О меньшинствах

Автор темы Свинтус 
06.02.2005 23:59
О меньшинствах
Это ответ на http://www.mmonline.ru/forum/read/7/45047/45139/#45139
Цитата

Возможно, такая дискриминационная по отношению к отдельным людям демократия и является нормальной с вашей точки зрения (что, впрочем, можно объяснить тем, что и вы относитесь в некоторой степени к меньшинствам), но большинство сознательного населения России эту точку зрения не поддерживает.
К меньшинствам принадлежат все. Но не все это понимают.
Цитата

Посмотрим, кстати, как вы заговорите о меньшинствах, в частности национальных и религиозных, когда переедете в Израиль
Что я там забыл?
07.02.2005 00:10
Ответы
Цитата

Свинтус писал(а) :
К меньшинствам принадлежат все.
Это - тавтология.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Что я там забыл?
Родину ?
07.02.2005 00:19
Про меньшинства и другое
Цитата

Это - тавтология.
Вот видите. Значит, если можно нарушать права меньниств значит можно нарушать чьи угодно права. Значит, "гипердемократия" ни в чьих интересах.
Цитата

Родину ?
Она здесь.
07.02.2005 00:36
Про логику
Цитата

Свинтус писал(а) :
Вот видите. Значит, если можно нарушать права меньниств значит можно нарушать чьи угодно права. Значит, "гипердемократия" ни в чьих интересах.
Нет, логики в ваших "значит" не вижу.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Она здесь.
Вы так любите свою родину, что не можете терпеть принятый здесь стиль жизни и хотите, чтобы он в корне изменился (на либералистический) ?

Или здесь - это "в Москве" ?
07.02.2005 01:25
О "гипердемократии"
Цитата

Guest писал(а) :
Цитата

Свинтус писал(а) :
Вот видите. Значит, если можно нарушать права меньниств значит можно нарушать чьи угодно права. Значит, "гипердемократия" ни в чьих интересах.
Нет, логики в ваших "значит" не вижу.
Каждый человек относится к какому-либо меньшинству.
Каждому человеку невыгодно нарушение его прав.
Если существует ситуация в которой данный общественный строй нарушает права данного человека, то этот общественный строй не в его интересах.
"Гипердемократия" позволяет любому большинству нарушать права любого меньшинства.
Значит, для любого человека существует большинство, которое может нарушить его права(полученное разностью какого-либо меньшинства к которому принадлежит данный человек и множества всех граждан).
Значит, для любого человека "гипердемократия" может принять решение нарушающее его права. Значит, существует ситуация в которой гипердемократия-- не в его интересах. Значит, гипердемократия не в его интересах.
Сие не отменяет, конечно, того, что для достаточно большой группы людей(не всегда большинства) гипердемократия будет действовать почти всегда в их интересах(чем серее человек тем больше доля ситуаций, где гипердемократия будет действовать в его интересах).
Кстати, по поводу гипердемократии http://lib.luksian.com/textsfnf/trans_tv/012/
Цитата

Или здесь - это "в Москве"?
В том числе. Вам чем-то не нравится этот город? Он не часть России?
Да остальная Россия от Москвы отстает, например экономически. И отставание усиливается. Экономический рост по России последние годы порядка 7%. В Москве 13-20%. Во всех остальных смыслах тоже. Москва притягивает все самое живое и лучшее, что есть в России.

07.02.2005 12:28
Где оно - "живое и лучшее" ?
Цитата

Свинтус писал(а) :
Каждый человек относится к какому-либо меньшинству.
Согласен, это - тавтология.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Каждому человеку невыгодно нарушение его прав.
В такой общей формулировке не согласен.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Если существует ситуация в которой данный общественный строй нарушает права данного человека...
Все "права" сразу или только некоторые ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
"Гипердемократия" позволяет любому большинству нарушать права любого меньшинства.
Вообще-то, это большинство должно содержать (грубо) больше половины населения, так что оно не совсем "любое".

Думаю, что о дальнейшем можно будет разговаривать после обсуждения этих возражений.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Вам чем-то не нравится этот город?
Зависит от того, в каком значении вы используете слово "нравиться".

Цитата

Свинтус писал(а) :
Он не часть России?
Очень правильный вопрос.
Убедительная поддержка москвичами Лужкова, проводящего меры фашистского характера к людям немосковской национальности, позволяет говорить о том, что менталитет ("коренных") жителей Москвы содержательно отличается от менталитета граждан России немосковской национальности, так что, например, в этом смысле я уже не считаю Москву интегральной частью России.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Да остальная Россия от Москвы отстает, например экономически.
Это отставание, конечно же, происходит от более эффективной производственной деятельности московских предприятий, а не от того, что в Москве расположено большинство финансовых структур и зарегистрировано очень много региональных предприятий (и налоги, соответственно, идут не в регионы, а в Москву) ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Во всех остальных смыслах тоже.
Остальные смыслы - это какие ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Москва притягивает все самое живое и лучшее, что есть в России.
Может, раскроете секрет, где же в Москве это "живое и лучшее" прячется, уж очень хочется на него поглядеть !

Или, приехав в Москву, это "живое и лучшее" быстро превращается в "мёртвое и худшее", но богатое ?
07.02.2005 23:26
Ответы
Цитата

Guest писал(а) :
Цитата

Свинтус писал(а) :
Каждый человек относится к какому-либо меньшинству.
Согласен, это - тавтология.

Цитата

В такой общей формулировке не согласен.
Почему?

Цитата

Все "права" сразу или только некоторые ?
Все сразу.

Цитата

Вообще-то, это большинство должно содержать (грубо) больше половины населения, так что оно не совсем "любое".
Это определение большиства

Цитата

Зависит от того, в каком значении вы используете слово "нравиться".
Во всех сразу. Как Вы относитесь к этому городу?

Цитата

Очень правильный вопрос.
Убедительная поддержка москвичами Лужкова, проводящего меры фашистского характера к людям немосковской национальности, позволяет говорить о том, что менталитет ("коренных") жителей Москвы содержательно отличается от менталитета граждан России немосковской национальности, так что, например, в этом смысле я уже не считаю Москву интегральной частью России.
Кто-то поддерживает эти меры. Кто-то считает эту деятельность маловажной. Лично я за полную свободу иммиграции. Москва благодаря ней(иммиграции) процветает.
Цитата

Это отставание, конечно же, происходит от более эффективной производственной деятельности московских предприятий, а не от того, что в Москве расположено большинство финансовых структур и зарегистрировано очень много региональных предприятий (и налоги, соответственно, идут не в регионы, а в Москву)?
Речь не только о налогах.
Цитата

Остальные смыслы - это какие?
Ну как, в Москве de facto всеобщее высшее образование. Москва крупнейший центр современной культуры в России. И так далее.
Цитата

Может, раскроете секрет, где же в Москве это "живое и лучшее" прячется, уж очень хочется на него поглядеть !
Да, Вы хотя бы к этой категории относитесь.
08.02.2005 00:10
Про налоги
Цитата

В такой общей формулировке не согласен.
Цитата

Свинтус писал(а) :
Почему?
Нет убедительного доказательства, зато при наличии некоторого стимула я могу придумать контрпример.

Цитата

Все "права" сразу или только некоторые ?
Цитата

Свинтус писал(а) :
Все сразу.
Эта ситуация представляется мне очень-очень-очень маловероятной.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Это определение большиства
(Мстительно) Большичего ?

Цитата

Зависит от того, в каком значении вы используете слово "нравиться".
Цитата

Свинтус писал(а) :
Во всех сразу. Как Вы относитесь к этому городу?
Во всех сразу не нравится.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Кто-то поддерживает эти меры. Кто-то считает эту деятельность маловажной.
Думаю, статистические выводы по этому вопросу можно сделать из результатов выборов мэра Москвы.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Лично я за полную свободу иммиграции. Москва благодаря ней(иммиграции) процветает.
А милиционеры процветают благодаря дискриминации иногородних.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Речь не только о налогах.
Чем же вам так налоги неугодили ?
Кстати, предполагаю, что, так как большая часть денег крутится в Москве, то часть налогов с этого оборота тоже идёт в Москву (а деньги наши "бизнесмены" покрутить по понятным причинам любят).

Цитата

Свинтус писал(а) :
Ну как, в Москве de facto всеобщее высшее образование.
Не уверен. Что по этому поводу говорят факты ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Москва крупнейший центр современной культуры в России.
Про "культуру" вы уже писали, а я отвечал.

Цитата

Может, раскроете секрет, где же в Москве это "живое и лучшее" прячется, уж очень хочется на него поглядеть !
Цитата

Свинтус писал(а) :
Да, Вы хотя бы к этой категории относитесь.
(Затравленно озирается. "Что же я не так сказал ? Меня-то за что ?")
12.02.2005 17:18
О Лужкове
Цитата

Guest писал(а) :
Нет убедительного доказательства, зато при наличии некоторого стимула я могу придумать контрпример.
Если человеку нужно нарушение его прав, то он его поддержит(это определение нужности, так сказать). И автоматически окажется в большинстве в этом отношении. Однако, я думаю, что не существует людей которым выгодно любое нарушение ихправ. А большинство может нарушить любое право.
Цитата

Эта ситуация представляется мне очень-очень-очень маловероятной.
Раз все сразу может, то и некоторые тоже может.

Цитата

Думаю, статистические выводы по этому вопросу можно сделать из результатов выборов мэра Москвы.
Нельзя. Выбирали Лужкова не за нелюбовь к приезжим, но их в Москве действительно не любят многие(очень многие считают, что Лужков ввел слишком благоприятный режим для приезжих, слишком им много привилегий предоставляет).
Цитата

Не уверен. Что по этому поводу говорят факты ?
Например, в 2000-2001 году в ВУЗ в Москве поступили 85% выпускников этого года. Сейчас, скорее всего, больше.
12.02.2005 17:58
Про высшее образование
Цитата

Свинтус писал(а) :
Если человеку нужно нарушение его прав, то он его поддержит(это определение нужности, так сказать).
Странное в вашем диалекте определение нужности.

Цитата

Свинтус писал(а) :
И автоматически окажется в большинстве в этом отношении. Однако, я думаю, что не существует людей которым выгодно любое нарушение ихправ. А большинство может нарушить любое право.
Изучаете искусство демагогии ?

Цитата

Эта ситуация представляется мне очень-очень-очень маловероятной.
Цитата

Свинтус писал(а) :
Раз все сразу может...
Вот про все сразу и представляется маловероятной.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Нельзя. Выбирали Лужкова не за нелюбовь к приезжим...
Откуда вы знаете ? Свечку держали ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
...но их в Москве действительно не любят многие...
Тут уж Лужков постарался, да.

Цитата

Свинтус писал(а) :
...(очень многие считают, что Лужков ввел слишком благоприятный режим для приезжих, слишком им много привилегий предоставляет).
("Слишком благоприятный" - долго ржёт.)

Цитата

Свинтус писал(а) :
Например, в 2000-2001 году в ВУЗ в Москве поступили 85% выпускников этого года. Сейчас, скорее всего, больше.
Вы образование в "профессионально-технических университетах" и академиях туризма тоже причисляете к высшему ?
12.02.2005 20:18
Об уровне
Цитата

Guest писал(а) :
Странное в вашем диалекте определение нужности.
Человеку нужно то, что он считает, что ему нужно.
Цитата

Изучаете искусство демагогии ?
В смысле неориторику? Да, у меня начался соответствующий курс сегодня, а что? Мои фразы, на которые Вы так ответили-- это не демагогия, это указание, на то, что достаточно ослабленного утверждения: "У каждого человека существуют права нарушение которых ему невыгодно", если Вы почему-либо считаете более сильное неверным.
Цитата

Вот про все сразу и представляется маловероятной.
Цитата

Откуда вы знаете ? Свечку держали ?
Знаю-- из наблюдений. Выбирали из-за относительно высокого уровня социальных гарантий в Москве, большого строительства, вообще процветания города.
Цитата

Тут уж Лужков постарался, да.
Причем тут Лужков-то?
Цитата

("Слишком благоприятный" - долго ржёт.)
Я Вам говорю как есть-- такие настроения действительно очень распространены.
Цитата

Вы образование в "профессионально-технических университетах" и академиях туризма тоже причисляете к высшему ?
Все учреждения имеющие лицензию на оказание услуг высшего образования.
Снижение уровня-- необходимое следствие всеобщности(уровень способностей и мотивации снижается), хотя сейчас оно обусловлено не только этим.
12.02.2005 20:58
Про демагогию
Цитата

Свинтус писал(а) :
Человеку нужно то, что он считает, что ему нужно.
Вот это определение уже ближе к русскому языку.

Цитата

Изучаете искусство демагогии ?
Цитата

Свинтус писал(а) :
В смысле неориторику?
Что такое "неориторика" - не знаю, но подозреваю, что это не демагогия.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Мои фразы, на которые Вы так ответили-- это не демагогия...
Да ? А с виду не отличишь !

Цитата

Свинтус писал(а) :
...это указание, на то, что достаточно ослабленного утверждения: "У каждого человека существуют права нарушение которых ему невыгодно"...
Почему бы так и не написать ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
...если Вы почему-либо считаете более сильное неверным.
А если бы считал верным, то этого уже было бы недостаточно ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Знаю-- из наблюдений. Выбирали из-за относительно высокого уровня социальных гарантий в Москве, большого строительства, вообще процветания города.
Наблюдали за мыслительными процессами москвичей ?
Какие методы наблюдения использовали ?
Как удалось подобрать репрезентативную выборку ?

Цитата

Тут уж Лужков постарался, да.
Цитата

Свинтус писал(а) :
Причем тут Лужков-то?
Вот при этом:
Цитата

Свинтус писал(а) :
Я Вам говорю как есть-- такие настроения действительно очень распространены.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Например, в 2000-2001 году в ВУЗ в Москве поступили 85% выпускников этого года. Сейчас, скорее всего, больше.
Цитата

Свинтус писал(а) :
Все учреждения имеющие лицензию на оказание услуг высшего образования.
И какой вывод с учётом этой оговорки следует из 85 процентов ?
12.02.2005 21:35
О выборках
Цитата

А если бы считал верным, то этого уже было бы недостаточно ?
Было бы достаточно. Но не нужно было бы об этом упоминать.

Цитата

Наблюдали за мыслительными процессами москвичей ?
С людьми разговаривал.
Цитата

Как удалось подобрать репрезентативную выборку ?
А я и не претендую на научный метод. Рассказываю о результатах своих наблюдений. Те кто не любит приезжих обычно считает, что Лужков для них создает слишком благоприятные условия-- однако все равно за него голосуют обычно.
[/quote]
Цитата

Вот при этом:
Он эти настроения не создает-- они возникают из-за конкуренции на рынке труда, мифа о более высоком уровне преступности среди приезжих, чем в среднем по Москве (на самом деле приезжие совершают примерно 30% преступлений-- что, конечно, несколько выше их количества, однако, если учесть принадлежность большинства из них к низам социальной лестницы--то разница невелика ), культурных различий, того, что Москва в 70-е--80-е-- была практически закрытым городом.
Цитата

И какой вывод с учётом этой оговорки следует из 85 процентов ?
О том, что в Москве практически всеобщее высшее образование.
Уровень разный-- сообразно требованиям клиентов.
(это не означает, что все в этой сфере хорошо сейчас--совсем нет есть очень много проблем).
В США, в определенный период также как и сейчас здесь, высшее образование когда стало широко распространяться было в большом числе случаев не средством получения профессии, а средством повышения общей культуры(См. Бурстин Д. Американцы: Демократический опыт).

12.02.2005 22:04
Про общую культуру
Цитата

Свинтус писал(а) :
Было бы достаточно. Но не нужно было бы об этом упоминать.
А зачем тогда вообще писать
Цитата

Свинтус писал(а) :
...если Вы почему-либо считаете более сильное неверным.

Цитата

Свинтус писал(а) :
А я и не претендую на научный метод. Рассказываю о результатах своих наблюдений.
Где здесь
Цитата

Свинтус писал(а) :
Выбирали Лужкова не за нелюбовь к приезжим...
слово "наблюдение" ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Он эти настроения не создает-- они возникают из-за конкуренции на рынке труда, мифа о более высоком уровне преступности среди приезжих, чем в среднем по Москве...
Ага, он создаёт не настроения, он создаёт миф, чтобы этот миф создал такие настроения.

Цитата

Свинтус писал(а) :
...на самом деле приезжие совершают примерно 30% преступлений-- что, конечно, несколько выше их количества...
Можно ссылочку на статистику (желательно такую, где преступление "отсутствие московской регистрации" рассматривается отдельной графой) ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
О том, что в Москве практически всеобщее высшее образование.
С учётом вашей оговорки правильнее писать - всеобщее "высшее" "образование".

Цитата

Свинтус писал(а) :
В США, в определенный период также как и сейчас здесь, высшее образование когда стало широко распространяться было в большом числе случаев не средством получения профессии, а средством повышения общей культуры.
И как культура ? Повысилась ?
Если да, то в чём это повышение проявляется ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
...как и сейчас здесь...
Что, кто-то в России целенаправленно применяет высшее образование именно как средство повышения собственной "общей культуры" ?
12.02.2005 23:16
О приезжих
Цитата

слово "наблюдение" ?
Оно подразумевалось. Впрочем, я абсолютно уверен, что если будет проведен соотвестсвующий опрос-- то ситуация будет сходна с тем, что ясказал. И количество москвичей недовольный дискриминацией приежих будет, к сожалению, горадо меньше, чем количество тех, кто излишний режим благоприятствования для приезжих существующий по мнению этой группы опрашиваемых в Москве является недостатком деятельности Лужкова. :(
Цитата

Можно ссылочку на статистику (желательно такую, где преступление "отсутствие московской регистрации" рассматривается отдельной графой)?
Отсутствие московской регистрации не является уголовным преступлением.
По поводу статистики: http://www.flb.ru/info/33333.html. Это перепечатка статьи из Газеты gzt.ru.
Как я уже писал это объясняется тем, что большАя часть приезжих относится к нижнемеу слою социальной лестницы и поэтому для большего чем среди москвичей числа среди них, помимо прочего, соотношение (зарплата/риск) среди профессиональных преступников является приемлемым.
Цитата

С учётом вашей оговорки правильнее писать - всеобщее "высшее" "образование".
А советская средняя школа тогда уж была всеобщим "средним""образованием"(по сравнению с временами империи).Это неизбежный эффект массовости.
Цитата

И как культура ? Повысилась ?
Видимо, да. Раз университеты имели клиентов-- значит это было эффективно.
Цитата

Если да, то в чём это повышение проявляется ?
Я сейчас не помню.(книжку читал эту давно). Посмотрите там. Вероятно, расширялся кругозор, поывашалась культура речи итд.
Цитата

Что, кто-то в России целенаправленно применяет высшее образование именно как средство повышения собственной "общей культуры" ?
Целенаправленно применяет в целях нахождения работы. Работодатели в профессиях для которых не нужно специальное высшее образование предпочитают людей с высшим образованием именно по этой причине(если "общую культуру" понимать в широком смысле слова).

12.02.2005 23:51
Про клиентов
Цитата

Свинтус писал(а) :
Оно подразумевалось.
И как надо было до этого догадаться ?
Мысли ваши проситать, что ли ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
И количество москвичей недовольный дискриминацией приежих будет, к сожалению, горадо меньше, чем количество тех, кто излишний режим благоприятствования для приезжих существующий по мнению этой группы опрашиваемых в Москве является недостатком деятельности Лужкова. :(
Что вы имели в виду во второй части этого утверждения мне, к сожалению, понять не удалось.

Цитата

Можно ссылочку на статистику (желательно такую, где преступление "отсутствие московской регистрации" рассматривается отдельной графой)?
Цитата

Свинтус писал(а) :
Отсутствие московской регистрации не является уголовным преступлением.
Это да. Об этом даже некоторые московские милиционеры знают.

Скажу точнее: где преступления "использование поддельной московской регистрации" и "использование поддельной миграционной карты" рассматриваются отдельно ?

Цитата

С учётом вашей оговорки правильнее писать - всеобщее "высшее" "образование".
Цитата

Свинтус писал(а) :
А советская средняя школа тогда уж была всеобщим "средним""образованием"(по сравнению с временами империи).
С аналогией не согласен. Ведь в (неспециализированных) средних школах, в отличие от ВУЗов, - единая программа обучения.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Раз университеты имели клиентов-- значит это было эффективно.
Вообще-то я спрашивал не сколько в университетах было "клиентов" (думаю, кстати, что термин "клиент" хорошо отражает намерения поступавших в те университеты), а повысилась ли культура ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Я сейчас не помню.(книжку читал эту давно). Посмотрите там.
(Бросил все свои важные дела и побежал в библиотеку.)

Цитата

Свинтус писал(а) :
Вероятно, расширялся кругозор...
До того расширился, наверное, что сейчас уже половина американцев может найти свою страну на карте. (Некоторые, говорят, даже Ирак найти могут.)

Цитата

Что, кто-то в России целенаправленно применяет высшее образование именно как средство повышения собственной "общей культуры" ?
Цитата

Свинтус писал(а) :
Целенаправленно применяет в целях нахождения работы.
Вот и я про то же - для целенаправленного повышения уровня общей культуры никто не применяет.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Работодатели в профессиях для которых не нужно специальное высшее образование предпочитают людей с высшим образованием именно по этой причине(если "общую культуру" понимать в широком смысле слова).
Пока есть кого предпочитать - бывших учителей, врачей, учёных...

Но правительство России уже над этим работает - пройдёт 10-15 лет и таких людей (настоящих) будет ой как непросто найти.
13.02.2005 00:39
О клиентах
Цитата

Что вы имели в виду во второй части этого утверждения мне, к сожалению, понять не удалось.
Люди которым не нравятся приезжие склонны оценивать политику Лужкова, как излишнее благоприятствование приезжим. К сожалению, таких людей гораздо больше среди москвичей,чем тех кто считает политику Лужкова по отношению к иммигрантам в Москву фашистской. :(

Цитата

Это да. Об этом даже некоторые московские милиционеры знают.
Цитата

Скажу точнее: где преступления "использование поддельной московской регистрации" и "использование поддельной миграционной карты" рассматриваются отдельно ?
Эти дела никогда нед оводятся суда почти. Сами знаете почему(судя по Вашей обеспокоенности эти Вы с такими вещами, вероятно, сталкивались).
Цитата

С аналогией не согласен. Ведь в (неспециализированных) средних школах, в отличие от ВУЗов, - единая программа обучения.
И что? Главное, что клиенты довольны.
Цитата

Вообще-то я спрашивал не сколько в университетах было "клиентов" (думаю, кстати, что термин "клиент" хорошо отражает намерения поступавших в те университеты), а повысилась ли культура ?
Раз были клиенты, значит цель выполнялась.

Цитата

Пока есть кого предпочитать - бывших учителей, врачей, учёных...
Хорошие учителя, врачи, ученые(здесь бОльшая часть)-- работают по специальности. Люди которые занимались вышеперечисленным при советсткой власти еще-- уже не слишком молоды. И предпочитаютне совсем их.
Цитата

Но правительство России уже над этим работает - пройдёт 10-15 лет и таких людей (настоящих) будет ой как непросто найти.
Это чушь. Реформа образования направлена на обратное.
13.02.2005 01:15
Про главных клиентов
Цитата

Свинтус писал(а) :
Люди которым не нравятся приезжие склонны оценивать политику Лужкова, как излишнее благоприятствование приезжим.
Или, переформулируя, недостаточное предоставление дискриминационных (по отношению к существующему законодательству) прав москвичам только за то, что они - москвичи.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Эти дела никогда нед оводятся суда почти.
А я когда-то читал прямо противиположное - если считать статистику без учёта указанных правонарушений, то уровень преступности среди приезжих сравним с уровнем преступности среди москвичей (а по некоторым данным даже меньше).

Цитата

Свинтус писал(а) :
Сами знаете почему(судя по Вашей обеспокоенности эти Вы с такими вещами, вероятно, сталкивались).
Не сталкивался практически. Лицом не вышел.

Цитата

Свинтус писал(а) :
И что? Главное, что клиенты довольны.
"Клиенты" в этом вопросе уже стали главными ?
А откуда они вообще всплыли ?

Цитата

Вообще-то я спрашивал не сколько в университетах было "клиентов" (думаю, кстати, что термин "клиент" хорошо отражает намерения поступавших в те университеты), а повысилась ли культура ?
Цитата

Свинтус писал(а) :
Раз были клиенты, значит цель выполнялась.
Клиенты, цель...
Вижу, вы упорно уходите от рассмотрения собственно культуры.
О причинах догадываюсь.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Хорошие учителя, врачи, ученые(здесь бОльшая часть)-- работают по специальности.
Знаю непонаслышке ряд примеров, что (признанно) хорошие учителя и врачи переходят на работу не по специальности, чтобы можно было хоть как-то жить.
Про учёных таких примеров не знаю, но старые учёные не вечны, а новым браться неоткуда.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Это чушь.
Про это, пожалуйста, поподробнее.
Что конкретно в моих словах вы считаете чушью и чем вы это утверждение можете обосновать ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Реформа образования направлена на обратное.
Следуя одному политику: направлена как лучше, а получится как всегда.
13.02.2005 01:38
Про "новых ученых"
Цитата

А я когда-то читал прямо противиположное - если считать статистику без учёта указанных правонарушений, то уровень преступности среди приезжих сравним с уровнем преступности среди москвичей (а по некоторым данным даже меньше).
Сравним, конечно же. Тем более если учитывать распределние по соцальным группам. Я о том же и говорю.

Цитата

"Клиенты" в этом вопросе уже стали главными ?
А откуда они вообще всплыли ?
Разумеется. Главные в вопросе о качестве образовательных услуг--клиенты(то есть те, кто обучается).
Цитата

Вижу, вы упорно уходите от рассмотрения собственно культуры.
О причинах догадываюсь.
Не ухожу. Я же говорю-- если люди продолжают пользоваться услугами-- значит они удовлетворяют их потребности(при наличии хотя бы относительно свободного рынка). То же применимо и к образованию.
Цитата

Свинтус писал(а) :
Знаю непонаслышке ряд примеров, что (признанно) хорошие учителя и врачи переходят на работу не по специальности, чтобы можно было хоть как-то жить.
Вопрос в проценте. Переквалификация в каких-то размерах нормальное явление. Но это все ж не массовое(эмиграция--да массовая была)-- для действительно хороших специалистов.
Цитата

Про учёных таких примеров не знаю, но старые учёные не вечны, а новым браться неоткуда.
Странно, а на этом форуме "новых ученых"(математиков, например) не так уж и мало.
Цитата

Про это, пожалуйста, поподробнее.
Что конкретно в моих словах вы считаете чушью и чем вы это утверждение можете обосновать ?
Направленность реформы образования на разрушение системы образования. Потому, что реформа направлена на обратное, у нее немало положительных черт. Хотя многие ее аспекты пока, на мой взгляд, непроработаны и выглядят совершенно неудовлетворительно--но так обсуждение и внесение изменений продолжается.
Цитата

Следуя одному политику: направлена как лучше, а получится как всегда.
Существующая широкая дискуссия вокругтого как должна быть проводима реформа образования направлена как раз на то. чтобы как всегда не получилось. И это правильно.
13.02.2005 02:09
Про бессвязные ответы
Цитата

Свинтус писал(а) :
Главные в вопросе о качестве образовательных услуг--клиенты(то есть те, кто обучается).
Ещё раз: разговор начался с
Цитата

Свинтус писал(а) :
О том, что в Москве практически всеобщее высшее образование.
Откуда взялись клиенты и качество ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Я же говорю-- если люди продолжают пользоваться услугами-- значит они удовлетворяют их потребности(при наличии хотя бы относительно свободного рынка).
А это разговор начался с
Цитата

Свинтус писал(а) :
В США, в определенный период также как и сейчас здесь, высшее образование когда стало широко распространяться было в большом числе случаев не средством получения профессии, а средством повышения общей культуры.
Откуда взялись услуги, потребности и клиенты ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Но это все ж не массовое(эмиграция--да массовая была)-- для действительно хороших специалистов.
Относительно учителей - массовое, есть информация из первых рук.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Странно, а на этом форуме "новых ученых"(математиков, например) не так уж и мало.
Сколько (в процентах от общего числа выпускников) ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
Направленность реформы образования на разрушение системы образования.
Где в моих словах написано "направленность" ?
Я писал не о том, что декларирует правительство, а о том, что может в результате этой реформы произойти.
Кстати, мнение посетителей данного сайта по этому вопросу можно узнать здесь - http://www.mmonline.ru/voting.php?mid=4915.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Хотя многие ее аспекты пока, на мой взгляд, непроработаны и выглядят совершенно неудовлетворительно...
В Челленджере тоже, кстати, некоторые аспекты были не проработаны.

Цитата

Свинтус писал(а) :
...но так обсуждение и внесение изменений продолжается.
И что даст обсуждение как таковое ?
Монетизация льгот тоже обсуждалась.

Цитата

Свинтус писал(а) :
Существующая широкая дискуссия вокругтого как должна быть проводима реформа образования направлена как раз на то. чтобы как всегда не получилось.
И кто эту дискуссию туда направил (и как) ?

Цитата

Свинтус писал(а) :
И это правильно.
С каких это пор вы стали рупором правильности ?
Извините, вы не можете публиковать ответы в этой теме, поскольку она закрыта.