Шумиха вокруг Папы Римского

Цитата

Alopex писал(а) : А я со своей стороны поблагодарю Вас за устрожение моих слов: действительно целиком амистичных протестантских сект, скорее всего, не существует

http://www.seanet.com/~realistic/christian.html--чем это является?
Кстати(уже не о протестантизме), существует и вполне распространена в России такая религиозная самоидентификация, как "православный атеист".
С уважением, Свинтус

Цитата

Alopex писал(а) :
Мое утверждение таково: без веры люди не живут и не могут жить (т.к. твердо знать всего не могут;

То, во что люди веруют, не всегда ими осознается до конца, но так или иначе является для них объектом для поклонения.

Вы знаете, что такое "относительная истина", например.
И, кроме того, Вы понимаете разницы между верой во что-либо, как состоянием, и принятием чего-либо в качестве одной из равноправных, но наиболее соответствующей внутреннему миру альтернатив, при полном понимании равноправия этой альтернативы с любой другой.
С уважением, Свинтус

Цитата

Alopex писал:
Для меня несомненно, Гастрит, что вся разница в наших с Вами взглядах упирается лишь в один вопрос: существуют ли бесконечные множества. Вы не видите их и тут же, раз Вы их не видите, объявляете несуществующими. Я - вижу, да и не только вижу, но и убежден в том, что Вы делаете насилие над своим сознанием, запрещая себе их видеть. Вы можете, конечно, объявить моё видение видением и посмеяться над ним.

Смеяться ли над человеком, который увидел звёздное небо, вывеску фирмы "Вселенная" и несколько формул общей теории относительности, а говорит, что увидел Вселенную? Это не видение и не видение, а всего лишь говорение (иногда - поэзия).

Бесконечных множеств не видел никто и никогда. (c)

(Примечание: "никто" здесь означает "никто из людей". Идея доказательства: сетчатка состоит из конечного числа элементов, принимающих конечное число различимых состояний.)

Если бы кто-нибудь увидел множество натуральных чисел (не "\{1,2,3,\ldots\}", не "\mathbb N", не аксиомы арифметики, а все натуральные числа сразу), то он мог бы ответить на кучу интересных вопросов.

Вот старинный тест на проверку зрения: посмотреть на множество нечётных совершенных чисел и сказать, сколько в нём элементов.

По моему скромному имхо, дело не в том, "существуют" ли бесконечные множества, а в этике обращения с предикатами. Например, пусть предикаты p и q таковы, что p(n) есть отрицание q(n) для любого натурального n. Тогда, в общем случае, честно ли рассуждать так: "выберем из двух предикатов p и q тот, которому удовлетворяет бесконечно много n" ?

Цитата

Alopex писал(а) :
Да, я считаю, что теорема Гёделя говорит, в частности и именно, о том, что люди всего знать не могут, например, того, является ли непротиворечивой формальная арифметика,

Здрассте, я Ваша тётя! Непротиворечивость формальной арифметики давно доказана кучей разных способов! Правда, способы эти выходят за рамки самой формальной арифметики - ну и что с того?

Цитата

Для меня несомненно, Гастрит, что вся разница в наших с Вами взглядах упирается лишь в один вопрос: существуют ли бесконечные множества.

Точнее, являются ли таковые актуально существующими совокупностями или же представляют собой некоторые свойства объектов (каковые объекты вовсе не обязаны при этом существовать "все сразу"). Нечто вроде расхождения между реалистами и номиналистами у еретиков-латынцев

Цитата

Для Вас (если я верно помню и точно цитирую) "существует лишь то, что может быть загнано в ЭВМ", однако, как мы тоже как-то выяснили, свой разум в ЭВМ Вы загнать не можете. Сейчас не важно, почему это так (простите, что не ищу сейчас точных ссылок, - времени немного, а Вы сами сделаете это быстрее моего и заодно проверите, верно ли я сейчас припоминаю Ваши взгляды).

Маленькое уточнение: в математике существует лишь то, что etc. Я отнюдь не рассматриваю деятельность разума в качестве объекта изучения для математики - это предмет физиологии, психологии, наконец, философии.

Цитата

Важно то, что если в дискуссии со Свинтусом теорема Гёделя мне могла бы помочь, то с Вами - она даже и не нужна: к примеру, раз Ваш собственный разум не может быть загнан в ЭВМ, то как Вы о нем (о собственном разуме, то есть) можете узнать всё? Даже теоретически? Например, можете ли Вы дать ответ на такой вопрос: противоречив ли Ваш разум (т.е. не совмещает ли он, в данный ли момент или потенциально) двух взаимоисключающих положений?

Magister dixit:

Цитата

Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью,— вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т. е. действительность и мощь, посюсторонность своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос.

Узнаёте текст Писания?

Цитата

Теперь о другом.
К списку богов (Ваших) надо бы, получается, отнести и Практику :). Так вот, дорогой Гастрит, астрология, например, тоже нередко находит подтверждение в практике ;) (все зависит от того, кто именно ею занимается). Но Вы ее (слава Богу!) все-таки не признаете за науку. Не противоречие ли?

1) А не должно бы зависеть от этого "кто именно".
2) Астрология нередко находит и опровержение - однако никто, вроде, не исследует границ её применимости, не корректирует её положения "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами" и т.д.

Цитата

То же самое экстрасенсы (об этом, если не ошибаюсь, здесь недавно кратко упомянул Свинтус, но Вы ему не ответили). Знаете, Гастрит, почему люди так часто им доверяют? Не потому, что такие дураки, отнюдь нет! (Хотя, впрочем, бывает, и нередко :(( ) А потому, что "оно" действует. Лично Вы можете иметь какое угодно мнение на сей счет (что это совпадения, случайности, самовнушения, самообман или просто обман), я - тоже (что это, когда не шарлатанство, результат помощи бесов), но люди-то действуют, получается, по вполне марксистскому принципу: раз работает - значит истинно (и научно).

Это прагматистское понимание практики (из которого и истинность религии несложно выводится). Какие явления природы, необъяснимые без обращения к "сверхтонким" теориям, могут устойчиво (!) создаваться экстрасенсами? "Действенность" экстрасенсов (когда не связана с прямым шарлатанством) основана на путанице между post hoc и propter hoc: мне перебежала дорогу чёрная кошка, а потом мне на голову упал кирпич - следовательно, падение кирпича было обусловлено перемещениями кошки. На деле же причинно-следственная связь между кошкой и кирпичём есть в единственном случае: если, выпуская (! именно выпуская, а не пассивно дожидаясь, когда сама пробежит!) перед любым человеком чёрную кошку, мы каждый раз получаем в результате падение кирпича этому человеку на голову (предполагается, конечно, что мы только выпускаем кошку - кирпич должен упасть сам, без дополнительных усилий с нашей стороны ). Если этого не наблюдается, извините: либо причинной связи между кошкой и кирпичём нет, либо благоволите указать доп.условия, необходимые для проявления этой связи. И вот тут у экстрасенсов и оказывается, что чалма не действует без сковородки

Цитата

Так что практика, как критерий научности - весьма шаткая вещь.

Вы просто не умеете её готовить

Цитата

Гастрит, скажите прямо: Вы сомневаетесь в существовании амистичных сект и учений?

Не сомневаюсь при условии, что эти секты и учения - нерелигиозные.

Цитата

Кстати, Гастрит, помнится, Вы так и не ответили мне (не помню уж, в какой теме), что Вы понимаете под догмой :) (это я к Вашему: "наше учение (в отличие от Вашего) не догма, а руководство к действию"). Просто прежде, чем отвечать на это, хотелось бы не догадываться о Ваших мыслях на этот счет, а узнать их с точностью.

Утверждение, истинность которого принимается на веру независимо от прочих обстоятельств (или даже вопреки им). Ср. уже упоминавшегося Тертуллиана: credo quia absurdum est.

Цитата

Прощаюсь на некоторое время. С уважением, М.З.

Всего наилучшего.

С уважением,
Гастрит

Цитата

Свинтус писал(а) :

Цитата

Alopex писал(а) :Например, мощи Иоасафа Белгородского (обретенные относительно недавно, едва сотня лет прошла), говорят, практически не подверглись тлению и под снятым с головы покровом (воздухом) открылось ясное и чистое лицо, слегка пожелтевшее только.

А как устанвливается принадлежность этих мощей данному историческому лицу?
С уважением, Свинтус

Ну, мощи сравнительно поздних церковных деятелей фальсифицируются гораздо реже, чем раннехристианских. Дело в другом: а насколько тленны мощи многих несвятых? Кинь любой труп в болото - он будет нетленен не одну тысячу лет (доступа воздуха нет). Да что там болото - "обретения мощей" вообще не так уж редки при вскрытиях старых захоронений.

В тексте Alopex'а ключевой момент состоит в утверждении, что

Цитата

нетленные в момент обретения мощи вовсе не остаются (не обязаны оставаться) такими в дальнейшем. В мире все тленно, в том числе и мощи святых.

То есть как их вытащат на свет божий - разлагаются, родимые, "так же, как все" (с) . И приходится им потом "почивать под спудом"...

С уважением,
Гастрит

Цитата

Свинтус писал(а) :

Цитата

Загрей писал(а) :
Я вот например видел нашего в выпусках журнала "Mercedes",
где холеным дъячкам в черных пижамах преподносили в дар
Mercedes S класса. Раскрасневшиеся от удовольствия рожи
заявляли, что это дружественный акт по отношению
к русскому народу.

И что? Что ужасного, в том, что господин Ридигер и его сообщники получили машину на халяву?
С уважением, Свинтус

Я сначала подумал, что Ридигер -- это какой-то персонаж
из голливудского блокбастера или злодей из комиксов.
А сегодня узнал, что это -- имя нашего "патриарха " в
миру.
Все-таки у судьбы есть чувство юмора.
Недавно смотрел "банковские новости". Их рассказывала
Светлана БИК.