Ответ про диалоги со Свинтусом

Guest,

Я очень рад, что это вы НАРОЧНО прикидывались сумасшедшим. А то я было уж подумал, что вы заразились "свинкой" от другого уважаемого участника форума и что, таким образом, в падате N6 появился еще один пациент.

В связи объявленным карантином в теме про Крестовые походы я вынужден выложить очередной стихотворный опус здесь:

Цитата

Я снова спал, мне Питер снился,
На Невский я опять попал.
Но на Гастрита рассердился
И снова в речку я упал.

От лютой стужи зеленея
Средь мрачных неприютных вод
Подумал: почему евреи
Такой загадочный народ?

Ульянов, Троцкий да Бухарин…
И что ж мне думать надлежит?
Ну кто из них троих татарин,
Хохол, китаец, а не жид?

Кроме того, этого:

Цитата

Свинтус писал: ... католической церковью (Вы же писали о том, что она в первую очередь защищала евреев)

... я никогда не писал. Такое Вы, скорее, могли прочесть в том источнике, из которого взяли первую свою цитату.
Испанию я тоже вроде бы не игнорировал...
Да и вообще-то я отвечал на тезис Mozzie о том, что перед I Крестовым походом был некий другой поход, тоже крестовый, но против иудеев, причем на территории Франции... Тезис, показавшийся мне, мягко говоря, странным... Особенно, благодаря выводу из него о том, что и в Палестину крестоносцы шли воевать с иудеями
То, что привели Вы, я не оспариваю. Возможно, я в своем тексте допустил слишком большие обобщения, о которых написал выше, однако эти частности не отменяют справедливости моего возражения Моззи.
Кстати, если исходить ... хотя бы даже из приведенного Вами источника, то (при сравнении, например, с резней армян турками, да и далеко не только армян, к слову...), это слово ( "резня" ) к тому, что происходило в отношении евреев во время подготовки Первого похода уже едва ли хватит духу применить (только не посчитайте, что я возражаю против такого применения, - просто сам я не решился бы). Да и не припоминаю я ни одного турка, который в своем доме давал бы приют армянину, обреченному на резню, или христианину-греку, сербу или болгарину... Евреев же, как написано у цитированного Вами Л.Полякова, очень многие из христиан спасали от расправ, не смущаясь возможными для себя последствиями этих поступков...
Только не сделайте из моих слов вывода о том, что я считаю тогда происходившее нормальным и, так сказать, "в порядке вещей". - Нисколько! Просто хочу заметить, что Вы, вслед за если не всеми, то подавляющим большинством еврейских историков, обращаете внимание лишь на судьбу собственного народа, забывая, что в Средние века (и не только в Средние) практически все народы находились в более или менее сходных условиях. В некоторых не просто устраивалась резня - некоторые народы просто бывали вырезаемы на корню. Так, что и память о них едва оставалась. Евреи же, проживая в более или менее (по тем временам) цивилизованных местах, как видно из Ваших же источников, весьма часто пользовались поддержкой, покровительством и даже дружбой немалого числа представителей того народа, среди которого жили (в том числе, и даже по преимуществу, - у элиты). Покровительство простиралось, вообще говоря, до невиданных для других народов пределов (мне думается, что разве что византийские армяне могут поспорить здесь с евреями). Об этом еврейские историки и евреи как-то не очень вспоминают, разве что в контексте указания на выдающиеся способности евреев, позволявшие им продвинуться очень высоко, "несмотря на тотальную окружающую ненависть"... Списка благодеяний евреям, - гораздо более длинного, к слову, если подумать, чем только что приведенный Вами список погромов, наветов и изгнаний, - я не могу припомнить (хотя, признаюсь еврейскую историческую литературу читал не так много).
И последнее:

Цитата

Свинтус писал: ...и сказать, что евреям лучше жилось в христианских странах нельзя.

Свинтус, я уже признал (см. выше, предыдущее сообщение), что здесь погорячился: Ваша вторая цитата меня опровергает. Вот только вывод из нее я делаю такой, который едва ли Вам понравится: оказывается, в мусульманских странах евреям жилось еще лучше, чем в христианских (в эпохи благоволения к ним европейских правителей, имеется в виду). Я этого не знал, автоматически считая, что мусульмане к евреям относились так же плохо и презрительно, как и к христианам. Собственно, я мог бы догадываться, т.к. не могу вспомнить, чтобы евреи часто вспоминали изгнания из мусульманских стран или погромы там... Но не догадывался до сих пор.

Я этого и не утверждал никогда. Кроме того, Ваше отношение меня не особенно волновало- но слова "самое большее изгоняли" и еще кое-что, кроме выше приведенного(потом еще напишу) я почитал неверным. Вот и все.

Цитата

Цитата

Mozzie писал: ...как казнивших Христа - так это был _реальный_исторический_человек_, которого обожествили в дальнейшем. Придумали рай и ад и "все такое"...

Я считаю, что именно в этой фразе - главные ошибки Моззи в том его сообщении. Может, я не прав, но я посчитал, что в разборе указывать именно на эту ошибку было бы неправильным. Причина проста - она выходит за рамки всего предшествовавшего разбору нашего (моего, Моззи и Гастрита) разговора. Ее обсуждение увело бы далеко в сторону и никак не помогло бы моей локальной (пусть и не такой грандиозной) цели - указать Моззи на, мягко говоря, поспешность его решения изучать историю по романам и фильмам...

Вас в этой цитате резануло несоответствие слов mozzie и Ваших религиозных убеждений или несоответствие его слов истории религий?
Если второе, то поясните, что именно - более раннее появление вышеуказанных концепций. Или речь идет о том, что Иисус не был "обожествлен" впоследствии, но был объявлен его последователями и им самим Сыном Божьим при жизни?
С уважением, Свинтус
P.S.
Кстати, почему альбигойцы- "иудействующие"?

Вообще-то гораздо больше похоже на манихейство и гностицизм, чем какой-либо вариант иудаизма по-моему.
С уважением, Свинтус

Guest, предлагаю вам самостоятельно изменить заголовок корневого сообщения (все личная переписка только по e-mail). В противном случае удалю всю ветку!