20.01.2005 15:09
Шо-шо?!!
Уважаемый, включите мозги!!! Цитата из Соболева доказывает нечто прямо противоположное тому, что Вам мерещится!

Дело в том, что единственная причина (согласно академическому уставу того времени), по которой академик мог быть исключён из АН - антисоветская деятельность. Противники исключения Лузина при этом утверждали, что раз НКВД не имеет к нему претензий, то врагом народа Лузин не является, а потому исключён быть не может. А что говорит Соболев?

Цитата

С.Л.Соболев: "В сущности, сейчас, когда мы видим широчайшую демократию нашего государства в целом, мы не можем подходить с той точки зрения, что здесь нужны доказательства Наркомвнудела и т.д.

Т.е. для того, чтобы объявить Лузина врагом народа, не нужно ждать соответствующего решения НКВД. Сами объявим - а уж НКВД пусть потом выполняет "пожелания трудящихся"!

Цитата

ведь мы же не арестовывать его собираемся.

Естественно, что мы не собираемся - арестовывать будет НКВД. По итогам заседания АН :)

С уважением,
Гастрит

20.01.2005 16:02
sad
вы наивны, сударь
Зачем же так превратно интерпретировать Соболевские слова?

Я понимаю, что у вас нет никаких сомнений в том, что злобный Соболев и коварные интриганы Александров с Колмогоровым хотели как минимум послать Лузина куда Макар телят не гонял, а скромный Кольман вёл себя вполне деликатно и ничего такого совсем не имел ввиду.

Оставайтесь при своём мнении, у меня нет никакого желания вас переубеждать.
20.01.2005 16:17
Кто бы говорил!
Цитата

sad писал(а) :
Зачем же так превратно интерпретировать Соболевские слова?

Именно это я и хотел бы у Вас спросить :)

Цитата

Я понимаю, что у вас нет никаких сомнений в том, что злобный Соболев и коварные интриганы Александров с Колмогоровым хотели как минимум послать Лузина куда Макар телят не гонял, а скромный Кольман вёл себя вполне деликатно и ничего такого совсем не имел ввиду.

Да нет - это у Вас почему-то нет сомнений в том, что Александров не имел никакого отношения к Кольману (хотя на самом деле они составляли одну компанию).

Цитата

Оставайтесь при своём мнении, у меня нет никакого желания вас переубеждать.

Думаете, у меня есть желание переубедить Вас? Много чести...

С уважением,
Гастрит

20.01.2005 17:40
Именно здесь, пожалуй, нет
Увы, Sad, но здесь, пожалуй, прав Гастрит, а не Вы...
20.01.2005 19:33
sad
нет, он не прав
Он домысливает так, как это наиболее удобно ему, и делает это без учёта всей специфики состояния общества в то время, когда во-первых имела место паранойя на государственном уровне, систематическое зомбирование народа идей-фикс о необходимости постоянной борьбы с вредителями привело общество в невменяемое состояние, и предъявлять кому-либо претензии за совершённые тогда действия, которые сегодня представляются как аморальные - всё равно, что предъявлять претензии человеку с переломанными ногами за то, что он хромает. А во-вторых, видя разгром других научных школ, все участники обсуждения понимали, что на самом деле решается гораздо более важный вопрос - либо советская математическая школа выживет, либо её судьбу будут вершить параноики, и она погибнет. Логика их поведения была абсолютна та же, что и логика военачальника, который вынужден пойти на жертвы, для того, чтобы минимизировать общие потери.
20.01.2005 20:08
Здесь - прав.
Простите, Sad, но здесь домысливаете, скорее, Вы, чем Гастрит. То именно, что Гастрит домысливает в угоду своим научным и мировоззренческим предпочтениям, мы все на форуме уже прекрасно знаем ;), и потому на это внимания уже не обращаем. Скажем так, по модулю всего этого ( очередной рекламы конструктивизма и религиозных нападок на "религиозное мировоззрение" ), Гастрит гораздо трезвее смотрит на ситуацию, чем Вы.
Понимаете, Sad, Вы совершенно правы были в своем первом сообщении, когда писали, что если можно о ком-то или о чем-то думать лучше, то почему бы этого не делать. К сожалению, в истории с "делом Лузина" все уже расставлено по своим местам. Можно, конечно, искать разные оправдания тем, кто тогда вел себя так, как вел, но не будет ли это то же самое, что оправдывать тех, кто в 30-е - 50-е занимался доносительством и пр., ссылаясь на то, что время было такое и что их (тех, на кого доносили) все равно бы посадили - так не лучше ли своим доносом спасти нечто ценное ( от собственной жизни до чего-нибудь совсем грандиозного, вроде своего "дела жизни" или "судьбы отечественного образования" )?(*) Здесь есть некоторая грань, перейдя которую уже едва ли можешь жить в совершенном спокойствии с совестью, и думается, те, кого Вы защищаете, эту грань перешли. А примеры достойного поведения были. У меня сейчас нет под рукой книги, но я помню, что по крайней мере два математика вели себя удивительно достойно. Один из них, помнится, П.С.Новиков.

Примечание: (*) Об этом есть прекрасная книга - Ференц Шанта "Пятая печать" (по ней был снят также фильм).

20.01.2005 20:42
sad
нет
Давайте будем думать о людях лучще.

Я тут упомянул о жертвах - разумеется имелись ввиду моральные жертвы, и думаю что все главные математики понимали, что своими обвинениями, целью которых было искреннее стремление спасти советскую математику, они приносят в жертву свою репутацию.

Никто из них не стремился спасти свою шкуру ценой уничтожения Лузина, это полностью противоречило всей из философии жизни. Я думаю, что если бы понадобились физические жертвы для спасения советской математики, то каждый из них был готов пожертвовать собой. Например, когда зашло обсуждение заграничных публикаций, то все сразу же признались, что грешны в этом не меньше Лузина, и привели максимально непатриотические аргументы, почему они делают это.

Наиболее яркое свидетельство отсутствия личных интересов в подобных обсуждениях проявил в 1939 году Л.С.Понтрягин, когда прямо заявил, что "партком нам - не указка".
20.01.2005 21:00
Про жертвы
Цитата

sad писал(а) :
Я тут упомянул о жертвах - разумеется имелись ввиду моральные жертвы, и думаю что все главные математики понимали, что своими обвинениями, целью которых было искреннее стремление спасти советскую математику, они приносят в жертву свою репутацию.
1. Приносили репутацию (а была ли реально она у всех этих людей ?), а принесли Лузина.
2. Сами, наверное, знаете, какая дорога вымощена благими намерениями.

Цитата

sad писал(а) :
Я думаю, что если бы понадобились физические жертвы для спасения советской математики, то каждый из них был готов пожертвовать собой.
К счастью, под руку вовремя подвернулся Лузин, и они пожертвовали им.
21.01.2005 22:27
al
Д.Ф. Егоров - Истинно-православная церковь
Где можно почитать что-либо по subject и их взаимосвязи?
22.01.2005 12:55
хобби
стихотворные опыты Андрея Андреевича Маркова (1903—1979)

ЛОЖЬ

Сказав однажды ложь,
как некогда Дедал,
я сонмы страшных рож
с волненьем ожидал.

Я ждал, что странный люд
ворвется в пышный зал,
где столько странных блюд
себе я заказал.

Но вместо страшных рож
и этих странных блюд
вздымалась к небу рожь,
в которой сел верблюд.

И был верблюд тот чист,
как чистый клякспапир,
как клякспапирный лист,
положенный на мир.

А сел он в эту рожь,
я знаю, лишь затем,
чтоб пробежала дрожь
по жалким рожам тем.

ДЕМОН

Сидел и ел один шпинат
дух отрицанья, дух сомненья.
И мрачен был, как экспонат
музея здравоохраненья.

Теперь ему не до принцесс
и прочих дочерей Адама:
пищеварительный процесс
затмил само понятье "дама".

На эти странные явленья
да будет яркий свет пролит:
дух отрицанья, дух сомненья
болел болезнию "колит".

"... стихотворные опыты человека, являвшегося одним из крупнейших ученых в одной из наиболее абстрактных областей человеческого знания, мне кажется, могут представлять особый интерес, — например, можно попытаться понять, влияет ли отрицательно такая “патология”, как занятие современной математикой, на более естественные функции мозга..." (Д. Бураго)
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти