про Колмогорова

Автор темы Vladimir 
17.01.2005 23:30
Загрей
Старая история

Истории такого рода очень популярны среди
мещан и мещанок. Печатаются они обычно в таких газетах,
как "Жизнь", спидинфо на одной странице с разоблачениями
оборотней и интервью с инопланетянами.

Колмогороф - гомосексуалист, Бетховен - сифилитик,
Шопенгауэр - импотент,...
Уверяю Вас, для каждой найдется уйма улик,
"неопровержимых фактов", "свидетельств очевидцев".
Окажется, что все были в это время где-то рядом и
все видели.

На основе этих историй какой-нибудь клерк мгновенно
сделает вывод (ему для этоого немного надо),
что странные какие-то это ребята,
"гении", как их называют (сам то он ни в чем
хорошо не разбирается, только по верхам, поэтому,
произносит это слово "гений" с некоторым чувством
сомнения и даже боязни)

Или представим, здоровый "нормальный пацан"
(наверное, любимое книжное выражение Э. Лимонова, на
публике он его редко произносит - голос хриповат)
сидит в сметро, читает газетенку видит:
Большими уквами "Колмогоров - гомик!"
("гомосексуалист" для него никчемно длинный
научный термин). Тут он вспомнит себя, математику,
как он её видит, формулы сокращенного умножения в лучшем
случае, которые с не мог запомнить вплоть до выпускных
экзаменов, и поймет, что он "нормальный пацан", с бабами
у него все отлично, а этот...
И сделает вывод: хорошо, что я не Колмогоров, а то был бы
гомиком.

После прочтения газетки (спасибо ей большое) он вырастет,
у него появится оружие против чертового "хения":
поганый язык, которым он будет "просвещать" своих поганых
сородичей.
18.01.2005 11:38
sad
хрен с ними, с этими жёлтыми изданиями
Важно лишь, чтобы сами математики не скатывались до уровня этих подонков-"разоблачителей".

Колмогоров и Александров не разделяли науку и жизнь, и в своих учениках стремились развить убеждение, что в основе серьёзной научной деятельности лежит прежде всего сильная страсть и глубокое чувство (которое разумеется не следует отождествлять с любовными чувствами). Разумеется, что в одиночку подобным людям существовать крайне трудно. Они и своих учеников рассматривали как членов семьи или близких родственников - приглашали их в себе в гости, катались с ними на лыжах, водили в консерваторию.

Посмотрите на историю российской математики 20 века - лучшими представителями российской математической школы (Понтрягин, Тихонов, Арнольд, Гельфанд) были те, кто глубоко прочувствовал их философию жизни.
18.01.2005 12:38
Что-то Вы не то увидели
Цитата

sad писал(а) :
Посмотрите на историю российской математики 20 века - лучшими представителями российской математической школы (Понтрягин, Тихонов, Арнольд, Гельфанд) были те, кто глубоко прочувствовал их философию жизни.

Смотрю и вижу:
1) Величайший советский математик 20 века (А.А.Марков младший) был "штатным" противником Колмогорова;
2) Упомянутый Вами же Понтрягин, говоря про Александрова с Колмогоровым, с трудом подбирал для их характеристики печатные выражения (или Вы не читали его мемуаров?);
3) В своей деятельности Колмогоров иногда допускал ляпы, простительные разве что студенту (или Вы не слышали про "цикл Колмогорова"? ;)).

И так далее. Словом, не надо учить историю математики по предназначенным для детей младшего школьного возраста сказочкам о "добром дяде Андрее".

С уважением,
Гастрит

18.01.2005 13:06
sad
об истории математики
Цитата

1) Величайший советский математик 20 века (А.А.Марков младший) был "штатным" противником Колмогорова;

У Маркова было довольно много противников, по причине его резко выражаемой нетерпимости ко всему неконструктивному.

Цитата

2) Упомянутый Вами же Понтрягин, говоря про Александрова с Колмогоровым, с трудом подбирал для их характеристики печатные выражения (или Вы не читали его мемуаров?);

Мемуары я читал. Всё, что написал там Понтрягин об Александрове и Колмогорове, абсолютно справедливо, но это не отменяет того факта, что огонь в его душе зажёг именно Александров.

Цитата

3) В своей деятельности Колмогоров иногда допускал ляпы, простительные разве что студенту (или Вы не слышали про "цикл Колмогорова"?).

Ну и что? Все допускают ляпы.
18.01.2005 13:23
О ней
Цитата

sad писал(а) :
У Маркова было довольно много противников, по причине его резко выражаемой нетерпимости ко всему неконструктивному.

Фактов это не отменяет: не все "лучшие представители российской математики 20 века" положительно оценивали Колмогорова (и московскую школу вообще).

Цитата

Мемуары я читал. Всё, что написал там Понтрягин об Александрове и Колмогорове, абсолютно справедливо, но это не отменяет того факта, что огонь в его душе зажёг именно Александров.

1) Вы уверены, что этого огня в принципе не мог зажечь никто другой (окажись он на месте Александрова)?
2) В самих Александрове и Колмогорове "огонь зажёг" Лузин. Помешало ли это Александрову сделать всё от него зависящее, чтобы подвести бывшего научрука под расстрельную статью, а Колмогорову - избить оного?

Цитата

Ну и что? Все допускают ляпы.

Но далеко не все, получив указание на эти ляпы, начинают их защищать всеми доступными способами :)

С уважением,
Гастрит

18.01.2005 14:10
sad
не надо передёргивать
Цитата

не все "лучшие представители российской математики 20 века" положительно оценивали Колмогорова (и московскую школу вообще).

Положительно оценивали не все, но жизнеспособными оказались в основном те из математиков и их научных школ, которые хотя бы немного соприкоснулись с фантастической Колмогоровско-Александровской энергетикой в период её максимального расцвета.

Посмотрите, какой огонь в глазах сохранился до сих пор у лучших Колмогоровских учеников, хоть почти всем из них уже около 70.

Цитата

2) В самих Александрове и Колмогорове "огонь зажёг" Лузин.

Помнится, не так давно Вы сами писали тут разнообразные гадости про Лузина, а теперь ставите его в пример.

Цитата

Помешало ли это Александрову сделать всё от него зависящее, чтобы подвести бывшего научрука под расстрельную статью,

Он что, писал доносы на Лузина в НКВД?

Насколько я знаю, в 1936 году было общее обсуждение в стекловке, где многие критиковали Лузина, но без всяких мыслей подвести его под какую-либо статью.

Кстати, насколько мне известно, критика в адрес Лузина была во многом справедлива. В частности, у Лузина не было чувства реальности при выборе научных задач для своих учеников.

И потом, следует учесть общую атмосферу тех лет, когла многими овладела мания критиканства по любому поводу, и поведение, не соответствующее этому стилю, рассматривалось как подозрительное.

Цитата

а Колмогорову - избить оного?

Колмогоров вообще был весьма взрывной, и один раз дрался один с группой милиционеров на Ярославском вокзале, но в данном случае была обыкновенная пощёчина за нечестность, проявленную Лузиным на выборах в Академию Наук, когда он обещал проголосовать за Александрова, и не проголосовал.

Цитата

Но далеко не все, получив указание на эти ляпы, начинают их защищать всеми доступными способами

Не знаю, о чём идёт речь (если можно, опишите это поподробнее, или дайте пожалуйста ссылку), но думаю, что если бы у Колмогорова в данном случае была какая-нибудь тривиальная логическая ошибка, то он бы признал её сразу. Скорее всего, его просто не так поняли.
18.01.2005 15:04
Вам, кстати, тоже
Цитата

sad писал(а) :
Посмотрите, какой огонь в глазах сохранился до сих пор у лучших Колмогоровских учеников, хоть почти всем из них уже около 70.

"Огонь в глазах" бывает и у ферматистов - причём возраст многих из них примерно такой же.

Цитата

Помнится, не так давно Вы сами писали тут разнообразные гадости про Лузина, а теперь ставите его в пример.

Я его не ставлю в пример. Я лишь показываю, что нелепо отождествлять ученика с учителем (как Вы сделали по отношению к Понтрягину и Александрову).

Цитата

Насколько я знаю, в 1936 году было общее обсуждение в стекловке, где многие критиковали Лузина, но без всяких мыслей подвести его под какую-либо статью.

С мыслями, с мыслями.

Цитата

Кстати, насколько мне известно, критика в адрес Лузина была во многом справедлива. В частности, у Лузина не было чувства реальности при выборе научных задач для своих учеников.

А у Колмогорова и Александрова оно, стало быть, было ;)

Цитата

Колмогоров вообще был весьма взрывной, и один раз дрался один с группой милиционеров на Ярославском вокзале, но в данном случае была обыкновенная пощёчина за нечестность, проявленную Лузиным на выборах в Академию Наук, когда он обещал проголосовать за Александрова, и не проголосовал.

Не напомните ли фразу, произнесённую Лузиным непосредственно перед получением пощёчины? Один вариант приведён у Понтрягина - я же слышал и другую версию :(

Цитата

Не знаю, о чём идёт речь (если можно, опишите это поподробнее, или дайте пожалуйста ссылку), но думаю, что если бы у Колмогорова в данном случае была какая-нибудь тривиальная логическая ошибка, то он бы признал её сразу. Скорее всего, его просто не так поняли.

Речь идёт о статьях "Кибернетика" и "Информация" в 51 томе БСЭ (2 издание), где А.Н. определил кибернетику как "науку о переработке и хранении информации" (цитата не вполне точная), а информацию - как "предмет изучения кибернетики". Когда Марков издевательски обозвал этот порочный круг "циклом Колмогорова", А.Н. полез в бутылку и прочёл свой пресловутый доклад об информации, из которого следовало, что информация - это оператор (который, по смыслу первоначального определения, должен где-то храниться и перерабатываться!).

С уважением,
Гастрит

18.01.2005 15:18
Реплика
Sad! Загляните в книгу "Дело Лузина". Она того стоит.
А насчет "Колмогоровско-Александровской энергетики", то сходу могу назвать (по крайней мере!) две (не невеликие!) фамилии, которые от нее были в значительном отдалении: Постников и Новиков.
18.01.2005 17:23
sad
Постников и Новиков
как раз из Понтрягинской школы, но мне кажется, что Новиков по духу скорее колмогоровец (хотя это чисто субъективное впечатление, возникшее после нескольких его лекций)
18.01.2005 17:23
sad
Вы неправильно поняли
Цитата

нелепо отождествлять ученика с учителем (как Вы сделали по отношению к Понтрягину и Александрову)

Это не отождествление, речь шла о том, от кого Понтрягин получил первоначальный импульс (который гораздо важнее всех последующих контактов с научным руководителем).

Цитата

С мыслями, с мыслями.

Доказательства?

Цитата

А у Колмогорова и Александрова оно, стало быть, было

Это лучше спросить у их учеников.

Цитата

Не напомните ли фразу, произнесённую Лузиным непосредственно перед получением пощёчины? Один вариант приведён у Понтрягина - я же слышал и другую версию

Скажите, это интересно. Думаю, что рано или поздно эта фраза всё равно будет общеизвестна. Если Лузин сделал намёк на то, что в данном вопросе Колмогоров преследует какие-то личные интересы, то табличку в 16-10 имеет смысл убрать.

Цитата

определил кибернетику как "науку о переработке и хранении информации" (цитата не вполне точная), а информацию - как "предмет изучения кибернетики"

Тут ситуация вполне понятная.

Определение Колмогорова лично мне кажется весьма недостаточным, но по форме оно вполне законно: наиболее фундаментальные понятия, к которым, в частности, относится понятие информации (которое далеко не тождественно понятию битовой строки, как считают некоторые) нельзя определить через более простые понятия, их можно определить только описанием их связи с другими фундаментальными понятиями. Разумеется, что ничего, кроме циклов, в таких определениях получиться не может, но это не означает, что такие определения не имеют права на существование.
18.01.2005 17:50
Формально Вы правы. Но очень :) формально
Цитата

М.М.Постников ("Страницы автобиографии", ИМИ, Вторая серия, вып.2(37), 1997) писал:

К весне 1945 г., когда я был переведен на 5-ый курс, ко мне обратился зам. декана по учебной работе:

--- Постников, Вам нужно иметь научного руководителя для написания диплома. Кого Вы хотите? Лазаря Ароновича
(Люстерника) или Павла Сергеевича (Александрова)?

Он знал, что я активно участвовал в семинаре Люстерника по топологическим методам вариационного исчисления. Почему он назвал Александрова, я сейчас не помню.

Конечно, ответ на этот вопрос решительным образом определял все мое будущее. И тут случилась очень странная вещь.
Ни секунды не думая, я выпалил:

--- Я хочу Льва Семеновича Понтрягина!

Странность здесь в том, что я Понтрягина совершенно не знал и лишь прослушал его очень скучный и формальный курс по теории гомологий.


(Впоследствии Понтрягин издал этот курс в виде книги (1)). Сейчас я не помню, говорил я с Понтрягиным до этого хоть раз (хотя, если я прослушал его курс, то, конечно, его сдавал, но эта сдача не оставила никаких воспоминаний). Мой же спонтанный выбор оказался необыкновенно удачным, и если бы не он, трудно сказать, кем бы я сейчас был.

В жизни мне неоднократно приходилось вот так спонтанно принимать определявшие все будущее решения, фактически без размышления и без какой-либо осознанной информации. Как правило, эти решения оказывались правильными. (Единственным -- да и то спорным -- исключением был мой отказ в 1956 г. баллотироваться в члены-корреспонденты АН СССР, но это уже другая история).

На следующий день после разговора с зам. декана, я встретил в коридоре Понтрягина и сказал ему:

--- Лев Семенович! Моя фамилия Постников, я студент 5-го курса, и я сказал в деканате, что Вы мой научный руководитель!

Понтрягин изумился, но ответил:

--- Хорошо. Приходите ко мне завтра на дом. Поговорим.

Так я сделался учеником Понтрягина.

..................

В это время в Москве в школе П. С. Александрова были очень популярны так называемые "законы, двойственности",
связывающие группы гомологий того или иного подмножества $X\subset \mathbb S^n$ и его
дополнения $Y=\mathbb S^n\setminus X$. Для случая, когда $X$ замкнуто, эту связь установил классический закон двойственности
Понтрягина и задача состояла в том, чтобы перенести эту двойственность на более общие $X$. У меня возникли некоторые --
довольно неопределенные -- идеи, как такой перенос мог быть осуществлен посредством аппроксимации $X$ изнутри
замкнутыми множествами, а $Y$ извне открытыми, и поспешил поделиться ими с П. С. Александровым и Л. С. Понтрягиным.
Их реакция была совершенно различна и характерна для их обоих.

Александров принял меня для разговора рано утром 9 мая 1945 г. в день Победы. Он подробно обсудил мои идеи -- разговор
продолжался больше часа -- и в общем-целом -- благословил на дальнейшую работу, хотя никаких новых конструктивных идей
и не предложил.

Понтрягин же потратил на разговор со мной всего несколько минут, указав, во-первых, что вся эта тематика большого
интереса не представляет, во-вторых, что я нахожусь на ложном пути, поскольку вводимые мною группы гомологии не
инвариантны и зависят от вложения $Y$ в $S^n$ и, в-третьих, что через несколько месяцев защищает докторскую диссертацию
Г. С. Чогошвили, в одной из глав которой Чогошвили -- значительно глубже -- развивает сходные идеи и если станет известно,
что я претендую на что-то подобное, то это может безосновательно помешать защите. Поэтому он настоятельно советует мне
бросить эту тему и во всяком случае ни с кем ее в ближайшем будущем не обсуждать. Я, конечно, последовал этому совету,
но какая-то информация все же просочилась -- по-видимому, через Александрова -- и история на этом не завершилась.
(далее рассказывается о разговоре Чогошвили и Постникова по этому поводу через несколько лет - М.З.А.)
............................
После окончания университета в 1945~г. я был принят в аспирантуру мехмата под руководством Понтрягина.
............................
Зимой 1945--1946 гг. Понтрягин дал мне тему (которую я уже не помню). Я с энтузиазмом взялся за работу, но во время одной
из консультаций вдруг с ясностью понял -- из-за неосторожных замечаний Понтрягина, -- что он все решение знает и лишь
подсказывает мне путь к нему. Я был очень шокирован и решил заниматься чем-нибудь совсем другим.

Думаю, что если кто и "зажег" Постникова, то не Понтрягин и - тем более! - не Александров, а С.А.Яновская, о чем мельком рассказано в начале "Страниц".
Новиков же, конечно, не конструктивист :), но колмогоровец ли? - Не знаю, но думаю, что этот эпитет (особенно в контексте Ваших сообщений) к нему едва ли приложим.
18.01.2005 17:55
Книга "Дело Лузина"
Цитата

sad писал(а):
Цитата

С мыслями, с мыслями.
Доказательства?
Sad! Посмотрите книгу "Дело Лузина"! Она должна быть в мехматской библиотеке.
19.01.2005 01:54
я читаллль... я плакаллль...
И "Жизнеописание Л.С.Понтрягина..." тоже.

да, вот и рассыпалась башня из слоновой кости... каждый человек по-своему прав (продолжение: а по-моему - нет)... в действительности все не так, как на самом деле...

Кстати, за этой статьей (или книгой) далеко ходить не надо, кажется, это оно?
С.С.Демидов, В.Д.Есаков. "Дело академика Н.Н.Лузина"
в коллективной памяти научного сообщества // "Дело академика Н.Н.Лузина". СПб., 1999.
http://russcience.chat.ru/papers/dees99dl.htm
19.01.2005 07:01
вики это вики
и информация которая там появляется и остается
-- результат некоторого согласия большинства
его пользователей. Для обсуждения спорных вопросов в википедии существует закладка "discussion"
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Andrey_Nikolaevich_Kolmogorov

В любом случае, мое мнение таково что вопросы личной жизни не стоит упоминать в заметке о Колмогорове-математике, тем более в столь короткой.
19.01.2005 11:13
anonymous
Книга "Дело Лузина"
По данной Вами ссылке лежит усеченный вариант, в напечатанной
книге есть еще и стенограммы заседаний --- вот их почитать и
в самом деле страшно...
19.01.2005 15:05
Это у Вас точка зрения неверная
Цитата

sad писал(а) :
Цитата

А у Колмогорова и Александрова оно, стало быть, было

Это лучше спросить у их учеников.

Что Вы говорите! Да кто ж может быть судьёй в своём собственном деле?!

Цитата

Скажите, это интересно. Думаю, что рано или поздно эта фраза всё равно будет общеизвестна. Если Лузин сделал намёк на то, что в данном вопросе Колмогоров преследует какие-то личные интересы, то табличку в 16-10 имеет смысл убрать.

О личных интересах там речь не шла. Тем не менее, я эту фразу приводить здесь не буду (когда станет общеизвестной, тогда и поговорим). А пока - не знаете, и ладно. Проехали.

Цитата

Определение Колмогорова лично мне кажется весьма недостаточным, но по форме оно вполне законно: наиболее фундаментальные понятия, к которым, в частности, относится понятие информации (которое далеко не тождественно понятию битовой строки, как считают некоторые) нельзя определить через более простые понятия, их можно определить только описанием их связи с другими фундаментальными понятиями. Разумеется, что ничего, кроме циклов, в таких определениях получиться не может, но это не означает, что такие определения не имеют права на существование.

Вот Вы и вытащили на свет божий основные черты колмогоровской идеологии, которую нельзя охарактеризовать иначе, как антинаучную. Ибо "не определяться через более простые" понятие может в единственном случае - когда оно непосредственно взято из практики. Иначе любой бред можно будет объявить "имеющим право на существование", представив его как нечто первичное, не определяемое и т.д. Именно так Колмогоров с Александровым и поступали применительно к актуально бесконечным множествам, и поступали незаконно - ибо даже более честные канторовцы (Гильберт, например) признают отсутствие таковых множеств на практике.

Разумеется, Вам, как последователю А.Н., его ахинея кажется "вполне законной" - ибо она вполне увязывается с вышеописанной антинаучной точкой зрения, которую Вы (насколько я понимаю), разделяете с А.Н. Религиозное сознание вообще никогда не замечает абсурда внутри своего вероучения!

С уважением,
Гастрит

P.S.: Кстати, интересно было бы послушать Ваши рассуждения о "недостаточности" подхода Маркова к определению кибернетики (противопоставленного им колмогоровскому) ;)

19.01.2005 16:59
cher3
hobby
Господа!

Обсуждение кибернетических увлечений великого математика Колмогорова не лучше обсуждения его личной жизни.
20.01.2005 02:08
sad
это невозможно оставить без комментариев
Вне всякого сомнения, организовали это дело и направляли его подонки. Тем не менее, лично у меня сложилось впечатление, что участие в этом деле Соболева, Понтрягина, Колмогорова и Александрова было наиболее правильным из всего, что они могли в тех условиях сделать.

Разумеется, все они прекрасно понимали, каким итогом это дело может завершиться. Что в таких условиях наиболее разумно сделать? Если поступить так, как поступили старшие коллеги, т.е. отвергнуть обвинения (во многом справедливые), или вообще устраниться от обсуждения, то это выглядело бы как групповщина, и привело бы к доведению этого дела до конца уже теми, кто занимался этим по должности, т.е. НКВД.

Своими резкими выступлениями все вышеперечисленные, во-первых, неявно выразили фундаментальную идею: если человек совершил вред в науке или математическом образовании, то определять степень его вины и решать, что с ним делать, будем МЫ и только МЫ, а не НКВД, а во-вторых, обилием чисто профессиональных и морально-этических обвинений они резко затушевали политические обвинения (Александров даже сказал это явно: "Я категорически отрицаю какие бы то ни было антисоветские настроения Н.Н."), что видимо подтолкнуло Сталина перевести всё обсуждение в плоскость чисто профессиональной разборки.

Совершенна непонятна интерпретация авторов рассматривать поведение молодых математиков в этом деле как аморальное желание устранить конкурента. Почти все критики Лузина были неизмеримо выше его в профессиональном отношении, а Соболев, создатель теории обобщённых функций, вообще был "папой" не только для Лузина, а для всех остальных математиков.

Поведение Александрова вполне понятно: во-первых, на совести Лузина была смерть его ближайшего коллеги Суслина, который усилиями Лузина нигде не мог получить работы, везде, где он пытался устроиться, появлялось письмо Лузина, в котором он рекомендовал не брать Суслина на работу, в конце концов он заразился в какой-то ночлежке и умер от тифа, а во-вторых, сам Александров получил тяжёлое психическое расстройство после сотрудничества с Лузиным, и выдернуть из себя лузинскую занозу он мог только путём его морального уничтожения. Осуждать его за это не стоит.
20.01.2005 12:57
anonymous
это действительно невозможно оставить без комментариев
Если вчитаться в стенограммы заседаний, то сомнений в том,
что Александров хотел как минимум послать Лузина куда Макар
телят не гонял нет. Что же до Суслина, то объяснения Лузина
вполне исчерпывающие. И что значит "виноват в смерти?" Как
можно было предвидеть, что он подхватит тиф? Да и
будучи профессором его подхватить в то время было проще
простого. Все эти обвинения буквально высосаны из пальца.
Что же до того, что Александров не обвинял Лузина в
антисоветских настроениях... А вот вы почитайте, почитайте
внимательней...
20.01.2005 13:20
sad
дополнение
Цитата Соболева о недопустимости участия в этом деле НКВД:

Цитата

С.Л.Соболев: "В сущности, сейчас, когда мы видим широчайшую демократию нашего государства в целом, мы не можем подходить с той точки зрения, что здесь нужны доказательства Наркомвнудела и т.д. Сейчас важнейшие мероприятия обсуждает весь народ в целом, и сейчас пора подходить к такому вопросу, как исключение, не обязательно по постановлению Наркомвнудела, а по нашей собственной инициативе ... мы имеем право решать в этих случаях сами, без всяких инстанций. По-моему, это очень важное обстоятельство, что мы имеем собственную инициативу ... ведь мы же не арестовывать его собираемся".

Эта линия на противодействие вмешательству государственных и партийных органов в решение профессиональных математических вопросов нашла достойное продолжение в выступлении Л.С.Понтрягина в 1939 году, когда он резко отверг любые рекомендации по кандидатурам для избрания в Академию Наук, исходящие от партийных органов.
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти