17.01.2005 23:30 Загрей | Старая история Истории такого рода очень популярны среди мещан и мещанок. Печатаются они обычно в таких газетах, как "Жизнь", спидинфо на одной странице с разоблачениями оборотней и интервью с инопланетянами. Колмогороф - гомосексуалист, Бетховен - сифилитик, Шопенгауэр - импотент,... Уверяю Вас, для каждой найдется уйма улик, "неопровержимых фактов", "свидетельств очевидцев". Окажется, что все были в это время где-то рядом и все видели. На основе этих историй какой-нибудь клерк мгновенно сделает вывод (ему для этоого немного надо), что странные какие-то это ребята, "гении", как их называют (сам то он ни в чем хорошо не разбирается, только по верхам, поэтому, произносит это слово "гений" с некоторым чувством сомнения и даже боязни) Или представим, здоровый "нормальный пацан" (наверное, любимое книжное выражение Э. Лимонова, на публике он его редко произносит - голос хриповат) сидит в сметро, читает газетенку видит: Большими уквами "Колмогоров - гомик!" ("гомосексуалист" для него никчемно длинный научный термин). Тут он вспомнит себя, математику, как он её видит, формулы сокращенного умножения в лучшем случае, которые с не мог запомнить вплоть до выпускных экзаменов, и поймет, что он "нормальный пацан", с бабами у него все отлично, а этот... И сделает вывод: хорошо, что я не Колмогоров, а то был бы гомиком. После прочтения газетки (спасибо ей большое) он вырастет, у него появится оружие против чертового "хения": поганый язык, которым он будет "просвещать" своих поганых сородичей.
|
18.01.2005 11:38 sad | хрен с ними, с этими жёлтыми изданиями Важно лишь, чтобы сами математики не скатывались до уровня этих подонков-"разоблачителей". Колмогоров и Александров не разделяли науку и жизнь, и в своих учениках стремились развить убеждение, что в основе серьёзной научной деятельности лежит прежде всего сильная страсть и глубокое чувство (которое разумеется не следует отождествлять с любовными чувствами). Разумеется, что в одиночку подобным людям существовать крайне трудно. Они и своих учеников рассматривали как членов семьи или близких родственников - приглашали их в себе в гости, катались с ними на лыжах, водили в консерваторию. Посмотрите на историю российской математики 20 века - лучшими представителями российской математической школы (Понтрягин, Тихонов, Арнольд, Гельфанд) были те, кто глубоко прочувствовал их философию жизни.
|
18.01.2005 12:38 Дата регистрации: 18 лет назад Посты: 1 209 | Что-то Вы не то увидели Цитата
sad писал(а) : Посмотрите на историю российской математики 20 века - лучшими представителями российской математической школы (Понтрягин, Тихонов, Арнольд, Гельфанд) были те, кто глубоко прочувствовал их философию жизни.
Смотрю и вижу: 1) Величайший советский математик 20 века (А.А.Марков младший) был "штатным" противником Колмогорова; 2) Упомянутый Вами же Понтрягин, говоря про Александрова с Колмогоровым, с трудом подбирал для их характеристики печатные выражения (или Вы не читали его мемуаров?); 3) В своей деятельности Колмогоров иногда допускал ляпы, простительные разве что студенту (или Вы не слышали про "цикл Колмогорова"? ;)). И так далее. Словом, не надо учить историю математики по предназначенным для детей младшего школьного возраста сказочкам о "добром дяде Андрее". С уважением, Гастрит
|
18.01.2005 13:06 sad | об истории математики Цитата
1) Величайший советский математик 20 века (А.А.Марков младший) был "штатным" противником Колмогорова;
У Маркова было довольно много противников, по причине его резко выражаемой нетерпимости ко всему неконструктивному. Цитата
2) Упомянутый Вами же Понтрягин, говоря про Александрова с Колмогоровым, с трудом подбирал для их характеристики печатные выражения (или Вы не читали его мемуаров?);
Мемуары я читал. Всё, что написал там Понтрягин об Александрове и Колмогорове, абсолютно справедливо, но это не отменяет того факта, что огонь в его душе зажёг именно Александров. Цитата
3) В своей деятельности Колмогоров иногда допускал ляпы, простительные разве что студенту (или Вы не слышали про "цикл Колмогорова"?).
Ну и что? Все допускают ляпы.
|
18.01.2005 13:23 Дата регистрации: 18 лет назад Посты: 1 209 | О ней Цитата
sad писал(а) : У Маркова было довольно много противников, по причине его резко выражаемой нетерпимости ко всему неконструктивному.
Фактов это не отменяет: не все "лучшие представители российской математики 20 века" положительно оценивали Колмогорова (и московскую школу вообще). Цитата
Мемуары я читал. Всё, что написал там Понтрягин об Александрове и Колмогорове, абсолютно справедливо, но это не отменяет того факта, что огонь в его душе зажёг именно Александров.
1) Вы уверены, что этого огня в принципе не мог зажечь никто другой (окажись он на месте Александрова)? 2) В самих Александрове и Колмогорове "огонь зажёг" Лузин. Помешало ли это Александрову сделать всё от него зависящее, чтобы подвести бывшего научрука под расстрельную статью, а Колмогорову - избить оного? Цитата
Ну и что? Все допускают ляпы.
Но далеко не все, получив указание на эти ляпы, начинают их защищать всеми доступными способами :) С уважением, Гастрит
|
18.01.2005 14:10 sad | не надо передёргивать Цитата
не все "лучшие представители российской математики 20 века" положительно оценивали Колмогорова (и московскую школу вообще).
Положительно оценивали не все, но жизнеспособными оказались в основном те из математиков и их научных школ, которые хотя бы немного соприкоснулись с фантастической Колмогоровско-Александровской энергетикой в период её максимального расцвета. Посмотрите, какой огонь в глазах сохранился до сих пор у лучших Колмогоровских учеников, хоть почти всем из них уже около 70. Цитата
2) В самих Александрове и Колмогорове "огонь зажёг" Лузин.
Помнится, не так давно Вы сами писали тут разнообразные гадости про Лузина, а теперь ставите его в пример. Цитата
Помешало ли это Александрову сделать всё от него зависящее, чтобы подвести бывшего научрука под расстрельную статью,
Он что, писал доносы на Лузина в НКВД? Насколько я знаю, в 1936 году было общее обсуждение в стекловке, где многие критиковали Лузина, но без всяких мыслей подвести его под какую-либо статью. Кстати, насколько мне известно, критика в адрес Лузина была во многом справедлива. В частности, у Лузина не было чувства реальности при выборе научных задач для своих учеников. И потом, следует учесть общую атмосферу тех лет, когла многими овладела мания критиканства по любому поводу, и поведение, не соответствующее этому стилю, рассматривалось как подозрительное. Цитата
а Колмогорову - избить оного?
Колмогоров вообще был весьма взрывной, и один раз дрался один с группой милиционеров на Ярославском вокзале, но в данном случае была обыкновенная пощёчина за нечестность, проявленную Лузиным на выборах в Академию Наук, когда он обещал проголосовать за Александрова, и не проголосовал. Цитата
Но далеко не все, получив указание на эти ляпы, начинают их защищать всеми доступными способами
Не знаю, о чём идёт речь (если можно, опишите это поподробнее, или дайте пожалуйста ссылку), но думаю, что если бы у Колмогорова в данном случае была какая-нибудь тривиальная логическая ошибка, то он бы признал её сразу. Скорее всего, его просто не так поняли.
|
18.01.2005 15:04 Дата регистрации: 18 лет назад Посты: 1 209 | Вам, кстати, тоже Цитата
sad писал(а) : Посмотрите, какой огонь в глазах сохранился до сих пор у лучших Колмогоровских учеников, хоть почти всем из них уже около 70.
"Огонь в глазах" бывает и у ферматистов - причём возраст многих из них примерно такой же. Цитата
Помнится, не так давно Вы сами писали тут разнообразные гадости про Лузина, а теперь ставите его в пример.
Я его не ставлю в пример. Я лишь показываю, что нелепо отождествлять ученика с учителем (как Вы сделали по отношению к Понтрягину и Александрову). Цитата
Насколько я знаю, в 1936 году было общее обсуждение в стекловке, где многие критиковали Лузина, но без всяких мыслей подвести его под какую-либо статью.
С мыслями, с мыслями. Цитата
Кстати, насколько мне известно, критика в адрес Лузина была во многом справедлива. В частности, у Лузина не было чувства реальности при выборе научных задач для своих учеников.
А у Колмогорова и Александрова оно, стало быть, было ;) Цитата
Колмогоров вообще был весьма взрывной, и один раз дрался один с группой милиционеров на Ярославском вокзале, но в данном случае была обыкновенная пощёчина за нечестность, проявленную Лузиным на выборах в Академию Наук, когда он обещал проголосовать за Александрова, и не проголосовал.
Не напомните ли фразу, произнесённую Лузиным непосредственно перед получением пощёчины? Один вариант приведён у Понтрягина - я же слышал и другую версию :( Цитата
Не знаю, о чём идёт речь (если можно, опишите это поподробнее, или дайте пожалуйста ссылку), но думаю, что если бы у Колмогорова в данном случае была какая-нибудь тривиальная логическая ошибка, то он бы признал её сразу. Скорее всего, его просто не так поняли.
Речь идёт о статьях "Кибернетика" и "Информация" в 51 томе БСЭ (2 издание), где А.Н. определил кибернетику как "науку о переработке и хранении информации" (цитата не вполне точная), а информацию - как "предмет изучения кибернетики". Когда Марков издевательски обозвал этот порочный круг "циклом Колмогорова", А.Н. полез в бутылку и прочёл свой пресловутый доклад об информации, из которого следовало, что информация - это оператор (который, по смыслу первоначального определения, должен где-то храниться и перерабатываться!). С уважением, Гастрит
|
18.01.2005 15:18 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 1 544 | Реплика Sad! Загляните в книгу "Дело Лузина". Она того стоит. А насчет "Колмогоровско-Александровской энергетики", то сходу могу назвать (по крайней мере!) две (не невеликие!) фамилии, которые от нее были в значительном отдалении: Постников и Новиков.
|
18.01.2005 17:23 sad | Постников и Новиков как раз из Понтрягинской школы, но мне кажется, что Новиков по духу скорее колмогоровец (хотя это чисто субъективное впечатление, возникшее после нескольких его лекций)
|
18.01.2005 17:23 sad | Вы неправильно поняли Цитата
нелепо отождествлять ученика с учителем (как Вы сделали по отношению к Понтрягину и Александрову)
Это не отождествление, речь шла о том, от кого Понтрягин получил первоначальный импульс (который гораздо важнее всех последующих контактов с научным руководителем). Цитата
С мыслями, с мыслями.
Доказательства? Цитата
А у Колмогорова и Александрова оно, стало быть, было
Это лучше спросить у их учеников. Цитата
Не напомните ли фразу, произнесённую Лузиным непосредственно перед получением пощёчины? Один вариант приведён у Понтрягина - я же слышал и другую версию
Скажите, это интересно. Думаю, что рано или поздно эта фраза всё равно будет общеизвестна. Если Лузин сделал намёк на то, что в данном вопросе Колмогоров преследует какие-то личные интересы, то табличку в 16-10 имеет смысл убрать. Цитата
определил кибернетику как "науку о переработке и хранении информации" (цитата не вполне точная), а информацию - как "предмет изучения кибернетики"
Тут ситуация вполне понятная. Определение Колмогорова лично мне кажется весьма недостаточным, но по форме оно вполне законно: наиболее фундаментальные понятия, к которым, в частности, относится понятие информации (которое далеко не тождественно понятию битовой строки, как считают некоторые) нельзя определить через более простые понятия, их можно определить только описанием их связи с другими фундаментальными понятиями. Разумеется, что ничего, кроме циклов, в таких определениях получиться не может, но это не означает, что такие определения не имеют права на существование.
|
18.01.2005 17:50 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 1 544 | Формально Вы правы. Но очень :) формально Цитата
М.М.Постников ("Страницы автобиографии", ИМИ, Вторая серия, вып.2(37), 1997) писал:
К весне 1945 г., когда я был переведен на 5-ый курс, ко мне обратился зам. декана по учебной работе:
--- Постников, Вам нужно иметь научного руководителя для написания диплома. Кого Вы хотите? Лазаря Ароновича (Люстерника) или Павла Сергеевича (Александрова)?
Он знал, что я активно участвовал в семинаре Люстерника по топологическим методам вариационного исчисления. Почему он назвал Александрова, я сейчас не помню.
Конечно, ответ на этот вопрос решительным образом определял все мое будущее. И тут случилась очень странная вещь. Ни секунды не думая, я выпалил:
--- Я хочу Льва Семеновича Понтрягина!
Странность здесь в том, что я Понтрягина совершенно не знал и лишь прослушал его очень скучный и формальный курс по теории гомологий.
(Впоследствии Понтрягин издал этот курс в виде книги (1)). Сейчас я не помню, говорил я с Понтрягиным до этого хоть раз (хотя, если я прослушал его курс, то, конечно, его сдавал, но эта сдача не оставила никаких воспоминаний). Мой же спонтанный выбор оказался необыкновенно удачным, и если бы не он, трудно сказать, кем бы я сейчас был.
В жизни мне неоднократно приходилось вот так спонтанно принимать определявшие все будущее решения, фактически без размышления и без какой-либо осознанной информации. Как правило, эти решения оказывались правильными. (Единственным -- да и то спорным -- исключением был мой отказ в 1956 г. баллотироваться в члены-корреспонденты АН СССР, но это уже другая история).
На следующий день после разговора с зам. декана, я встретил в коридоре Понтрягина и сказал ему:
--- Лев Семенович! Моя фамилия Постников, я студент 5-го курса, и я сказал в деканате, что Вы мой научный руководитель!
Понтрягин изумился, но ответил:
--- Хорошо. Приходите ко мне завтра на дом. Поговорим.
Так я сделался учеником Понтрягина.
..................
В это время в Москве в школе П. С. Александрова были очень популярны так называемые "законы, двойственности", связывающие группы гомологий того или иного подмножества $X\subset \mathbb S^n$ и его дополнения $Y=\mathbb S^n\setminus X$. Для случая, когда $X$ замкнуто, эту связь установил классический закон двойственности Понтрягина и задача состояла в том, чтобы перенести эту двойственность на более общие $X$. У меня возникли некоторые -- довольно неопределенные -- идеи, как такой перенос мог быть осуществлен посредством аппроксимации $X$ изнутри замкнутыми множествами, а $Y$ извне открытыми, и поспешил поделиться ими с П. С. Александровым и Л. С. Понтрягиным. Их реакция была совершенно различна и характерна для их обоих.
Александров принял меня для разговора рано утром 9 мая 1945 г. в день Победы. Он подробно обсудил мои идеи -- разговор продолжался больше часа -- и в общем-целом -- благословил на дальнейшую работу, хотя никаких новых конструктивных идей и не предложил.
Понтрягин же потратил на разговор со мной всего несколько минут, указав, во-первых, что вся эта тематика большого интереса не представляет, во-вторых, что я нахожусь на ложном пути, поскольку вводимые мною группы гомологии не инвариантны и зависят от вложения $Y$ в $S^n$ и, в-третьих, что через несколько месяцев защищает докторскую диссертацию Г. С. Чогошвили, в одной из глав которой Чогошвили -- значительно глубже -- развивает сходные идеи и если станет известно, что я претендую на что-то подобное, то это может безосновательно помешать защите. Поэтому он настоятельно советует мне бросить эту тему и во всяком случае ни с кем ее в ближайшем будущем не обсуждать. Я, конечно, последовал этому совету, но какая-то информация все же просочилась -- по-видимому, через Александрова -- и история на этом не завершилась. (далее рассказывается о разговоре Чогошвили и Постникова по этому поводу через несколько лет - М.З.А.) ............................ После окончания университета в 1945~г. я был принят в аспирантуру мехмата под руководством Понтрягина. ............................ Зимой 1945--1946 гг. Понтрягин дал мне тему (которую я уже не помню). Я с энтузиазмом взялся за работу, но во время одной из консультаций вдруг с ясностью понял -- из-за неосторожных замечаний Понтрягина, -- что он все решение знает и лишь подсказывает мне путь к нему. Я был очень шокирован и решил заниматься чем-нибудь совсем другим.
Думаю, что если кто и "зажег" Постникова, то не Понтрягин и - тем более! - не Александров, а С.А.Яновская, о чем мельком рассказано в начале "Страниц". Новиков же, конечно, не конструктивист :), но колмогоровец ли? - Не знаю, но думаю, что этот эпитет (особенно в контексте Ваших сообщений) к нему едва ли приложим.
|
18.01.2005 17:55 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 1 544 | Книга "Дело Лузина" Цитата
sad писал(а): Цитата
С мыслями, с мыслями.
Доказательства?
Sad! Посмотрите книгу "Дело Лузина"! Она должна быть в мехматской библиотеке.
|
19.01.2005 01:54 Дата регистрации: 18 лет назад Посты: 449 | я читаллль... я плакаллль... И "Жизнеописание Л.С.Понтрягина..." тоже. да, вот и рассыпалась башня из слоновой кости... каждый человек по-своему прав (продолжение: а по-моему - нет)... в действительности все не так, как на самом деле... Кстати, за этой статьей (или книгой) далеко ходить не надо, кажется, это оно? С.С.Демидов, В.Д.Есаков. "Дело академика Н.Н.Лузина" в коллективной памяти научного сообщества // "Дело академика Н.Н.Лузина". СПб., 1999. http://russcience.chat.ru/papers/dees99dl.htm
|
19.01.2005 07:01 Дата регистрации: 17 лет назад Посты: 3 | вики это вики и информация которая там появляется и остается -- результат некоторого согласия большинства его пользователей. Для обсуждения спорных вопросов в википедии существует закладка "discussion" http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Andrey_Nikolaevich_Kolmogorov В любом случае, мое мнение таково что вопросы личной жизни не стоит упоминать в заметке о Колмогорове-математике, тем более в столь короткой.
|
19.01.2005 11:13 anonymous | Книга "Дело Лузина" По данной Вами ссылке лежит усеченный вариант, в напечатанной книге есть еще и стенограммы заседаний --- вот их почитать и в самом деле страшно...
|
19.01.2005 15:05 Дата регистрации: 18 лет назад Посты: 1 209 | Это у Вас точка зрения неверная Цитата
sad писал(а) : Цитата
А у Колмогорова и Александрова оно, стало быть, было
Это лучше спросить у их учеников.
Что Вы говорите! Да кто ж может быть судьёй в своём собственном деле?! Цитата
Скажите, это интересно. Думаю, что рано или поздно эта фраза всё равно будет общеизвестна. Если Лузин сделал намёк на то, что в данном вопросе Колмогоров преследует какие-то личные интересы, то табличку в 16-10 имеет смысл убрать.
О личных интересах там речь не шла. Тем не менее, я эту фразу приводить здесь не буду (когда станет общеизвестной, тогда и поговорим). А пока - не знаете, и ладно. Проехали. Цитата
Определение Колмогорова лично мне кажется весьма недостаточным, но по форме оно вполне законно: наиболее фундаментальные понятия, к которым, в частности, относится понятие информации (которое далеко не тождественно понятию битовой строки, как считают некоторые) нельзя определить через более простые понятия, их можно определить только описанием их связи с другими фундаментальными понятиями. Разумеется, что ничего, кроме циклов, в таких определениях получиться не может, но это не означает, что такие определения не имеют права на существование.
Вот Вы и вытащили на свет божий основные черты колмогоровской идеологии, которую нельзя охарактеризовать иначе, как антинаучную. Ибо "не определяться через более простые" понятие может в единственном случае - когда оно непосредственно взято из практики. Иначе любой бред можно будет объявить "имеющим право на существование", представив его как нечто первичное, не определяемое и т.д. Именно так Колмогоров с Александровым и поступали применительно к актуально бесконечным множествам, и поступали незаконно - ибо даже более честные канторовцы (Гильберт, например) признают отсутствие таковых множеств на практике. Разумеется, Вам, как последователю А.Н., его ахинея кажется "вполне законной" - ибо она вполне увязывается с вышеописанной антинаучной точкой зрения, которую Вы (насколько я понимаю), разделяете с А.Н. Религиозное сознание вообще никогда не замечает абсурда внутри своего вероучения! С уважением, Гастрит P.S.: Кстати, интересно было бы послушать Ваши рассуждения о "недостаточности" подхода Маркова к определению кибернетики (противопоставленного им колмогоровскому) ;)
|
19.01.2005 16:59 cher3 | hobby Господа! Обсуждение кибернетических увлечений великого математика Колмогорова не лучше обсуждения его личной жизни.
|
20.01.2005 02:08 sad | это невозможно оставить без комментариев Вне всякого сомнения, организовали это дело и направляли его подонки. Тем не менее, лично у меня сложилось впечатление, что участие в этом деле Соболева, Понтрягина, Колмогорова и Александрова было наиболее правильным из всего, что они могли в тех условиях сделать. Разумеется, все они прекрасно понимали, каким итогом это дело может завершиться. Что в таких условиях наиболее разумно сделать? Если поступить так, как поступили старшие коллеги, т.е. отвергнуть обвинения (во многом справедливые), или вообще устраниться от обсуждения, то это выглядело бы как групповщина, и привело бы к доведению этого дела до конца уже теми, кто занимался этим по должности, т.е. НКВД. Своими резкими выступлениями все вышеперечисленные, во-первых, неявно выразили фундаментальную идею: если человек совершил вред в науке или математическом образовании, то определять степень его вины и решать, что с ним делать, будем МЫ и только МЫ, а не НКВД, а во-вторых, обилием чисто профессиональных и морально-этических обвинений они резко затушевали политические обвинения (Александров даже сказал это явно: "Я категорически отрицаю какие бы то ни было антисоветские настроения Н.Н."), что видимо подтолкнуло Сталина перевести всё обсуждение в плоскость чисто профессиональной разборки. Совершенна непонятна интерпретация авторов рассматривать поведение молодых математиков в этом деле как аморальное желание устранить конкурента. Почти все критики Лузина были неизмеримо выше его в профессиональном отношении, а Соболев, создатель теории обобщённых функций, вообще был "папой" не только для Лузина, а для всех остальных математиков. Поведение Александрова вполне понятно: во-первых, на совести Лузина была смерть его ближайшего коллеги Суслина, который усилиями Лузина нигде не мог получить работы, везде, где он пытался устроиться, появлялось письмо Лузина, в котором он рекомендовал не брать Суслина на работу, в конце концов он заразился в какой-то ночлежке и умер от тифа, а во-вторых, сам Александров получил тяжёлое психическое расстройство после сотрудничества с Лузиным, и выдернуть из себя лузинскую занозу он мог только путём его морального уничтожения. Осуждать его за это не стоит.
|
20.01.2005 12:57 anonymous | это действительно невозможно оставить без комментариев Если вчитаться в стенограммы заседаний, то сомнений в том, что Александров хотел как минимум послать Лузина куда Макар телят не гонял нет. Что же до Суслина, то объяснения Лузина вполне исчерпывающие. И что значит "виноват в смерти?" Как можно было предвидеть, что он подхватит тиф? Да и будучи профессором его подхватить в то время было проще простого. Все эти обвинения буквально высосаны из пальца. Что же до того, что Александров не обвинял Лузина в антисоветских настроениях... А вот вы почитайте, почитайте внимательней...
|
20.01.2005 13:20 sad | дополнение Цитата Соболева о недопустимости участия в этом деле НКВД: Цитата
С.Л.Соболев: "В сущности, сейчас, когда мы видим широчайшую демократию нашего государства в целом, мы не можем подходить с той точки зрения, что здесь нужны доказательства Наркомвнудела и т.д. Сейчас важнейшие мероприятия обсуждает весь народ в целом, и сейчас пора подходить к такому вопросу, как исключение, не обязательно по постановлению Наркомвнудела, а по нашей собственной инициативе ... мы имеем право решать в этих случаях сами, без всяких инстанций. По-моему, это очень важное обстоятельство, что мы имеем собственную инициативу ... ведь мы же не арестовывать его собираемся".
Эта линия на противодействие вмешательству государственных и партийных органов в решение профессиональных математических вопросов нашла достойное продолжение в выступлении Л.С.Понтрягина в 1939 году, когда он резко отверг любые рекомендации по кандидатурам для избрания в Академию Наук, исходящие от партийных органов.
|