потому, что те, кто их составляют, не разбираются в IT. Когда покупаешь машину, понимаешь, за что платишь: были детали, их Дядя Вася свинчивал. А тут взяли и на диск, например, Винду записали и за это - 200-300 USD. Рынок ПО существенно отличается от других рынков. В нём иные правила. А законы нужны, без них вообще ж**а будет.
03.11.2004 02:01
Zhilik
Продолжение ответа
Как иначе, например, защитить програмиста-одиночку от бональной кражи его программ, кроме как законами (подчёркиваю важность их здравости)?

А в принципе сама идея законов абсурдна: ведь законы - просто комбинации вида [обстоятельства - действия при нём], а этих самых обстоятельств может произойти бесконечно много, как следствие делаются обощения, которые как правило не верны. И законы эти можно по разному трактовать - слишком нечеловеческим языком они написаны.
Если бы люди просто жили по совести и (где она ничего не подсказывает) здравому смыслу, то и законы не нужны бы были, и вообще жизнь была бы отличной.

Как-то я далеко от темы ушёл...
03.11.2004 13:12
доктор
нормальное определение ;-)
Я не говорил ни слово "цена", ни слово "себестоимость". Я сказал - объем денег, полученных за продажу.
Если Вы повысили цену в пять раз - да, в пять раз возрастут Ваши издержки. Вы их сами увеличите.
Один из законов экономики говорит, что деньги должны работать. Лишних денег не бывает, поэтому если они появлятся, они немедленно расходуются либо на НИР, либо по каким-либо из статей издержек, в том числе и на создание новых издержек (тем или иным способом вкладываются в развитие предприятия). На "худой" конец Вы просто увеличите себе и/или сотрудникам зарплату, выплатите премии и тем самым увеличите соответствующие статьи издержек.
А прибыль - это разница между ценой и себестоимостью, умноженная на количество.
В данном случае она равна расходам на НИР плюс некоторым дополнительным виды издержек (например, если у нас АО, сюда войдет сумма, которая будет выплачена держателям акций в качестве дивидендов). Главное, то зарплата сотрудников (и программистов в том числе) ну никаким боком в прибыль не входит. :-|
03.11.2004 14:01
насчет Вашего оффтопика, или раз пошла такая пьянка...
В целом Вы, конечно, правильно все написали, только вот примеры...

Open Source != GPL.
Давайте делить яйца и апельсины: я не наезжал на OpenSource (хотя есть конкретные программы, которые меня бесят, но это не зависит от лицензии - среди коммерческого софта таких меньше просто потому, что коммерческого софта меньше). Я наезжал на FSF за GPL.

Упомянутая Вами Mozilla НИКОГДА не распространялась под GPL. Она распространяется под собственной лицензией MPL, составленной, по словам разработчиков, на основе GPL и LGPL. А теперь, если интересно, прочитайте внимательно, чем они отличаются, и подумайте о том, почему.

На определенном этапе, когда рынок общедоступного ПО только начинал развиваться, появление GPL было очень полезным - в качестве проработанного юристами документа, который может быть принят за основу при создании собственных лицензий.
Плохо оказалось то, что возможности по созданию этих самых собственных лицензий, к чему у автора может быть множество причин, оказались искусственно придушенными самой GPL, которая сильно затрудняет помещение любых производных продуктов под лицензии, отличные от GPL (соответствующие пункты лицензии уже цитировались в форуме мной и одним оппонентом).
Основная идея Open Source - сделать код общедоступным: тогда плохо написанные программы могут быть улучшены, хорошо написанные программы могут быть использованы другими. Использованы вне завимости от условий лицензирования. Т.к. существует масса других условий лицензирования (и условий этих становится все больше по мере развития рынка ПО), с определенного момента GPL стала существенно мешать разработчикам, которые в силу тех или иных причин не могли или не хотели ее использовать. Причем основной вред наносился именно Open Source - разработкам, чего никак не поймут некоторые оппоненты - посколько для Closed Source необходимый Open Source - код всегда можно попросту украсть, все равно никто этого не увидит - доказать этот факт могут лишь аудиторы, с чем никто никогда не станет связываться. Т.к. на сегодня в общей массе Open Source-софта GPL составляет далеко не 99%, иногда это становится серьезной проблемой.
Это и приводит к тому, что разработчики, вместо того, чтобы разрабатывать, оказываются вынуждены переписывать код уже существующий и работающий. :-(
03.11.2004 15:42
Ваше определение понял
А то, что зарплата работников в прибыль не входит-очевидно вообще-то
С уважением, Свинтус
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти