Образование на Западе, будущее его в России, или пятый закон арифметики.

Автор темы RuLeR 
28.01.2005 19:49
Образование на Западе, будущее его в России, или пятый закон арифметики.
Вот нашел интересную статью человека, преподающего математику и физику во французском университете. Думаю всем будет интересно почитать, особенно людям, считающим, что у нас плохо учат и что на Западе школа лучше (были тут такие). Статья полезна также будет сторонникам реформы системы вступительных экзаменов или введения ЕГЭ.

И дело даже не в противостоянии двух систем образования. Дело в том, что в статье ставится вопрос о том, что такое образование вообще.

Неужели мы повторим ошибки Франции. А может это не ошибки?

http://www.c-mentor.ru/articles/show.php?id=12

Пара цитат:

"...немного о себе: доктор физ.-мат. наук, профессор, занимаюсь теоретической физикой; в университете «Paris VI» для первокурсников преподаю математику и общую физику, а ещё, в качестве «контрастного душа» читаю некий теоретический курс (уж не стану разъяснять о чём) и веду семинары для аспирантов последнего года Эколь Нормаль Суперьер..."

"...Сначала небольшая сухая справка. Во Франции уже давно введён и действует «Единый Государственный Экзамен» (ЕГЭ), только называется он у них БАК (от слова бакалавр), но это сути не меняет..."

"...среди пятидесяти моих учеников-первокурсников (у меня две группы) восемь человек считает, что три шестых (3/6) равно одной трети (1/3). Подчеркну: это молодые люди, которые только что сдали «научный БАК»..."

"...другая студентка, когда косинус угла между двумя векторами у неё получился равным 8, она заключила, что сам угол равен 360 градусов умножить на восемь..."

"...один мой студент что-то там не так нажал, и у него получился радиус планеты Земля равным 10-ти миллиметрам. А, к несчастью, в школе его не научили (или он просто не запомнил), какого размера наша планета, поэтому полученные им 10 мм его совершенно не смутили..."

"...кто может объяснить, почему синус тридцати градусов равен 1/2...из двухсот пятидесяти моих учеников за всё это время на этот вопрос мне не ответил ни один человек..."

"...когда нужно было решить уравнение 5x + 3 = 0, один мой студент исписал целую страницу рассуждениями про структуру и счётностъ множества решений такого типа уравнений, но само уравнение решить так и не смог..."

"Дело в том, что современному развитому обществу нужны только хорошие исполнители. Творческие, думающие люди, конечно, тоже требуются, но их нужно буквально единицы. Поэтому вся система образования должна быть настроена на отбор, выращивание и дрессировку именно хороших исполнителей, а учить думать молодых людей совершенно не нужно — в современном обществе это будет только вредить их будущей профессиональной деятельности, какой бы она ни была."

Прочитайте всю статью, если Вас заинтересовало.

читать всю статью

P.S.
Амир, мне интересно знать твою точку зрения.



This is like an expression of rage by the people,
who feel neglected and turned away by the system.
28.01.2005 21:02
драный чемодан
эта статья была в Науке и Жизни...
толи номер 1 от 2005 года, толи номер 12 от 2004...

такие вот дела.
28.01.2005 21:50
Крышка
Надо же
Еще кто-то, кроме Арнольда, решил написать о французских студентах? А он в хорошем французском университете преподает?
28.01.2005 23:07
по-моему эколь нормаль суперьер - это лучшая школа франции
сабж
тем более, ЭНС и НМУ - ВУЗЫы побратимы, если я ничего не спутал



This is like an expression of rage by the people,
who feel neglected and turned away by the system.
29.01.2005 04:11
Крышка
Тогда странно
29.01.2005 08:51
Еще о будущем науки и образовании в России
Академик Владимир АРНОЛЬД: ПОКА ЕЩЕ МЫ УМЕЕМ ДЕЛИТЬ В УМЕ, НЕЛЬЗЯ ДЕЛИТЬ ИМУЩЕСТВО АКАДЕМИИ
...наша газета (№ 79) обратилась к ведущим
политикам, ученым, деятелям культуры с просьбой высказать свое мнение о взбудоражившей академическое сообщество министерской <концепции> реформирования науки.
Сегодня мы печатаем ответы академика Российской академии наук Владимира АРНОЛЬДА.
- Владимир Игоревич! Как вы оцениваете разработанную министерством образования и науки <Концепцию участия РФ в управлении государственными организациями,
осуществляющими деятельность в сфере науки> и компромиссный вариант, к которому пришли позже руководители министерства, РАН и Союза ректоров?
- Подробности зловещей <концепции> держатся в секрете. В Отделении математики РАН объявили лишь, что (неназываемый) разработчик концепции угрожал: <Хоть я даже и не кандидат наук, вы, академики, будете меня слушаться>. После чего Академия и согласилась с концепцией. Эти слова напоминают классические лозунги <республике не нужны ученые> и <ученые - не мозг нации, а:> (предшествовавшие гильотинированию и высылке ученых).
Борьба правителей с наукой и образованием идет во всем мире, но Россия пока отставала от этого мирового движения. Американские студенты не умеют и не хотят делить сто одиннадцать на три без компьютера, а русские школьники пока еще умеют; они хотят и учиться наукам, и развивать их (хотя у родителей часто и не
хватает денег одеть их, чтобы отправить в школу).
Разработанная концепция - новое и естественное проявление <американизации>, создающее наше общество потребителей.
Пока имущество Академии является федеральной собственностью, Президиум РАН не вправе продавать ни землю, занимаемую Академией и ее институтами, ни ее драгоценное оборудование. А продать хочется (это - <рыночная экономика>).
Поэтому <Концепция> для реализации своего плана распродажи институтов Академии частным фирмам нуждается в том, чтобы Дума сделала эту собственность продаваемой, лишив ее федерального характера (уже в начале 2005 года). Принятие подобных законов было бы со стороны Думы пособничеством преступлению перед своим народом, совершаемому лично заинтересованными в этом продающими Академию и предающими науку лицами.
Быстрым последствием реализации этих планов была бы массовая утечка мозгов молодежи (мечтающей прокормить свои семьи и недооплачиваемой уже сейчас).
Германия до сих пор не восстановила свой научный потенциал, подорванный массовой утечкой мозгов в тридцатые годы.
Курчатова осуждали перед войной за <неприкладную направленность> его исследований атомного ядра (ориентируя его на работы о магнитном поле кораблей).
Сегодня многие понимают, как и я, каким преступлением перед страной было бы уничтожение ее интеллектуального и научного потенциала (за которым последовало бы снижение и индустриального потенциала, и оборонного). Я надеюсь, что понимающие это руководители страны не допустят намечаемого преступления перед
будущими поколениями России, а Дума не допустит разгосударствления> имущества Академии.
- Нуждается ли наша наука, в том числе академическая, в реформировании, в приведении в соответствие с новыми реалиями экономической, общественной жизни России? Если да, то какой вам видится суть академической реформы?
- По моему мнению, в РАН соединены механически две разнородные вещи: наука (занимающаяся открытием новых истин) и ее применения (где ранее открытые наукой истины используются для нужных человечеству и стране целей). Их коренное различие всегда подчеркивал великий прикладник и ученый Пастер. Маяковский говорил, что <ученый, открывший, что дважды два - четыре, был великим математиком, даже если он открыл это, считая окурки, а тот, кто сегодня считает по той же формуле гораздо большие предметы, например, локомотивы, вовсе не ученый>. Стоимость открывания истин и их использования совершенно различна. Вся математика в стране стоит ежегодно 1/10 стоимости одного танка. Напротив, приложения> стоят во много тысяч раз больше - и на оплату не даром едящих свой
хлеб <прикладников>, и на оборудование, и на энергию внедрения (будь то генная инженерия или космические полеты, борьба с раком или осуществление проекта управляемых термоядерных реакций, компьютеризация химических производств или противоракетная оборона).
Наблюдаемая нехватка средств на финансирование РАН объясняется именно дороговизной прикладной части ее деятельности. Уменьшение же единого финансирования науки больше всего бьет именно по наиболее важным для будущего дешевым фундаментальным исследованиям, не сразу раскупаемым. Доход от электромагнитной теории и уравнений Максвелла во столько миллионов раз превосходит затраты на открытие этих научных фактов, что ни одна страна до сих
пор не расплатилась с фундаментальной наукой, облагодетельствовавшей человечество этими открытиями (а тем самым - и электрическим освещением, и телевидением, и электропоездами, и рентгенограммами, и радиолокаторами, и
атомными электростанциями). Закрыть путь к таким открытиям в будущем - прискорбно недальновидная политика <концепции>. Она напоминает мне точку зрения недоучек-Митрофанушек (не желающих
учить географию как науку извозчиков). Но и наша Академия тоже оказалась недальновидной, не отделив своевременно (лет 50 назад) дешевую фундаментальную науку от дорогостоящих приложений (за которые могли бы доплачивать и потребляющие прикладные достижения фирмы). Во Франции, кроме Академии наук, есть еще <Национальный Центр Научных Исследований>, независимо от Академии финансирующий прикладные институты высокого уровня.
В США финансирование многих научных исследований перешло не так давно от государственного <Национального Научного Фонда> к более специализированным организациям вроде <Департамента Энергии>, занимающегося в основном Средним Машиностроением. Заодно, правда, реформаторы засыпали песком начатые ранее стройки новых
ускорителей мирового класса. Стремление оплачивать только потребляемое везде приводит реформаторов к уничтожению посевов пшеницы как производящих и ненужную солому. Обсуждаемый
проект реформы РАН именно таков: распродав накопленное, погубить будущее. Ни первые достижения Ампера и Фарадея в теории электричества, ни первые самолеты, ни первые пароходы не были экономически выгодными. Ставить развитие подобных проектов (а они и составляют суть фундаментальной науки) в зависимость от их оплаты бизнесменами - прямое преступление перед своей страной.
Финансировать их - наш долг перед следующими поколениями. Расходы нашего государства на науку составляют сейчас малую долю годового национального дохода (по разным данным - не то полтора процента, не то гораздо меньше). В других странах на науку тратится гораздо большая доля национального дохода (во Франции я участвовал в работе Комитета по науке, обсуждавшего переход от пяти к семи процентам). Я думаю, что путь к исполнению нашего долга - не сокращение государственного финансирования фундаментальных исследований, а его дополнение поощрением вкладов частных фирм в поддержку нужных им прикладных разработок (причем прозорливый бизнесмен может поддержать и иные области науки).
- Должен ли избранный академическим сообществом президент РАН утверждаться затем президентом РФ?
- Императрица Екатерина II, поставив во главе академии (по совету Эйлера) княгиню Екатерину Романовну Дашкову, принесла стране огромную пользу. В тяжелые годы нашей истории явно недемократическое управление наукой привело ее к небывалому расцвету (в руках тех, кто, подобно С.И. Вавилову, остался жив,
потеряв лишь уморенного в тюрьме брата). Сегодня тоже можно надеяться на разумное управление наукой со стороны ненаучных
руководителей. Они могут оказаться даже менее коррумпированными, чем демократически избранное руководство Академии, собирающееся ее распродать. Но завтра назначающим президента императором может оказаться очередной Гитлер (чему история самых развитых стран знает немало примеров). Черчилль говорил, что <как ни много недостатков у демократического выбора, все остальные еще страшнее>. Поэтому решение о назначении президента РАН ненаучными властями кажется мне для Академии самоубийственно опасным (не сегодня, а вследствие риска непоправимых бед, которые от этого решения могут произойти в будущем).
- Любые реформы, направленные на развитие науки в России, обесточиваются у нас доводом, против которого, как против лома, нет приема: у государства нет денег. И это при том, что основные богатства страны оказались у частных лиц, у которых есть деньги на покупку иностранных футбольных клубов и королевских дворцов на
Лазурном Берегу. Разрешимо ли это противоречие? Если да, то каким путем?
- В других странах поддержка науки считается <общественно полезной
благотворительностью>, так сильно снижающей годовой налог фирмы, что многие бизнесмены предпочитают финансировать полезные в перспективе научные исследования (вместо того, чтобы тратить деньги на покупку футбольных клубов).
Мои учителя ездили учиться в Европу на деньги фонда Рокфеллера - не потому, что он что-либо знал в их науках, а потому, что ему было выгоднее тратить деньги на поддержку ученых, чем сдавать их налоговому ведомству. Но, разумеется, уважение к науке тоже нужно воспитывать. Доступное неспециалисту изложение сущности науки многим необходимо, и мы должны прилагать все усилия для удовлетворения традиционной любознательности российского читателя, издавая недорогие хорошие книги.
"Новая газета" № 91
09.12.2004
29.01.2005 18:10
Galina
Ecole Normale Superior
Это действительно так: для людей, которые в будущем хотят заниматься наукой, ENS - одна из лучших школ в мире. Но!!! Туда принимают только по результатам очень и очень нелегкого вступительного экзамена, который проводится, правда, не сразу после Bac'а, а через два года, которые желаюшие получать образование в одной из т.н. Grandes Ecoles проводят в Class Preparatoir. Университеты Франции - это совсем другое дело. У них это - аналог наших многочисленных заборостроительных институтов. Туда действительно принимают по резултатам Bac'a.
29.01.2005 21:49
Извините за опоздание...
Я на эту часть форума только зашел. Так вот, статью я прочитал и более того понял, зачем на дискуссию вызывали именно меня. Да, я призывал к изменению существующей системы приема экзаменов. Но как раз в другую сторону. Я призывал давать задачи менее счетные, традиционно называемые "олимпиадными". Мне не нравились приемные экзамены мехмата, но я, кажется, нигде не говорил такой глупости, что ЕГЭ лучше. Тьфу-тьфу, такую дрянь худшему врагу не посоветуешь Она еще дальше заходит в порочный круг превращения человека в бесполезный заменитель ЭВМ. Кажется, в пример я приводил Кэмбриджскую систему экзаменов. И то, как пример, откуда можно почерпнуть много нового и полезного. Чтобы не быть голословным, предлагаю глянуть на примеры заданий.
http://www.trin.cam.ac.uk/show.php?dowid=4
Многие скажут, что большинство тамошних заданий очевидны (для человека, учившегося в мат. школе, они действительно просты, хотя там есть и интегральчики, и теория вероятности). Но сделайте скидку на вероятное отсутствие в Англии сильных матшкол (не знаю, может есть, но скорее нет) и согласитесь, что даже для среднего абитуриента мехмата это неслабые задания. А главное - это олимпиадные задания. Вот за это я и ратую.
P.S.: Как я понимаю, ты не этого ответа ждал?

30.01.2005 21:32
да нет, я ничего не ожидал
Просто было интересно твое мнение. Но с другой стороны, далеко не все учились в мат. школах и имели возможность повысить свою математическую культуру, чтобы научиться решать подобные задачи. Из этого не следует, что математиками такие люди не станут. Да и подумай сам. Те, кто действительно решают олимпиандные задачи и так поступают через олимпиады. Но набор на мехмат - 420 человек. Четыре сотни абитуров - это много, согласись.

Да и сам вступительный, для человека решавшего более сложные и интересные задачи - не такое уж трудное дело. Если кто-то из тех, что должны были попасть на мехмат, завалился - то это единичные случаи.

ЕГЭ ты не предлагал, действительно уж "Боже упаси". Но выбор ведь какой - либо высокий средний уровень, либо 99% процентов дураков и узенькая элита из оставшегося процента. Тебе что ближе? По-моему, в первом случае общество только выиграет (более того, тот самый-самый "элитный процент" все равно никуда не денется). А нам хотят навязать второй сценарий. Статья, на которую я кинул ссылку, ведь не про тупизм французских студентов, а про систему образования в целом. Разрушать традиции русского (именно русского, а не советского) образования - то же самое, что разрушать страну.
Кстати, а как ты относишься к сочинению на вступительных? Я, например, считаю что такой экзамен нужен
а) потому, что человеку, который на родном языке не может связать двух слов или написать три страницы без пяти ошибок, делать нечего в университете, МГУ - не текстильный институт.
б) опять-таки проверяется логика, умение человека анализировать (в данном случае текст), а также связно говорить и писать. Мне кажется, для математика три последние задачи - не проблема.
в) проверяется общий уровень культуры будущего студента. Спорно, нужно ли это. По-моему да.
д) сочинение - более честно и справедливо, чем, скажем, тест или диктант, поскольку в последнем случае приемной комиссии легко устроить такой экзамен, что даже очень грамотный и начитанный человек завалиться. Да и писать тесты - не показатель ума.

Конечно, можно было бы оценивать сочинение по системе зачет-незачет, хотя так, по-моему, и есть на нашем факультете. Можно было бы давать свободные темы - вот это было бы действительно интересно.

И еще: к чему я это написал? А вот к чему: ЕГЭ по гуманитарным предметам бьет по общему уровню культуры образованности и самосознания людей, что скажется появлением в ближайшем будущем стада овец, с которых горстка людей будет стричь шерсть. К этому все во всем мире и идет.

Скажу, как и автор той статьи: я остаюсь!!



This is like an expression of rage by the people,
who feel neglected and turned away by the system.
30.01.2005 23:18
не те выводы делаешь
Цитата

Да и подумай сам. Те, кто действительно решают олимпиандные задачи и так поступают через олимпиады. Но набор на мехмат - 420 человек. Четыре сотни абитуров - это много, согласись.
А долго ли будут брать с олимпиад?
А насчет 420 абитуров - ты уверен, что нужно столько? Я вот долго думал и понял, что неуверен.
Цитата

а и сам вступительный, для человека решавшего более сложные и интересные задачи - не такое уж трудное дело. Если кто-то из тех, что должны были попасть на мехмат, завалился - то это единичные случаи.
Не скажи. Есть множество примеров людей, которые абсолютные "нули" в арифметике, а математики отличные.
Цитата

Но выбор ведь какой - либо высокий средний уровень, либо 99% процентов дураков и узенькая элита из оставшегося процента. Тебе что ближе?
Неужели выбор именно такой? Разве на тех экзамены, что предлагал я, пройдут "дураки" ???
Цитата

Кстати, а как ты относишься к сочинению на вступительных? Я, например, считаю что такой экзамен нужен
Ну, это сложный вопрос. Я бы, дай мне волю (как ты понял, кстати, лучше этого не делать :)), сделал так: "двойка" на письменно приравнивается к 0 баллов, а поступление, как и прежде, по сумме баллов. То есть так , чтобы человек, набравший максимум на письменном и на устном прошел, а все остальные двоешники - нет. Дело с сочинением еще в том, что непонятно, можно ли требовать от всех умение писать связный текст. Это ведь как требовать, чтобы все связно изъяснялись. А если человек заика? И вообще тут можно поставить более глобальную проблему, что лучше: классный математик, пишущий с ошибками или математик на промилле глупее, но знаток русской словесности. Не знаю, хорошо это или плохо, но общество будущего (позволю себе сделать такое предсказание) выберет первого. И это,наверное, правильно. К тому же, как известно, сочинение на ММ - простор для манипуляций приемной комисии. В обе стороны. Ну, в плохую вы сами понимаете как это происходит (человеку от балды проставляются запятые), а мне рассказывали, что бывает и в другую сторону - человек, получивший макс. на письменном/устном сделал порядка десятка ошибок и ему поставили три, сославшись на то, что все его ошибки - одного класса. (не знаю насколько это байка).
Цитата

А вот к чему: ЕГЭ по гуманитарным предметам бьет по общему уровню культуры образованности и самосознания людей, что скажется появлением в ближайшем будущем стада овец, с которых горстка людей будет стричь шерсть. К этому все во всем мире и идет.
Я не любитель обсуждать "к чему все в мире идет". Но то, что ЕГЭ в его теперешнем виде плох - это факт.

31.01.2005 01:11
10+10
Цитата

Амир писал:
Ну, это сложный вопрос. Я бы, дай мне волю (как ты понял, кстати, лучше этого не делать :)), сделал так: "двойка" на письменно приравнивается к 0 баллов, а поступление, как и прежде, по сумме баллов. То есть так , чтобы человек, набравший максимум на письменном и на устном прошел, а все остальные двоешники - нет.

Единственный, кто поступал в этом году на отделение математики и получил 10+10 (не по олимпиадам, конечно), получил ещё и 5 за сочинение. Вывод: этот человек просто очень хороше подготовился.

А суперматематики тоже ошибаются в вычислениях на вступительных экзаменах. У многих математиков были проблемы и со школой, и с поступлением, и с сессиями.

На мой взгляд правильно, что между 17 18 19 и 20 (мп+му) разницы нет

P.S. Сам то ты вообще экзамены не сдавал.

31.01.2005 11:59
DileTant
5+5+5
В 1967 году на мехмат поступил с такой суммой баллов выпускник матшколы. Стал ли он профессиональным математиком? - не знаю.
"Вывод: этот человек просто очень хорошо подготовился."
Путь творческой личности в области математики (в область математики) полон неожиданностей.
Можно ли сказать что-нибудь определенное о САМОМ этом пути? Скорее всего - нельзя.
Высказывать предположения об этом самом пути, - пожалуйста.
31.01.2005 13:22
=20
Цитата

А суперматематики тоже ошибаются в вычислениях на вступительных экзаменах.
Не надо водить меня по кругу моих мыслей :). Я уже говорил, что на ТАКИХ экзаменах - да. И КАКИЕ хотелось бы мне тоже говорил.
Цитата

P.S. Сам то ты вообще экзамены не сдавал.
Ну в мартовской "олимпиаде" я участие-то принял. И оценил уровень задач - письменного и устного "тура". А то, что я ничего не сдавал на самом деле - так это к лучшему, еще бы пришлось к сочинению готовиться :). За это время можно свою эрудицию и общую образованность поднять в десять раз эффективнее, чем зазубриванием неинтересных стихотворений, избитых цитат и тупых "академических" сочинений написанных в помощь абитуриенту (и на его беду) в подвале города Энска горе-филологом.

31.01.2005 13:27
urpflanz
Будьте коректны
>Дело с сочинением еще в том, что непонятно, можно ли требовать от >всех умение писать связный текст. Это ведь как требовать, чтобы все >связно изъяснялись. А если человек заика?

Заикание и способность связно изъясняться никак не связаны.
Также как дальтонизм и косоглазие.
31.01.2005 14:16
Это аналогия
Вы же сочинение наверное писали, теперь аналогию от метафоры даже отличать умеете? :)

31.01.2005 14:37
urpflanz
Так что что со связным изложением мыслей?
У заик оно нарушено? У кого еще? У картавых?
31.01.2005 14:38
Да разве?
Цитата

Амир писал(а) :
Вы же сочинение наверное писали, теперь аналогию от метафоры даже отличать умеете? :)

А мне почему-то кажется, что не urpflanz, а кто-то другой плохо умеет отличать аналогию от передёржки :)

Что же до выводов, то у RuLeR'а они гораздо более правильные, чем у Вас. Из "олимпиадников", кстати, нечасто получаются хорошие математики. Вы же не будете спорить, что скаковая и тягловая лошади - это, обычно, разные породы? ;)

Аналогична ситуация с "крутыми" матшколами. К середине третьего курса мехмата выпускники оных зачастую поют следующее: http://www.mmonline.ru/forum/read/5/8556/8580/#8580

С уважением,
Гастрит

31.01.2005 14:59
Вы издеваетесь?
Давайте еще раз, без смайлика: это аналогия. Иными словами, я попытался выразить сомнение в том, можно ли очень строго спрашивать изложение мыслей на бумаге, приведя в пример явное общественное правило не спрашивать строго умение излагать мысли вслух у заик.

31.01.2005 15:08
Это ВЫ издеваетесь
Цитата

Амир писал(а) :
Иными словами, я попытался выразить сомнение в том, можно ли очень строго спрашивать изложение мыслей на бумаге, приведя в пример явное общественное правило не спрашивать строго умение излагать мысли вслух у заик.

Математик, одна из святых обязанностей которого заключается в написании научных работ в письменной форме, не должен уметь связно излагать мысли на бумаге?!

С уважением,
Гастрит

P.S.: Да, поистине великолепен бывает первокур резонёрствующий :)

31.01.2005 15:08
urpflanz
Нет такого правила
На мехмате уж точно. Имею массу примеров.
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти