11.11.2004 12:45 БУХгалтер | Россия это тебе не Рим и не Америка Ты только одно забыл, что Россия, это тебе не Рим и не Америка. Рим и Америка, это страны, уровень культуры которых позволяет это сделать. У нас же получится так, как там сказал Игорь Абрамов: ...И вот эта публика получит нарезное оружие в руки А сколько конфликтов, кончающихся сейчас разбитой физиономией будет кончаться стрельбой ?... Это блин такой беспредел начнется, что ты сам первый побежишь(если еще будешь живой) на какую нибудь демонстрацию за отмену ношения оружия.
|
11.11.2004 13:27 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Вопросы Цитата
БУХгалтер писал(а) :
Ты только одно забыл, что Россия, это тебе не Рим и не Америка. Рим и Америка, это страны, уровень культуры которых позволяет это сделать.
Высококультурный народ Америки - это не то, что русские - бескультурные варвары ? Цитата
БУХгалтер писал(а) :
А сколько конфликтов, кончающихся сейчас разбитой физиономией
будет кончаться стрельбой ?...
И сколько же ?
|
11.11.2004 13:50 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 36 | разумно ли это? Уважаемые господа! Я недавно смотрел передачу по ТВ, где утверждалось, что 70% населения нашей страны находится в состоянии постоянного стресса. Т.е. это нормальные, психически здоровые люди, которые при желании могут получить оружие, если ношение оного будет разрешено. Как вам кажется, разумно ли вооружать такое население? Нужно ли вооружать молодежь, которая в армии не служила, потому что «откосила», но тягу к оружию имеет. Кто даст гарантию в том, что прогуливаясь в темное время суток по улице, вы не получите пулю из ближайших кустов только по тому, что группе молодых отроков, напившихся пива, захочется попрактиковаться в стрельбе по живым мишеням? И простым возрастным цензом на ношение оружия вы эту проблему не решите, так как эта группа молодежи может запросто отобрать пистолет о таких замечательных вояк, коими являются, например, профессора МГУ. И вообще, применение оружия на улицах городов, пусть даже и оправданное, повлечет за собой массу случайных жертв (а это будет неизбежно, так как масса конфликтов происходят в общественных местах, и разрешаться они будут на месте возникновения.). Население нашей страны и так убывает со скоростью около миллиона человек в год. Нужно ли ускорять эту динамику?
|
11.11.2004 14:07 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Вопросы Цитата
ShaLeron писал(а) :
Уважаемые господа!
Я недавно смотрел передачу по ТВ, где утверждалось, что 70% населения нашей страны находится в состоянии постоянного стресса. Т.е. это нормальные, психически здоровые люди, которые при желании могут получить оружие, если ношение оного будет разрешено. Как вам кажется, разумно ли вооружать такое население?
Вам не приходило в голову, что оперативные сотрудники милиции тоже работают в режиме постоянного стресса ? Цитата
ShaLeron писал(а) :
Нужно ли вооружать молодежь, которая в армии не служила, потому что «откосила», но тягу к оружию имеет.
А вы цену за оружие побольше назначьте. Цитата
ShaLeron писал(а) :
Кто даст гарантию в том, что прогуливаясь в темное время суток по улице, вы не получите пулю из ближайших кустов только по тому, что группе молодых отроков, напившихся пива, захочется попрактиковаться в стрельбе по живым мишеням?
Тот же, кто даёт гарантию, что вам в этом случае не разобьют об голову пивную бутылку. Цитата
ShaLeron писал(а) :
И вообще, применение оружия на улицах городов, пусть даже и оправданное, повлечет за собой массу случайных жертв (а это будет неизбежно, так как масса конфликтов происходят в общественных местах, и разрешаться они будут на месте возникновения.).
Вы давно последний раз видели конфликт на улице, который решался на месте возникновения ?
|
11.11.2004 14:34 Jash | Это мое мнение Я очень не хочу, чтобы оно подтвердилось на практике. В одной гордой северокавказской республике почти у каждого в доме целый склад оружия. И почти каждый житель этой республики так или иначе связан с бандитами или сам является таковым. Вы этого хотите? И еще. Представьте себе ГЗ МГУ, в котором все студенты и преподаватели ходят со своим АК или ПМ. Представьте себе вагон метро, в котором каждый пассажир с оружием в руках. Вам захочется жить в такой обстановке?
|
11.11.2004 15:02 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Ответы Цитата
Jash писал(а) :
Это мое мнение
Я очень не хочу, чтобы оно подтвердилось на практике.
А оно и не подтверждается. В США в некоторых штатах разрешено свободное ношение оружия. И уровень преступности в этих штатах сейчас отнюдь не выше чем в тех, где ношение запрещено. Цитата
Jash писал(а) :
В одной гордой северокавказской республике почти у каждого в доме целый склад оружия. И почти каждый житель этой республики так или иначе связан с бандитами или сам является таковым. Вы этого хотите?
А вот там ношение можно запретить. Вплоть до полного умиротворения.
|
11.11.2004 15:19 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 36 | попытка ответов "Вам не приходило в голову, что оперативные сотрудники милиции тоже работают в режиме постоянного стресса ?" Приходило, однако, во-первых, далеко не все сотрудники милиции носят оружие, во-вторых, если мы возьмем тысячу наших граждан, то из этой тысячи, ИМХО, может и найдется один сотрудник милиции, который носит оружие. Если ношение оружия будет разрешено, то на каждую тысячу мы получим, пусть, 50 вооруженных человек. Как вы думаете, что лучше - иметь в толпе одного вооруженного милиционера, пусть и находящегося в состоянии стресса, но который, в случае чего, может просто показать «корочку» и решить конфликт, не вынимая пистолет из кобуры, или 50 вооруженных гордых россиян, со специфическими представлениями о добре и зле, радеющих за свою честь и не признающих ничего, кроме прав собственной личности? «А вы цену за оружие побольше назначьте.» А вам не приходило в голову, что существует масса молодых людей, которые могут себе позволить купить все, что угодно. А если денег нет, то, повторюсь, всегда можно отобрать – благо оружия будет гулять по улице в достаточном количестве. «Тот же, кто даёт гарантию, что вам в этом случае не разобьют об голову пивную бутылку.» Для того, чтобы это сделать, нужно, по крайней мере, подойти на расстоянии удара. Согласитесь, что когда вы видите надвигающуюся опасность (в лице пьяного былинного богатыря с пустой бутылкой в руке), то у вас есть масса возможностей избежать конфликта или, на худой конец, быть к нему готовым. Когда в вас стреляют из кустов, просто для того, чтобы стрельнуть и убежать, единственный ваш шанс – верить в неточность стрелка. С другой стороны, даже для следственных действий, гораздо легче расследовать пьяную драку, шумную и привлекшую внимание свидетелей, чем одинокий выстрел из темноты. «Вы давно последний раз видели конфликт на улице, который решался на месте возникновения ?» Три дня назад. Более того, сам в нем поучаствовал.
|
11.11.2004 15:48 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Ответы Цитата
ShaLeron писал(а) :
"Вам не приходило в голову, что оперативные сотрудники милиции тоже работают в режиме постоянного стресса ?"
Приходило, однако, во-первых, далеко не все сотрудники милиции носят оружие...
Я писал - _оперативные_. Цитата
ShaLeron писал(а) :
...одного вооруженного милиционера, пусть и находящегося в состоянии стресса, но который, в случае чего, может просто показать «корочку» и решить конфликт, не вынимая пистолет из кобуры, ...
А вы думате, почему в этом случае конфликт разрешится ? Потому, что милиционер может применить оружие. Цитата
ShaLeron писал(а) :
...или 50 вооруженных гордых россиян, со специфическими представлениями о добре и зле, радеющих за свою честь и не признающих ничего, кроме прав собственной личности?
Не понимаю, каких это "гордых россиян" вы имеете в виду. Давайте рассуждать по другому. Согласитесь, процент подверженных стрессу оперативных сотрудников милиции не ниже, чем среди обычных граждан. Теперь пересчитайте количество инцидентов среди сотрудников милиции (пропорционально) на всех граждан. Много получится ? Цитата
ShaLeron писал(а) :
«А вы цену за оружие побольше назначьте.»
А вам не приходило в голову, что существует масса молодых людей, которые могут себе позволить купить все, что угодно.
Согласен. Это - один из недостатков так называемого либерального устройства общества. Хотя те из них, кому было нужно оружие, я думаю, уже себе его купили (вместе со всеми разрешениями). Цитата
ShaLeron писал(а) :
А если денег нет, то, повторюсь, всегда можно отобрать...
У милиционеров тоже можно отобрать. Часто отбирают ? Цитата
ShaLeron писал(а) :
...благо оружия будет гулять по улице в достаточном количестве.
Откуда вы знаете (про количество) ? Цитата
ShaLeron писал(а) :
«Тот же, кто даёт гарантию, что вам в этом случае не разобьют об голову пивную бутылку.»
Согласитесь, что когда вы видите надвигающуюся опасность (в лице пьяного былинного богатыря с пустой бутылкой в руке), то у вас есть масса возможностей избежать конфликта или, на худой конец, быть к нему готовым.
Убежать. Какие ещё возможности ? Цитата
ShaLeron писал(а) :
Для того, чтобы это сделать, нужно, по крайней мере, подойти на расстоянии удара.
Цитата
ShaLeron писал(а) :
Когда в вас стреляют из кустов, просто для того, чтобы стрельнуть и убежать, единственный ваш шанс – верить в неточность стрелка.
Этот мифический "богатырь" и бутылкой может кинуть, не находите ? Цитата
ShaLeron писал(а) :
С другой стороны, даже для следственных действий, гораздо легче расследовать пьяную драку, шумную и привлекшую внимание свидетелей, чем одинокий выстрел из темноты.
Ага, свидетели так и сбегутся на драку, типа, может и им перепадёт. При продаже оружия можно брать образец пули (после выстрела) и по нему идентифицировать, из какого оружия был произведён выстрел. Цитата
ShaLeron писал(а) :
«Вы давно последний раз видели конфликт на улице, который решался на месте возникновения ?»
Три дня назад. Более того, сам в нем поучаствовал.
Наверное, у вас жизнь неспокойная. Я, например, за последние пару лет серьёзных конфликтов и не вспомню.
|
11.11.2004 16:04 Jash | продолжение обсуждения Мы живем не в США, а в России. Что происходит в США мне безразлично. А что происходит в Москве, меня волнует. И мне страшно подумать, что произойдет, если дать оружие в руки шпаны с московских окраин и представителей кавказских диаспор, многие из которых не говорят по-русски, зато ненавидят русских. И еще. Вы так и не ответили, приятно ли бы Вам было ехать в вагоне метро, переполненном вооруженными людьми? А вы лично хотели бы перемещаться по Москве с оружием в руках?
|
11.11.2004 16:11 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Ответы Цитата
Jash писал(а) :
Мы живем не в США, а в России. Что происходит в США мне безразлично.
На чужом опыте учиться не хотите ? Цитата
Jash писал(а) :
И мне страшно подумать, что произойдет, если дать оружие в руки шпаны с московских окраин...
И кто же им (просто так) даст в руки оружие ? Цитата
Jash писал(а) :
...представителей кавказских диаспор, многие из которых не говорят по-русски...
Многие ли ? Цитата
Jash писал(а) :
...зато ненавидят русских.
А в США есть негры, которые не любят белых. Цитата
Jash писал(а) :
И еще. Вы так и не ответили, приятно ли бы Вам было ехать в вагоне метро, переполненном вооруженными людьми?
Откуда в Москве возьмутся вагоны метро, переполненные вооружёнными людьми ? Цитата
Jash писал(а) :
А вы лично хотели бы перемещаться по Москве с оружием в руках?
Зачем ? Мне и так хорошо.
|
11.11.2004 16:31 Jash | Ответы на ответы 1. Ставить эксперимент аналогичный американскому можно только, если его начальные условия аналогичны американскому. А это не так: иная культура, иной менталитет, иной уровень жизни. 2. За взятку оружие смогут носить все желающие, несмотря на ограничение, которые могут быть приняты в обсуждаемом гипотетическом законе. 3. Приятно, что хотя бы один человек не собирается носить оружие. 4. Глобальный вопрос: зачем, по-вашему, нужно разрешить населению носить оружие?
|
11.11.2004 17:03 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Комментарии Цитата
Jash писал(а) :
1. Ставить эксперимент аналогичный американскому можно только, если его начальные условия аналогичны американскому. А это не так: иная культура, иной менталитет, иной уровень жизни.
Почему _ставить эксперимент_ ? И что, что иной ? Если уж в Америке шквала убийств не произошло, то и у нас причин для него нет. Цитата
Jash писал(а) :
2. За взятку оружие смогут носить все желающие, несмотря на ограничение, которые могут быть приняты в обсуждаемом гипотетическом законе.
А сейчас что мешает за взятку его носить ? Цитата
Jash писал(а) :
3. Приятно, что хотя бы один человек не собирается носить оружие.
Почему один ? Насколько мне известно, достаточно много людей, имеющих право на ношение оружие (в том числе и милиционеры) его стараются не носить (так как без него спокойнее). Цитата
Jash писал(а) :
4. Глобальный вопрос: зачем, по-вашему, нужно разрешить населению носить оружие?
Я слова "нужно" не говорил.
|
11.11.2004 17:07 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 36 | о бутылке, как о средстве нападения Цитата
Я писал - _оперативные_.
Оперативные сотрудники, насколько я знаю, носят оружие только находясь при исполнении служебных обязанностей. Находясь «при исполнении», им запрещается употреблять алкоголь, наркотические средства и делать много чего другого. Т.е. эти люди находятся под прессом служебных обязанностей, что может явиться мощным сдерживающим фактором необоснованного применения оружия, даже если милиционер находится в состоянии стресса. Цитата
А вы думате, почему в этом случае конфликт разрешится ?
Потому, что милиционер может применить оружие.
Нет, потому, что милиционер – это представитель государства. Он уполномочен следить за соблюдением правопорядка и наделен дополнительными правами. Работа у него такая. Цитата
Теперь пересчитайте количество инцидентов среди сотрудников милиции (пропорционально) на всех граждан.
Много получится ?
А вы действительно верите, что правдивая статистика необоснованного применения оружия сотрудниками милиции где-то реально существует? Цитата
Хотя те из них, кому было нужно оружие, я думаю, уже себе его купили (вместе со всеми разрешениями).
У меня много знакомых, над которыми «не каплет». В лучшем случае они имеют нарезное охотничье оружие. Разрешение на ношение пистолета сделать можно, но очень сложно. Цитата
У милиционеров тоже можно отобрать. Часто отбирают ?
Нет, не часто. Потому, что милиционер – представитель власти (см. выше), он, в среднем, достаточно хорошо подготовлен и физически, и морально, численность милиционеров с оружием на улицах относительно невелика. Цитата
Откуда вы знаете (про количество) ?
Предполагаю. Цитата
Убежать. Какие ещё возможности ?
А почему бы и нет, если вы не мастер спорта по боксу? Цитата
Этот мифический "богатырь" и бутылкой может кинуть, не находите ?
Может, но вы, в свою очередь, не находите, что геометрические размеры, скорость и дальность полета пули и бутылки несколько различны. Соответственно, и поражающая способность у этих двух предметов отличается: не думаю, что бутылкой можно убить, попав не в голову. А попасть бутылкой в голову даже с десяти метров – задача трудно выполнимая даже для «мифического» богатыря. Цитата
Ага, свидетели так и сбегутся на драку, типа, может и им перепадёт.
При продаже оружия можно брать образец пули (после выстрела) и по нему идентифицировать, из какого оружия был произведён выстрел.
Это смотря какие свидетели. Если подбежит команда боксеров, то тут сложно сказать кому больше перепадет. Если серьезно, то для свидетелей не обязательно подбегать. Для них главное ВИДЕТЬ. Продать оружие – это одно. Однако, потом оно будет теряться, вороваться, отниматься, переделываться и т.д. Не думаю, что милиция сможет эффективно отслеживать этот процесс. Цитата
Наверное, у вас жизнь неспокойная.
Я, например, за последние пару лет серьёзных конфликтов и не вспомню.
Мне остается только порадоваться за ваше спокойное существование.
|
11.11.2004 17:41 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Комментарии Цитата
ShaLeron писал(а) :
Находясь «при исполнении», им запрещается употреблять алкоголь, наркотические средства и делать много чего другого.
В чём проблема ? И обычным людям запретить ! Цитата
ShaLeron писал(а) :
Т.е. эти люди находятся под прессом служебных обязанностей, что может явиться мощным сдерживающим фактором необоснованного применения оружия, даже если милиционер находится в состоянии стресса.
А обычные люди будут под прессом уголовной ответственности, от которой откосить в случае применения оружия им будет гораздо труднее, чем сотрудникам милиции. Цитата
ShaLeron писал(а) : Цитата
А вы думате, почему в этом случае конфликт разрешится ?
Потому, что милиционер может применить оружие.
Нет, потому, что милиционер – это представитель государства. Он уполномочен следить за соблюдением правопорядка и наделен дополнительными правами. Работа у него такая.
Вы хотите сказать, что при встрече с отрудниками милиции в хулиганах просыпается не страх, а совесть ? Цитата
ShaLeron писал(а) :
А вы действительно верите, что правдивая статистика необоснованного применения оружия сотрудниками милиции где-то реально существует?
Конечно, существует. Хотя не уверен, что в общем доступе. Тем не менее, по моим сведениям сотрудники милиции применять оружие очень не любят, так как за каждый выстрел им придётся серьёзно отчитываться. Цитата
ShaLeron писал(а) :
Разрешение на ношение пистолета сделать можно, но очень сложно.
Надо просто жадничать меньше. Цитата
ShaLeron писал(а) :
Нет, не часто. Потому, что милиционер – представитель власти (см. выше), он, в среднем, достаточно хорошо подготовлен и физически, и морально, численность милиционеров с оружием на улицах относительно невелика.
Я уже спрашивал, почему вы считаете, что по улицам с оружием будут ходить неподготовленные люди и их численность будет велика ? Цитата
ShaLeron писал(а) : Цитата
Откуда вы знаете (про количество) ?
Предполагаю.
Предполагать можно всё что угодно, в том числе и прямо противоположное тому, что предположили вы. Цитата
ShaLeron писал(а) : Цитата
Убежать. Какие ещё возможности ?
А почему бы и нет, если вы не мастер спорта по боксу?
Если мастера спорта по боксу будут ввязываться в каждую драку, то они быстро закончатся. Цитата
ShaLeron писал(а) :
Соответственно, и поражающая способность у этих двух предметов отличается: не думаю, что бутылкой можно убить, попав не в голову.
Вы много случаев, когда в людей кидали бутылками, знаете ? Стрелять, думаете, будут больше ? Цитата
ShaLeron писал(а) :
А попасть бутылкой в голову даже с десяти метров – задача трудно выполнимая даже для «мифического» богатыря.
Зачем сразу в голову ? Можно в спину, а уже потом догнать и сделать своё "богатырское" дело. Цитата
ShaLeron писал(а) :
Если подбежит команда боксеров, то тут сложно сказать кому больше перепадет.
Когда последний раз мимо вас в парке пробегала в тёмное время суток команда боксёров ? Цитата
ShaLeron писал(а) :
Если серьезно, то для свидетелей не обязательно подбегать. Для них главное ВИДЕТЬ.
Ага, а после суда за показания ответить. Цитата
ShaLeron писал(а) :
Однако, потом оно будет теряться, вороваться, отниматься, переделываться и т.д.
Много сейчас охотничьего оружия теряется, воруется, переделывается ?
|
12.11.2004 10:34 ShaLeron | резюме Извините, уважаемый Guest! Но, по-моему, наш спор начинает приобретать демагогический характер. Видимо, у вас очень много свободного времени.
|
12.11.2004 11:09 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Про время Цитата
ShaLeron писал(а) :
Видимо, у вас очень много свободного времени.
Не очень, но я над этим работаю.
|
12.11.2004 16:30 БУХгалтер | Ответы Я тебе не про народ говорю, а про государство, в котором мы живем, сплошь корумпированное, хотя народ наш, т.е. мы, это тоже разговор отдельный:-) Там, в Америке, все это под каким-никаким контролем, просто так тебе ствол не продадут, а тут, я просто уверен, на каждом шагу будут продавать огнестрельное оружие каждому психу, несовершеннолетним и т.д. Знаешь как мой друган получал справку для ношения огнестрельного оружия(по работе ему положено)? Пришел, заплатил, получил, даже по-моему не ходил, деньги передал там с кем-то и ему домой принесли. У него с мозгами еще все впорядке,времени просто не было на все эти дела(хотя его проверить тоже не мешало бы на психическое равновесие:-)), но точно также любой безумный кавказец, скинхед или наркоман, которые развелись сейчас в неприличных количествах пойдет, заплатит, получит, купит и пойдет всех подрят валить. Про мордобой не я писал, я просто процитировал. Но думаю много, если ты хоть раз серьезно дрался на улице ты меня поймешь: крышу в таких драках срывает напрочь и шмальнуть в лобешник или еще куда, если под горячую руку ствол попадется, ничего не стоит. А драк у нас много пьяных и всяких разных, типа фанатских разборок или вроде того, происходит.
|
12.11.2004 16:38 БУХгалтер | P.S. Насчет культуры - поезди на общественном транспорте или на машине в час пик и увидишь, какие мы все высококультурные и добрые!!!:-))) Или на матч сходи ЦСК-Спартак.
|
12.11.2004 17:07 БУХгалтер | Да ты смельчак:-) Голыми руками много не навоююешь, если ты конечно не мастер спорта по боксу, самбо и т.п. И то, воткнут перышкр под ребро и сорентироваться не успеешь. Я давно понял, что лучше всего это всегда избегать конфликта, потому что ничем хорошим это никогда не заканчивалось(лично для меня), спортом занимался, турниры по боевому самбо и рукопашке выигрывал, но все равно нет нет а огребал на улице, либо ночь проводишь в обезьяннике за то что лоху какому-нибудь нос сломал. Но уж лучше пару раз по морде или по ребрам получить, чем если тебе пулю в лоб пустят, а так и будет, если, например, каждый среднестатистический футбольный фанат получит возможность купить ствол. Но в целом я с тобой согласен - некоторых можно и руками, а можно через грудь или боковым переворотом башкой в землю всадить:-)
|
12.11.2004 17:16 БУХгалтер | согласен Я с тобой согласен, только, например, некоторым людям, которые служили например в чечне я бы ствол в руки не дал, воизбежание...:-)
|
