05.02.2005 12:50 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Не впечатляет Цитата
Свинтус писал(а) :
Москва 14
Петербург 4(5)
Махачкала 2
Благовещенск 1
...
Предлагаю сравнить эти количества случаев с числом жертв, к примеру, ДТП и понять, что для решения мелких в масштабах страны проблем (если, конечно, считать людей всех национальностей, в том числе и еврев, равными, конечно) используются несоизмеримые средства. На 100 000 населения, кстати, сколько "акций" получается ? Цитата
Свинтус писал(а) :
Впрочем, это акции разного характера...
Произнесение слова "жид" вслух, в том числе и безадресно, сюда тоже входит ? Цитата
Свинтус писал(а) :
...нападения на синагоги, и антисемитские надписи на стенах синагог и погромы на кладбищах.
Кстати, неоднократно слышал, что в ряде случаев нападения на синагоги, надписи и "погромы" на кладбищах устраивали члены экстремистских иудаистских организаций, чтобы поставить неугодных им людей и санкционировать против них ответные меры.
|
05.02.2005 13:00 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Ответ Цитата
Предлагаю сравнить эти количества случаев с числом жертв, к примеру, ДТП и понять, что для решения мелких в масштабах страны проблем (если, конечно, считать людей всех национальностей, в том числе и еврев, равными, конечно) используются несоизмеримые средства.
Проблемы нужно решать пока они мелкие-- иначе потом они вырастут, Цитата
На 100 000 населения, кстати, сколько "акций" получается ?
На число населения мерить бессмысленно-- так как акции против евреев, а на число евреев, если использовать разные оценки числа евреев то от 5.8 на 100000, до 29 на 100000 в 2004 году, конечно. Цитата
Произнесение слова "жид" вслух, в том числе и безадресно, сюда тоже входит ?
Нет. А вот высказывание официального лица(депутата, губернатора) о том, что во всем виноваты евреи-- входит, как и проведение митинга или пикета под антисемитскими лозунгами. Цитата
Кстати, неоднократно слышал, что в ряде случаев нападения на синагоги, надписи и "погромы" на кладбищах устраивали члены экстремистских иудаистских организаций, чтобы поставить неугодных им людей и санкционировать против них ответные меры.
А я неоднократно слышал, что в Южном полушарии люди ходят на голове. Где доказательства? ;)
|
05.02.2005 13:07 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Про коренные народы Цитата
Свинтус писал(а) :
А что нельзя защищать свои интересы?
От людей других национальностей ? Цитата
Свинтус писал(а) :
У татар и народов Севера--тоже много таких организаций.
Кстати, да. И в последнее время появляется всё больше информации о росте фашистских настроений в организациях такого рода под молчаливое одобрение местной и федеральной власти. Цитата
Свинтус писал(а) :
То, что люди стремятся проявить себя в наиболее нужных( с наибольшим дефицитом рабочей силы) на данный момент областях деятельности-- это, конечно, ужасно!
Подменяем понятия ? Не к наиболее нужным, а к наиболее высокооплачиваемым. Сейчас спрос на программистов так же высок, как и 3-4 года назад, а вот зарплаты стали заметно меньше (в относительном исчислении). Цитата
Свинтус писал(а) :
То, что Вы назвали, конечно причины отрицательного отношения, но не к евреям, а к любым отличающимся в чем либо и/или успешным.
О, снова песня - "русские не любят евреев, потому что евреи умнее" ! Вам теории такого рода не кажутся расистскими ? Цитата
Свинтус писал(а) :
Я же считаю, что болезнь нужно лечить. Сознание людей должно быть изменено-- на место ксенофобии, должен придти мультикультурализм и толерантность...
Странное лечение - вместо решения проблемы вы пытаетесь навязать всем мнение, что так и должно быть ! Цитата
Свинтус писал(а) :
...ненависть к успешным должна смениться уважением к чужим успехам и стремлению достичь большего.
Успеха, знаете ли, можно достичь разной ценой. И многие люди просто из нравственных соображений не способны совершать те же действия, что совершили так называемые "успешные" "предприниматели". Цитата
Свинтус писал(а) :
Вот для Вас ценностью является российская государственность-- но без уничтожения ксенофобии она не может быть сохранена, она не может стать устойчивой!
Приступ ясновидения ? На тот же Израиль посмотрите - сохраняют государственность весьма успешно. Цитата
Свинтус писал(а) :
Что же это за страна, где ненависть большой населения распространяется на многие из ее коренных народов!
"Коренных" - это вы тоже про евреев ? Цитата
Свинтус писал(а) :
Такая долго не проживет.
Жила долго и проживёт ещё дольше.
|
05.02.2005 13:20 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Про проблемы Цитата
Свинтус писал(а) :
Проблемы нужно решать пока они мелкие-- иначе потом они вырастут...
Согласен. Только делать это нужно после решения тех проблем, которые уже выросли. Тем более, что для подавляющего большинства населения указанные вами действия никакой проблемы не представляют. Цитата
Свинтус писал(а) :
На число населения мерить бессмысленно...
Почему же бессмысленно ? Ведь Путин - не президент всех евреев, а президент всех "россиян". Значит, и приоритетность проблем должна исчисляться от процента количества страдающего от них населения ко всему населению, а не к его отдельным группам. Цитата
Свинтус писал(а) :
...как и проведение митинга или пикета под антисемитскими лозунгами.
"Антисемитские лозунги" - это высказывания, в которых слово "еврей" упоминается без должного раболепия ? Цитата
Свинтус писал(а) :
А я неоднократно слышал, что в Южном полушарии люди ходят на голове.
Что ж, если ваш круг общения таков, что в нём высказываются такого рода утверждения, то и происхождение ваших убеждений по многим вопросам для меня становится гораздо более понятным.
|
05.02.2005 13:23 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Еще о евреях Цитата
Guest писал(а) :
От людей других национальностей ?
От всех. Цитата
Кстати, да. И в последнее время появляется всё больше информации о росте фашистских настроений в организациях такого рода под молчаливое одобрение местной и федеральной власти.
Что Вы имеете в видку под такими настроениями? Цитата
Подменяем понятия ?
Не к наиболее нужным, а к наиболее высокооплачиваемым.
Это одно и то же. Высокая оплата-- из-за дефицита рабочей силы. Раз программистам были готоы платить больше чем сейсчас,значит каждый отдельный программист был нужнее. Цитата
О, снова песня - "русские не любят евреев, потому что евреи умнее" !
Вам теории такого рода не кажутся расистскими ?
Кажутся. Но это не моя теория, а теория Игоря Абрамова-- к нему и вопросы. На самом деле речь о том, что любят более успешных, но чтобы не любить надо не любить какую-то конкретную группу лиц--поскольку пересечение евреев и успешных людей довольно велико-не любят евреев. А евреи относятся к определенным социальным группам из которых те же бизнесмены и выходят обычно. Цитата
Свинтус писал(а) :
Я же считаю, что болезнь нужно лечить. Сознание людей должно быть изменено-- на место ксенофобии, должен придти мультикультурализм и толерантность...
Странное лечение - вместо решения проблемы вы пытаетесь навязать всем мнение, что так и должно быть ! Цитата
Успеха, знаете ли, можно достичь разной ценой.
И многие люди просто из нравственных соображений не способны совершать те же действия, что совершили так называемые "успешные" "предприниматели".
Те которые "так называемые"-- нечасто евреи. Цитата
Приступ ясновидения ?
На тот же Израиль посмотрите - сохраняют государственность весьма успешно.
Пока сохраняет. Но это проблемы продиктованные войной скорее. Израильских арабов никто не преследует. Цитата
"Коренных" - это вы тоже про евреев ?
В том числе и евреи, но не только--еще чеченцы, ингуши, народы Дагестана и дпугие. Цитата
Жила долго и проживёт ещё дольше.
Была отсталой перифериекй цивилизации, да так ей и останется.
|
05.02.2005 13:35 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Ответ. Цитата
Guest писал(а) :
Согласен. Только делать это нужно после решения тех проблем, которые уже выросли.
Тем более, что для подавляющего большинства населения указанные вами действия никакой проблемы не представляют.
Не после, а одновременно. Цитата
Свинтус писал(а) :
На число населения мерить бессмысленно...
Почему же бессмысленно ? Ведь Путин - не президент всех евреев, а президент всех "россиян". Значит, и приоритетность проблем должна исчисляться от процента количества страдающего от них населения ко всему населению, а не к его отдельным группам. [/quote] Больше всего людей страдают от собственных действий. Это самая важная проблема! Есть вещи с которыми борются все время а есть проблемы борьба с которыми оказалась неэффективна, просто. Цитата
"Антисемитские лозунги" - это высказывания, в которых слово "еврей" упоминается без должного раболепия ?
Нет. Это те, которые призывают к насилию против евреев. Цитата
Что ж, если ваш круг общения таков, что в нём высказываются такого рода утверждения, то и происхождение ваших убеждений по многим вопросам для меня становится гораздо более понятным.
В смысле, что я их позаимствовал у Филолая из Тарента :) :) :)
|
05.02.2005 13:37 Игорь Абрамов | И о Ваших Цитата
Свинтус писал(а) : Цитата
1) Часть (значительная) евреев проявляет некую обособленность
от остального общества. Т.е. старается жить в чем-то отдельно от
основного населения страны, где она живет. Насколько я понимаю,
это наблюдается везде (кроме Израиля :) ).
Что такое "основное население"? Имеются в виду люди исповедующие иудаизм? Ну так их и среди евреев очень мало. В чем-то отдельно от основного населения иудеи-ортодоксы и в Израиле живут. Ну так то же применимо и к воцерковленным православным-- их тоже немного.
В России основное население --- славянское, причем в это население стоит включить и всех тех, татар, корейцев, евреев, даже негров, кто себя от этого населения не отделяет. Для кого этнические корни имеют смысл не больший, чем цвет волос. Проблема тут в отделении от остального населения по национальному признаку. Цитата
Цитата
2) Имеется "еврейское лобби", т.е. набор формальных и неформальных
политических организаций, активно защищающих интересы евреев.
А что нельзя защищать свои интересы? У татар и народов Севера--тоже много таких организаций.
Не должно быть своих интересов, отличных от интересов всего населения. Иначе национализм получается. И источник напряженности. Цитата
Цитата
3) Имеется тенденция к определенным профессиям и роду деятельности.
Причем в зависимости от ситуации этот набор профессий немного
меняется. Например, лет десять назад, программирование
рассматривалось как теплое местечко. И у меня были группы, где
процент евреев приближался к 100. А потом это занятие стало менее
престижным. И вот теперь у меня в группе не более 2-3 евреев.
То, что люди стремятся проявить себя в наиболее нужных( с наибольшим дефицитом рабочей силы) на данный момент областях деятельности-- это, конечно, ужасно! То, что Вы назвали, конечно причины отрицательного отношения, но не к евреям, а к любым отличающимся в чем либо и/или успешным.
С чего это Вы думаете, что евреи такие исключительные ? Это неприкрытый нацизм. Думаете без евреев было бы в России сильно хуже ? Остались бы мы тут в звериных шкурах ? Очень сомнительно. Цитата
Вы предлагаете не лечить болезнь, а ее консервировать. Я же считаю, что болезнь нужно лечить. Сознание людей должно быть изменено-- на место ксенофобии, должен придти мультикультурализм и толерантность, ненависть к успешным должна смениться уважением к чужим успехам и стремлению достичь большего.
Мультикультурализм и толерантность есть по сути отсутствие культуры и общественной морали. Это то разложение, которое распространяется сейчас и у нас, и в еще большей степени на Западе. Это терпимость ко злу и греху, то есть зло. Цитата
Вот для Вас ценностью является российская государственность-- но без уничтожения ксенофобии она не может быть сохранена, она не может стать устойчивой! Что же это за страна, где ненависть большой населения распространяется на многие из ее коренных народов!
Угу. Евреи что-ли коренной народ в России. Если евреи хотят жить по-еврейски, обособлено и по своим правилам, то извольте в Израиль. А в чужой монастырь со своим уставом не суйтесь.
|
05.02.2005 13:40 Игорь Абрамов | ???? Цитата
Кажутся. Но это не моя теория, а теория Игоря Абрамова-- к нему и вопросы.
КАК ?? !! Это моя теория ??!!! Это ВАША теория ! Цитата
На самом деле речь о том, что любят более успешных, но чтобы не любить надо не любить какую-то конкретную группу лиц--поскольку пересечение евреев и успешных людей довольно велико-не любят евреев. А евреи относятся к определенным социальным группам из которых те же бизнесмены и выходят обычно.
Так, а почему, интересно, они к этим группам относятся ?
|
05.02.2005 13:49 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Ответ Цитата
В России основное население --- славянское, причем в это население
стоит включить и всех тех, татар, корейцев, евреев, даже негров,
кто себя от этого населения не отделяет. Для кого этнические
корни имеют смысл не больший, чем цвет волос.
Проблема тут в отделении от остального населения по национальному
признаку.
Россия многонациональная страна по своей природе. Каждый народ имеет право на свою культуру. Цитата
Не должно быть своих интересов, отличных от интересов
всего населения. Иначе национализм получается.
И источник напряженности.
У всего населения интересов не бывает. Бывают личные интересы. Когда какие то из них совпадают -- люди объединяются для защиты этих интересов. Цитата
С чего это Вы думаете, что евреи такие исключительные ?
Это неприкрытый нацизм.
С чего Вы взяли, что я так думаю? Ничем не исключительные. Прочитайте еще раз то, что я написал. Цитата
Мультикультурализм и толерантность есть по сути отсутствие
культуры и общественной морали. Это то разложение,
которое распространяется сейчас и у нас, и в еще большей степени
на Западе. Это терпимость ко злу и греху, то есть зло.
Нет, это понимание того, что зло и добро относительны и персональны. Цитата
Угу. Евреи что-ли коренной народ в России.
Если евреи хотят жить по-еврейски, обособлено и по своим правилам,
то извольте в Израиль. А в чужой монастырь со своим уставом
не суйтесь.
Да, евреи(но речь не только о них, а еще,например, о чеченцах и ингушах) коренной народ России. Россия-- не русская страна. Россия--многонациональна. С уважением, Свинтус
|
05.02.2005 13:58 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Еще о евреях Цитата
Игорь Абрамов писал(а) :
КАК ?? !! Это моя теория ??!!! Это ВАША теория !
Ваша, Ваша. Вы перечислили причины нелюбви к евреям-- первая из них касается их отдельности. Вторая объединенности, третья успешности. Вот и получается. Цитата
Так, а почему, интересно, они к этим группам относятся ?
Так исторически сложилось. Когда русские пахали землю в основном, среди евреев была распространена грамотность они отличались более высоким уровнем культуры. Но были притеснены. Революция сняла часть преград. Естественно, что люди более высокого уровня образования и культуры больше преуспели и сформировали большУю часть "интеллигенции", причем тем большую чем ближе к столицам. Евреи жившие в районах компактного проживания, составлявшие так большУю часть коренного населения были уничтожены Холокостом. Осталась только более активная часть народа уехавшая из этих районов. С уважением, Свинтус
|
05.02.2005 14:02 Игорь Абрамов | Нуууу Цитата
Свинтус писал(а) :
Да, евреи (...) коренной народ России. Россия-- не русская страна.
С уважением, Свинтус
Угу. И после этого еще кто-то жалуется на антисемитизм :(. Нет уж, мы как нибудь сами. Не примазывайтесь.
|
05.02.2005 14:02 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Про мотивы Цитата
Guest писал(а) :
От людей других национальностей ?
Цитата
Свинтус писал(а) :
От всех.
От людей всех других национальностей ?! Что-то типа теории о высшей, отличной от всех остальных, национальности ? Это уже подпадает под статью. Цитата
Свинтус писал(а) :
Что Вы имеете в видку под такими настроениями?
(Что сходу вспоминается.) То, что эти организации проводят пропаганду откровенно националистического содержания, способствуют дискриминации русского населения и все попытки обратить на это внимание подводят под статью "разжигание межнациональной розни". Кому-то даже срок по этой статье дали за статистическое исследование, хотя ни одного факта из этого исследования опровергнуть так и не смогли. Цитата
Подменяем понятия ?
Не к наиболее нужным, а к наиболее высокооплачиваемым.
Цитата
Свинтус писал(а) :
Это одно и то же.
А вот тут вы лукавите - правильнее сказать, что эти характеристики взаимосвязаны. Другое дело, что вы утверждаете, что мотивом является "нужность" профессии, в том время как я пишу, что мотив - высокая оплата. А это уже совсем не одно и то же. Цитата
Свинтус писал(а) :
Но это не моя теория, а теория Игоря Абрамова-- к нему и вопросы.
Вы об этом написали без какого-либо цитирования, поэтому вопросы - к вам. Цитата
Свинтус писал(а) :
На самом деле речь о том, что любят более успешных, но чтобы не любить надо не любить какую-то конкретную группу лиц--поскольку пересечение евреев и успешных людей довольно велико-не любят евреев.
Пересечение велико, говорите ? По сравнению с русскими, наверное ? А утверждения о том, что люди одной национальности более успешны, чем люди другой, вам тоже не кажутся расистскими ? Цитата
Свинтус писал(а) :
А евреи относятся к определенным социальным группам из которых те же бизнесмены и выходят обычно.
Кстати, (это, наверное, больше к Игорю Абрамову вопрос) - если евреи среди социальных групп представлены существенно неравномерно, можно ли их считать интегральной частью нашего общества или их правильнее рассматривать как иудаистскую прослойку в Хазарии ? Цитата
Свинтус писал(а) :
Те которые "так называемые"-- нечасто евреи.
Снова будет считать, сколько "олигархов" причисляет себя к евреям ? Кстати, господин Соловьёв умудрился насчитать двух олигархов-неевреев. Кто больше ? Цитата
На тот же Израиль посмотрите - сохраняют государственность весьма успешно.
Цитата
Свинтус писал(а) :
Пока сохраняет. Но это проблемы продиктованные войной скорее.
Вообще-то, война в данном случае - это просто средство сохранения государственности. А по поводу "пока" - они ведь под шумок (без одорения "мирового сообщества") ядерного оружия себе наделали, так что потеря государственности Израилем приведёт к очень тяжёлым последствиям. Цитата
Свинтус писал(а) :
Израильских арабов никто не преследует.
А палестинских ? Цитата
"Коренных" - это вы тоже про евреев ?
Цитата
Свинтус писал(а) :
В том числе и евреи...
С каких это пор Израиль и прилегающие территории стали частью России ? Цитата
Свинтус писал(а) :
...но не только--еще чеченцы...
Да, чеченцы много кого ненавидят. Цитата
Свинтус писал(а) :
Была отсталой перифериекй цивилизации, да так ей и останется.
Про отсталую: "Цивилизация", надо понимать, - это Америка, а мы сильно отстаём по среднему весу на душу населения ? Или по среднему уровню образования ? А маленькая Россия находится на периферии огромной Европы ? Если так исказить смысл слов, то спорить не с чем.
|
05.02.2005 14:08 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Про лозунги Цитата
Свинтус писал(а) :
Не после, а одновременно.
Одновременно всё делать рук не хватает. Цитата
Свинтус писал(а) :
Больше всего людей страдают от собственных действий. Это самая важная проблема! Есть вещи с которыми борются все время а есть проблемы борьба с которыми оказалась неэффективна, просто.
Звучит, конечно, красиво, только не понятно какое у этих лозунгов отношение к тому, что я написал.
|
05.02.2005 14:10 Игорь Абрамов | да-да, как же Цитата
Ваша, Ваша. Вы перечислили причины нелюбви к евреям-- первая из них касается их отдельности. Вторая объединенности, третья успешности. Вот и получается.
Первое и второе вообще никак с исключительностью не связано, а вот успешность ...., она ведь далеееко не всегда в силу каких-то способностей к хорошему. В бизнесе слишком часто успешность происходить от отсутствия порядочности, а вовсе не от способностей. Так что я о совсем другом. Не надо мне чужих точек зрения приписывать.
|
05.02.2005 14:10 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | Про Россию Цитата
Игорь Абрамов писал(а) :
Угу. И после этого еще кто-то жалуется на антисемитизм :(.
Нет уж, мы как нибудь сами. Не примазывайтесь.
Россия в той же степени русская, что и татарская, тофаларская, ингушская, аварская, еврейская страна. Именно в этом и только в этом смысле Россия-не русская страна. Русские лишь один из ее народов. Вообще, конечно, страна народа--это фашистская постановка вопроса. Таким фашизмом только Израиль отличается из более-менее приличных стран. Евреи много веков живут на территории России-- не меньше чем калмыки, например. Лично я мои например, как минимум с конца 18-начала 19 века. На более раннее время нет данных. С уважением, Свинтус
|
05.02.2005 14:13 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 732 | О порядочности Цитата
Игорь Абрамов писал(а) :
[Первое и второе вообще никак с исключительностью не связано,
а вот успешность ...., она ведь далеееко не всегда в силу
каких-то способностей к хорошему. В бизнесе слишком часто
успешность происходить от отсутствия порядочности, а вовсе
не от способностей.
Вы нигде не написали о бизнесе. Вы написали о востребованных профессиях. Это замечание такое. А в России в определенный период непорядочность способствовала иногда успеху, да-- но не всегда, впрочем. С уважением, Свинтус
|
05.02.2005 14:15 Игорь Абрамов | нет Цитата
Свинтус писал(а) :
Была отсталой перифериекй цивилизации, да так ей и останется.
Чур меня от такой "цивилизации".
|
05.02.2005 14:15 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Про культуру Цитата
Свинтус писал(а) :
Когда русские пахали землю в основном...
...евреи занимались торговлей спиртным и ростовщичеством. Цитата
Свинтус писал(а) :
...они отличались более высоким уровнем культуры.
И в чём же эта культура выражалась ? Цитата
Свинтус писал(а) :
Но были притеснены.
Да, их даже в армию служить не пускали. Цитата
Свинтус писал(а) :
Революция сняла часть преград.
Точнее сначала царь сдуру снял часть преград, и тут же наступила революция. Цитата
Свинтус писал(а) :
Естественно, что люди более высокого уровня образования и культуры больше преуспели и сформировали большУю часть "интеллигенции"...
Тем более, что русских "интеллигентов" руководство большевиков, которое, как известно, на 90% состояло из евреев, выслало куда подальше. Цитата
Свинтус писал(а) :
Евреи жившие в районах компактного проживания, составлявшие так большУю часть коренного населения были уничтожены Холокостом.
Существуют очень разные мнения по поводу того, сколько евреев погибло во время Второй Мировой Войны, и какая часть из них была целенаправленно уничтожена.
|
05.02.2005 14:18 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Про возражения Цитата
Игорь Абрамов писал(а) :
Мультикультурализм и толерантность есть по сути отсутствие
культуры и общественной морали. Это то разложение...
Обратите внимание, что ваше утверждение ничуть не противоречит утверждению Свинтуса, он ведь и сам писал, что одна из его целей - развалить ненавистную империю (т.е., Россию) и поставить на место зарвавшийся русский народ.
|
05.02.2005 14:23 Дата регистрации:
20 лет назад Посты: 1 196 | Про природу Цитата
Свинтус писал(а) :
Россия многонациональная страна по своей природе.
Раз уж про это пошёл разговор, то по своей природе Россия - страна русских. Кстати, это правда, что по критериям, принятым в ООН, Россия считается однонациональной страной, так как русские составляют более 80% населения ? Цитата
Свинтус писал(а) :
Каждый народ имеет право на свою культуру.
Смотря в чём заключается эта культура. Цитата
Свинтус писал(а) :
Да, евреи(но речь не только о них, а еще,например, о чеченцах и ингушах) коренной народ России. Россия-- не русская страна. Россия--многонациональна.
Что называется, дай палец - откусят руку. Вчера пустили из Польши к нам пожить, а сегодня уже - "Россия - не русская страна".
|
