16.05.2005 19:01 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 209 | да не зря... Цитата
ShaLeron писал(а) : Просто считаю, что именно отставание во втором подразделении определило поражение СССР в "холодной войне". Может быть я плохо разбираюсь в людях, но считаю, что никакие коммунистические идеалы, которые упорно декларировались в СССР,
Увы, но в СССР (послесталинском) декларировались не только эти идеалы, но и 6 соток, и те же "Жигули", и многие другие ничего общего с коммунизмом и советским образом жизни не имеющие вещи. Так что поражение СССР в "холодной войне" на 99% связано с тем, что его "генштаб" (партия) в рабочем порядке перешёл на позиции другой стороны и убедил "армию" (советский народ) сложить оружие. Цитата
Советский народ был также подвержен желанию жить более «роскошно», как и все остальные народы мира.
Вот только представление о "роскоши" бывает разное. Почему "роскошь" должна состоять в увеличении числа личных "жигулей" (а ещё лучше - "мерсов"), а не в развитии общественных видов транспорта? Сознание, что индивидуальное (и частное) по определению лучше общественного, у "хомо советикуса" упало отнюдь не с неба. Оно стало результатом пропаганды (и действий) КПСС - которая в этом плане, по сути, сама проводила "план Даллеса". Цитата
И рассчитывать на то, что подавляющее большинство советских людей готово было отказаться от хороших автомобилей, изобилия на прилавках, возможности свободно путешествовать по миру ради того, чтобы наши самые лучшие в мире космические станции бороздили бездну космоса – по меньшей мере наивно.
Не подскажете, каким образом подавляющее большинство советских людей 1950-х годов могло отказаться от "хороших автомобилей и возможности свободно путешествовать по миру"? Не тем ли, каким Вы сами при нынешней "демократии" вынуждены отказываться от возможности свободно путешествовать на Юпитер? Цитата
А то что народ, голосовавший за Ельцина, не догадывался об оборотной медали всех этих «буржуазных» благ, то это заслуга западных идеологов, и позор идеологов наших.
См. выше. "Наши" идеологи описываемой эпохи были ещё хуже западных. Вспомните хоть дело Андреевой-Яковлева. Цитата
На беду, у США было и есть не только это. Свидетельство тому – пресловутый «план Даллеса» - по нотам разыгранная совокупность идеологических, информационных, экономических, политических и военных мероприятий, которая привела к распаду могучего Советского Союза.
Снова см. выше. "План Даллеса" остался бы пустой бумажкой, если бы КПСС во второй половине 1950-х не приняла его к исполнению. Доказательством тому может служить судьба многих других американских "планов" (по Восточной Европе, Корее, Вьетнаму и т.д.). А термин "атомная дипломатия" всё же применялся именно по отношению к США, а не к СССР (последние с самого начала выступали за запрещение атомного оружия и позиции своей не меняли). С уважением, Гастрит
|
17.05.2005 01:21 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 178 | Газета.Ru Попали в осаду на Ленинском проспекте |
17.05.2005 12:25 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 36 | Удивительно Удивительно, но я с вами во многом согласен. Как мне показалось, вы признали, что настоящими носителями коммунистической идеи было первое поколение большевиков (не знаю, уместно ли к нему причислять Хрущева). Необходимо также признать, что именно в период правления этого поколения, СССР достиг того, что заставляет гордиться этой страной. Но можно ли считать успешным социальный строй, который уже во втором поколении руководителей породил приспособленцев и индивидуалистов, готовых ради власти и выгоды торговать идеалами? Не является ли он утопией? То что вы сказали относительно развития общественных видов транспорта вместо индивидуальных – это истина. Если наша цивилизация останется на тех темпах роста потребления, что наметились сейчас, то, думаю, недолго ей осталось. Но изменять уровень потребления (основу современной буржуазной цивилизации) можно либо методом насильственного ограничения потребления основной массы населения (как это делалось в СССР в те 50-е годы, о которых вы упомянули), либо перестройкой жизненных принципов основной массы людей, населяющих Землю. Думаю, что первый путь – очень нестабильный, что и доказала история СССР. Второй путь – более перспективен, но коммунистическая идеология, боюсь, не сможет породить этот качественный скачок во внутреннем мире огромной массы людей (хотя допускаю, что отдельные личности, основываясь на коммунистических идеалах, это сделать могут).
|
17.05.2005 13:06 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 91 | "Верю выдающимся ученым" Выдающиеся ученые - они выдающиеся в своей области. За пределами сферы своей профессиональной компетенции очень часто оказываются вполне обыкновенными людьми. Сахаров не считал, что Боннер ему жизнь испортила, а выдающийся ученый, академик АН ССР, имярек хоть свечку не держал, но точно знает, что испортила. В самой научной среде ученым, даже выдающимся, на слово не верят. Они пишут научные работы, их рецензируют эксперты, работающие в данной области. А в вопросах чужой жизни, как я вижу, все эксперты. Нет ничего проще обозвать 80-летнюю Боннер, проживающую за 10 десять тысяч километров отсюда, мерзавкой. Анонимность тут способствует развязности языка. Поищите мерзавцев поближе (в семье, на работе) и скажите, что они мерзавцы. Если будут возражать - сошлитесь на мнение анонимных "выдающихся ученых", можете свой диплом мехмата показать, это придаст весомость вашему мнению .
|
17.05.2005 15:23 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 209 | Как посмотреть Цитата
ShaLeron писал(а) : Но можно ли считать успешным социальный строй, который уже во втором поколении руководителей породил приспособленцев и индивидуалистов, готовых ради власти и выгоды торговать идеалами? Не является ли он утопией?
Приспособленцев и подхалимов хватало и в первом поколении (просто тогда их периодически отстреливали). Хватает их и в других социальных системах (возвращаясь к изначальному предмету ветки ). Так что это отнюдь не показатель какой-то особой "неуспешности" советского строя. Цитата
изменять уровень потребления (основу современной буржуазной цивилизации) можно либо методом насильственного ограничения потребления основной массы населения (как это делалось в СССР в те 50-е годы, о которых вы упомянули),
Так как у нас там с Юпитером? Не думаю, что в 50-е годы потребление основной массы населения уменьшилось по сравнению с военным временем. Или под основной массой Вы снова понимаете т.н. "интеллектуальную элиту" (с завистью глядевшую на образ жизни своих заокеанских коллег), а не всякое там "колхозное быдло"? Цитата
либо перестройкой жизненных принципов основной массы людей, населяющих Землю.
Я правильно понимаю, что основная масса людей, населяющих Землю, живёт всё-таки не в США, а в Африке и Юго-Восточной Азии? А раз так, то непонятно - в чём для них был бы убыток от перехода к советскому строю? С уважением, Гастрит
|
17.05.2005 17:23 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 36 | прямо посмотреть... Цитата
Гастрит писал(а) : Приспособленцев и подхалимов хватало и в первом поколении (просто тогда их периодически отстреливали). Хватает их и в других социальных системах (возвращаясь к изначальному предмету ветки). Так что это отнюдь не показатель какой-то особой "неуспешности" советского строя.
Да, но не все эти социальные системы по этой причине разрушаются после нескольких десятков лет своего существования. При этом далеко не во всех социальных системах для борьбы с подхалимами и приспособленцами используется такое средство, как расстрел. Цитата
Гастрит писал(а) : Не думаю, что в 50-е годы потребление основной массы населения уменьшилось по сравнению с военным временем. Или под основной массой Вы снова понимаете т.н. "интеллектуальную элиту" (с завистью глядевшую на образ жизни своих заокеанских коллег), а не всякое там "колхозное быдло"?
Извините, за неточность фразы. Имелось ввиду, что потребление населения СССР искусственно ограничивалось за все время существования этой страны, а не только в 50-е годы. Куда с завистью глядела советская «интеллектуальная элита» я не могу вам сказать, так как никогда к ней не принадлежал. Но какой уровень потребления имело «колхозное быдло» в советское время, я представление имею. Когда с колхозниками за трудодни рассчитывались продуктами, ими же самими и произведенными, выдавая на руки минимальное количество денег (и это было в 70-80 годы); когда в единственном на все село магазине кроме дешевых конфет, водки, соли, сахара и хозяйственного мыла не было ничего; когда никчемная тряпка, купленная с оказией в Москве, была предметом роскоши – это ли можно назвать ничем не ограниченным уровнем потребления? Или вы считаете, что московский уровень потребления был стандартным для всей территории бывшего СССР? Цитата
Я правильно понимаю, что основная масса людей, населяющих Землю, живёт всё-таки не в США, а в Африке и Юго-Восточной Азии? А раз так, то непонятно - в чём для них был бы убыток от перехода к советскому строю?
Вы совершенно правы. Для - них ни в чем. Я где-то читал, что население развитых западных стран потребляет чуть ли не 80% всех вырабатываемых ресурсов. Из этого следует, что народы Африки и Юго-Восточной Азии потребляют так мало вовсе не из-за того, что они аскеты, а из-за того, что им большего никто не дает. А если предположить, что дадут, то возникнет стандартная ситуация - они захотят потреблять так много, как это будет возможно в их ситуации. И если уровень этого потребления будет противоречить социалистическим идеалам, то они с готовностью на эти идеалы наплюют. Поэтому остаюсь при своем наивном мнении: нужна революция в мировоззрении.
|
17.05.2005 19:01 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 209 | С нашим удовольствием Цитата
ShaLeron писал(а) : Да, но не все эти социальные системы по этой причине разрушаются после нескольких десятков лет своего существования. При этом далеко не во всех социальных системах для борьбы с подхалимами и приспособленцами используется такое средство, как расстрел.
Но ведь не все системы существуют в условиях враждебного окружения! А те, которые существовали именно в таких условиях, испокон веков применяли к приспособленцам либо расстрелы, либо гильотину (иначе бы не продержались и суток). Цитата
Извините, за неточность фразы. Имелось ввиду, что потребление населения СССР искусственно ограничивалось за все время существования этой страны, а не только в 50-е годы.
Судя по тому, что Вы упорно игнорируете мои настойчивые напоминания Юпитера, мы несколько по-разному понимаем термин "ограничивать". Я понимаю под "ограничением потребления" ситуацию, когда искусственно понижается тот уровень, который уже был достигнут ранее - иначе любое потребление следовало бы признать "ограниченным" (например, под углом зрения уровня жизни следующего за рассматриваемым века). Никто не говорит, что жизнь в СССР была райской. Однако какой была жизнь основной массы населения (не кулаков, не фабрикантов и не профессоров богословия!) до СССР? Почему-то в распространённых ныне сусальных картинках буколической идиллии, якобы имевшей место при царе-батюшке, не находят отражение суммы платежей за "освобождение" 1861 года (порой многократно превышавших крестьянские доходы), деление деревни на "красную" и "холодную" стороны, условия жизни рабочих в городах (при которых сегодня существуют только так называемые "гастарбайтеры" и бомжи) Цитата
Или вы считаете, что московский уровень потребления был стандартным для всей территории бывшего СССР?
Не был, да и сейчас таковым не является. Вопрос в другом: 1) Был ли средний уровень потребления трудящихся в СССР выше, чем при белом царе? 2) Является ли современный средний уровень потребления трудящихся выше, чем в СССР? Цитата
Я где-то читал, что население развитых западных стран потребляет чуть ли не 80% всех вырабатываемых ресурсов. Из этого следует, что народы Африки и Юго-Восточной Азии потребляют так мало вовсе не из-за того, что они аскеты, а из-за того, что им большего никто не дает. А если предположить, что дадут, то возникнет стандартная ситуация - они захотят потреблять так много, как это будет возможно в их ситуации. И если уровень этого потребления будет противоречить социалистическим идеалам, то они с готовностью на эти идеалы наплюют. Поэтому остаюсь при своем наивном мнении: нужна революция в мировоззрении.
Мировоззрение (сознание) определяется бытием. Если бытие не предполагает частной наживы, то и в сознании неоткуда взяться представлению о её полезности и выгодности. В первобытных обществах, например, этого представления и нет. С уважением, Гастрит
|
18.05.2005 15:01 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 36 | удовольствие то - неже среднего Цитата
Гастрит писал(а) : Но ведь не все системы существуют в условиях враждебного окружения! А те, которые существовали именно в таких условиях, испокон веков применяли к приспособленцам либо расстрелы, либо гильотину (иначе бы не продержались и суток).
Я думаю не в расстрелах дело. Когда в Европе грянули первые буржуазные революции – так и было. Монархический мир, который к революционной Франции был настроен достаточно враждебно, даже имел ощутимые локальные победы. Однако, он не уничтожил либерально-буржуазные идеи, которые обращались к хорошо известным порокам человеческой натуры: жажда наживы, гордость, неограниченная ничем внутренняя свобода. Они совершили тот самый переворот в сознании людей, о котором я уже писал, и буквально менее чем через столетие, вся западная Европа и Северная Америка стали буржуазными странами. Коммунистические идеи, в отличие от буржуазных, требуют от человека известных ограничений: общественное выше личного, отсутствие частной собственности, самоотречение с самопожертвование ради общества. Эти идеи очень красивы на стадии их обсуждения, но когда они начинают воплощаться в жизнь, то появляется масса недовольных, которые хотят остаться «буржуазно свободными». От них можно избавиться репрессивными мерами. Но они будут появляться вновь и вновь, так как жить «буржуазно свободными» намного привлекательнее, чем «ограниченно коммунистическими». Тем более, что враждебное буржуазное окружение, отчаявшись завоевать протокоммунистическое общество военным путем, делает все возможное в идеологическом плане, чтобы этот источник «недовольных» не иссяк. .Их опять нужно будет расстреливать. Расстреляв одну четверть населения вы, ИМХО, получите лояльность, но это будет лояльность рабов. В итоге, строя коммунизм, вы получаете жесткую тиранию. Жесткая тирания, как ее не называй, хоть социализмом, останется жесткой тиранией. Ее стабильность напрямую зависит от личности вождя. Как правило, на смену масштабной фигуре, приходят фигуры помельче, которые, чтобы удержаться у построенной не ими власти, вынуждены заигрывать с населением. Самый верный способ заигрывания – разрешать населению то, что было запрещено. Подавляющая масса населения была втиснута в социалистические рамки репрессивно-насильно (при помощи расстрелов), а не идейно (потому как расстрелами идеи не прививаются, а прививаются инстинкты), поэтому радостно будет воспринимать эти преобразования. До тех пор, пока не почувствует себя свободными настолько, чтобы поломав остатки «коммунистической системы» опять плюхнуться в буржуазное болото. К радости враждебного окружения. Простите за многословие и повторения. Очень неудачно хотел проиллюстрировать, как ведет себя жизнеспособная, но плохая, и нежизнеспособная, но «хорошая», (в идеологическом плане) системы во враждебном окружении. Цитата
Судя по тому, что Вы упорно игнорируете мои настойчивые напоминания Юпитера, мы несколько по-разному понимаем термин "ограничивать". Я понимаю под "ограничением потребления" ситуацию, когда искусственно понижается тот уровень, который уже был достигнут ранее - иначе любое потребление следовало бы признать "ограниченным"
С этим согласен. Я понимал под «ограничением потребления» ситуацию, когда искусственными мерами уровень потребление делается меньше, чем потенциально возможный. А ваше понимание термина «ограничение потребления», ИМХО, более подходит к понятию «понижение потребления». А вот как научиться определять «потенциально возможный уровень потребления» - я вам сказать не могу. Немощен, увы. Так что принимаю вашу версию. Цитата
Не был, да и сейчас таковым не является. Вопрос в другом: 1) Был ли средний уровень потребления трудящихся в СССР выше, чем при белом царе? 2) Является ли современный средний уровень потребления трудящихся выше, чем в СССР?
1) А вы можете доказать, что если бы белый царь остался у власти до 1950 года то потребление было бы меньше, чем в СССР на аналогичный период? 2) Не знаю. Думаю, что если включить в рассмотрение наших олигархов, покупающих многомиллионные яхты и роскошные особняки, то в среднем – будет выше. Если взять чисто трудящихся – то будет ниже. Цитата
Мировоззрение (сознание) определяется бытием. Если бытие не предполагает частной наживы, то и в сознании неоткуда взяться представлению о её полезности и выгодности. В первобытных обществах, например, этого представления и нет.
Для того, чтобы эта мысль была применима к современному обществу, а не к первобытному , нужно совершить социалистическую революцию сразу во всем мире. Чтобы не было откуда взяться представлениям. Это ли не утопия?
|
18.05.2005 19:06 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 209 | О вкусах не спорят Цитата
ShaLeron писал(а) : Я думаю не в расстрелах дело. Когда в Европе грянули первые буржуазные революции – так и было. Монархический мир, который к революционной Франции был настроен достаточно враждебно, даже имел ощутимые локальные победы. Однако, он не уничтожил либерально-буржуазные идеи, которые обращались к хорошо известным порокам человеческой натуры: жажда наживы, гордость, неограниченная ничем внутренняя свобода.
Не ограниченная даже договорами купли-продажи, ипотеки и т.д.? Где Вы откопали такую буржуазию?! И потом - Французская революция была далеко не первой буржуазной революцией. До неё были революции в Нидерландах и Великобритании, проходившие под знаменем кальвинизма - особенно известного как раз либеральностью своих принципов. Сам Кальвин, помнится, запрещал в Женеве даже петь светские песни - вероятно, во имя неограниченной внутренней свободы Цитата
Коммунистические идеи, в отличие от буржуазных, требуют от человека известных ограничений: общественное выше личного, отсутствие частной собственности, самоотречение с самопожертвование ради общества.
Осмелюсь напомнить, что буржуазные идеи отвергают рабство и сословные привилегии. Поэтому Ваша тирада основана не на отсутствии при буржуазном строе каких бы то ни было ограничений, а исключительно на Вашем представлении о естественном характере таких ограничений - они де сами собой разумеются, и потому ограничениями считаться не могут. Чёрта с два! Аристотель (открыто писавший, что люди по своей природе разделены на рабов и господ, и потому отмена рабства была бы величайшей несправедливостью) уж никак не счёл бы буржуазный строй "неограничительным" - и любой античный грек и римлянин с ним бы согласился. Отношение же французского дворянства к "неограничительным" порядкам, введённым Английской революцией, можно проследить даже по наверняка читанному Вами роману "Двадцать лет спустя" - где главные "герои"-мушкетёры откровенно не считают представителей третьего сословия за людей, искренне уверены, что король прав даже тогда, когда он не прав и т.д. Цитата
Тем более, что враждебное буржуазное окружение, отчаявшись завоевать протокоммунистическое общество военным путем, делает все возможное в идеологическом плане, чтобы этот источник «недовольных» не иссяк. Их опять нужно будет расстреливать.
Сие относится к любому строю во враждебном окружении, не только коммунистическому. Цитата
Расстреляв одну четверть населения вы, ИМХО, получите лояльность, но это будет лояльность рабов. В итоге, строя коммунизм, вы получаете жесткую тиранию. Жесткая тирания, как ее не называй, хоть социализмом, останется жесткой тиранией.
1) Почему четверть, а не 0,01%? Буржуазная пропаганда не может врать, да? 2) Почему рабов, а не свободных граждан, готовых с оружием в руках отстаивать свою свободу? Опять истины буржуазной пропаганды? Цитата
Простите за многословие и повторения. Очень неудачно хотел проиллюстрировать
Да, Вы очень неудачно повторили "истины" западной пропаганды Цитата
Я понимал под «ограничением потребления» ситуацию, когда искусственными мерами уровень потребление делается меньше, чем потенциально возможный. А ваше понимание термина «ограничение потребления», ИМХО, более подходит к понятию «понижение потребления». А вот как научиться определять «потенциально возможный уровень потребления» - я вам сказать не могу. Немощен, увы. Так что принимаю вашу версию.
Да, потенциально возможный уровень потребления для немногих в СССР мог бы быть выше, чем он был. Поэтому и выла против СССР часть интеллигенции (считавшая, что сволочи-рабочие ЛИЧНО ЕЙ недодали). Но вот только прежде чем подсчитывать средний уровень жизни на Западе, приплюсуйте к нему колонии и полуколонии - за счёт нищеты которых и устраивалась западная dolce vita! Цитата
Для того, чтобы эта мысль была применима к современному обществу, а не к первобытному , нужно совершить социалистическую революцию сразу во всем мире. Чтобы не было откуда взяться представлениям. Это ли не утопия?
Да, утопия. Ибо было - в частности, в сталинском СССР - не так. Революция может произойти в отдельной стране, но при этом на некоторое время останутся отсталые люди (в том числе отсталые люди с университетскими дипломами), которые будут оглядываться назад, в капитализм. Поэтому утопией было бы считать возможным развитие социализма в таких условиях без репрессий. Но ведь, помнится, сталинский режим ругают именно за то, что он этой утопии не поддался С уважением, Гастрит
|
18.05.2005 20:19 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 26 | Re: Пара цитат из The Wealth of Nations (Adam Smith) (взято из http://www.blupete.com/Literature/Biographies/Philosophy/Smith.htm) Invisible Hand:- § "Every individual necessarily labors to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally indeed neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. He intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good." Government:- § "All systems either of preference or of restraint, therefore, being thus completely taken away, the obvious and simple system of natural liberty establishes itself of its own accord. Every man, as long as he does not violate the laws of justice, is left perfectly free to pursue his own interest his own way, and to bring both his industry and capital into competition with those of any other man or order of men. The sovereign [politician] is completely discharged from a duty, in the attempting to perform which he must always be exposed to innumerable delusions, and for the proper performance of which no human wisdom or knowledge could ever be sufficient: the duty of superintending the industry of private people." The Wealth of Nations была опубликована 1776, и с тех пор полностью доказала свою состоятельность, в отличие от, скажем полностью обанкротившихся "гениальных идей" Маркса. Тем не менее, как видно из обсуждения в данном топике, идеи из этой книги до сих пор остаются недоступными для некоторых участников. Гастрит, если лично Вам нравится ездить в общественном транспорте, это еще не значит, что всем это должно нравится. И более того, это не может быть поводом к расстрелу :)
|
19.05.2005 14:23 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 36 | это смотря о каких Цитата
Гастрит писал(а) : Не ограниченная даже договорами купли-продажи, ипотеки и т.д.? Где Вы откопали такую буржуазию?! … Сам Кальвин, помнится, запрещал в Женеве даже петь светские песни - вероятно, во имя неограниченной внутренней свободы
Я говорил о внутренней свободе, когда стираются моральные принципы (обязательства, по приведенным вами в качестве примера документам – не в счет, это вопросы не морали, а закона). Первые буржуазные революции их только пошатнули (этим и объясняется то, что Кальвин запрещал светские песни, а не пускался публично в пляс, вихляя задом, под аккомпанемент грузинского ансамбля, и не дирижировал в пьяном виде немецким военным оркестром). А сейчас в буржуазных странах (в том числе и у нас) этот процесс приобрел пугающий характер. Я не спорю с тем, что аристократия при монархическом строе, имела достаточно вольное существование. Но и она была, во-первых, "ограничительна" - той же волею монарха (король прав, даже когда он не прав), а во-вторых, не многочисленна. Остальная масса населения, помимо ограничений от феодалов, испытывала большое влияние церкви, которая так или иначе (я имею в виду католическую церковь) проповедовала библейские принципы. Это очень сильно ограничивало именно внутреннюю свободу человека. Цитата
Аристотель (открыто писавший, что люди по своей природе разделены на рабов и господ, и потому отмена рабства была бы величайшей несправедливостью) уж никак не счёл бы буржуазный строй "неограничительным".
Аристотель, очевидно, не счел бы, а любой из древнегреческих рабов – счел бы однозначно. Вообще мне кажется очень сомнительным постулат о том, что общество может считаться «неограничительным», если «неограничительными» являются всего несколько процентов его населения (аристократы, к примеру), а остальной народец – является сильно «ограничительным». Цитата
1) Почему четверть, а не 0,01%? Буржуазная пропаганда не может врать, да?
Да нет. Просто увлекся преувеличениями. Цитата
2) Почему рабов, а не свободных граждан, готовых с оружием в руках отстаивать свою свободу?
Когда им в спину смотрели пулеметы заградотрядов НКВД? Опять сказал преувеличение, но ЭТО ЖЕ БЫЛО. Можно просто посмотреть на список штрафбатов в Красной Армии, чтобы понять в каких масштабах ЭТО БЫЛО. Можно ли считать свободным гражданина, который на вопрос: «любишь ли ты советскую власть?» , отвечает – люблю, потому, что в противном случае его расстреляют? Цитата
Да, утопия.
Итак, с одной стороны, вы утверждаете: «если бытие не предполагает частной наживы, то и в сознании неоткуда взяться представлению о её полезности и выгодности.» И привели в качестве примера первобытные общества. Я предположил, что представление может взяться, если существуют примеры «полезности и выгодности» в виде успешно существующих буржуазных государств, поэтому предложил необходимость мировой социалистической революции и назвал это утопией. Вы со мной согласились, и сказали что «Революция может произойти в отдельной стране, но при этом на некоторое время останутся отсталые люди (в том числе отсталые люди с университетскими дипломами), которые будут оглядываться назад, в капитализм.» Я вам на это отвечу, что это «некоторое время» растянется навсегда именно потому, что человека тянет к частной наживе (сиречь к капитализму - так он, человек, устроен, к сожалению), и еще потому, что существует «враждебное окружение» которое эту тягу будет пестовать. Поэтому нужно что-то такое, что может перестроить массовое сознание таким образом, чтобы оно не тянулась к частной наживе, даже если таковая и присутствует в бытие. Но это – не коммунистическое учение (оно этого сделать не смогло). Вы с этим также не согласны. Таким образом я делаю вывод о том, что ваш рецепт построения коммунистического общества – делать тоже самое, что было в сталинском СССР, но модифицировать «железный занавес». Можно, например, выдвинуть постулат о том, что вне границ СССР не существует пространства-времени, а Вселенная ограничивается лишь нашим государством. Это, кстати, в корне решит многие идеологические проблемы. Что с того, что это не правда?
|
19.05.2005 16:09 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 209 | Да о любых Цитата
ShaLeron писал(а) : Я говорил о внутренней свободе, когда стираются моральные принципы (обязательства, по приведенным вами в качестве примера документам – не в счет, это вопросы не морали, а закона). Первые буржуазные революции их только пошатнули (этим и объясняется то, что Кальвин запрещал светские песни, а не пускался публично в пляс, вихляя задом, под аккомпанемент грузинского ансамбля, и не дирижировал в пьяном виде немецким военным оркестром). А сейчас в буржуазных странах (в том числе и у нас) этот процесс приобрел пугающий характер.
Буржуазные революции не пошатнули, а, наоборот, укрепили моральные принципы. Ибо в то время феодальная аристократия "виляла задом" ничуть не хуже, чем сегодня - аристократия финансовая. Просто во времена Луи Каторза прямых телетрансляций из Пале-Руаяля не проводили Причина вырождения современной финансовой олигархии заключается отнюдь не в изначальной порочности буржуа всех времён и народов ("пуританские нравы" - это же как раз про буржуа и было сказано!) - а в отрыве современной буржуазии от производства, в превращении её в класс-паразит, существующий лишь по инерции. Такова же была в своё время и причина вырождения дворянства, рабовладельцев-латифундистов и т.д. Цитата
Я не спорю с тем, что аристократия при монархическом строе, имела достаточно вольное существование. Но и она была, во-первых, "ограничительна" - той же волею монарха (король прав, даже когда он не прав), а во-вторых, не многочисленна.
Стоп, стоп, стоп - Вы начинаете вилять. Я же не утверждал, что феодализм не имеет ограничений - я лишь говорил, что капитализм имеет таковые! Цитата
Аристотель, очевидно, не счел бы, а любой из древнегреческих рабов – счел бы однозначно. Вообще мне кажется очень сомнительным постулат о том, что общество может считаться «неограничительным», если «неограничительными» являются всего несколько процентов его населения (аристократы, к примеру), а остальной народец – является сильно «ограничительным».
Не подскажете, какое из многочисленных восстаний рабов в древности имело своей целью отмену рабства? Мне такие неизвестны Рабы (притом не все - среди них тоже встречалась "аристократия") считали несправедливым не рабство как таковое, а лишь своё личное положение раба. Это раз. А вот и два. Говоря о "внутренней свободе при капитализме", Вы почему-то игнорируете свой же собственный подход о "нескольких процентах". Ведь это как раз несколько процентов "внутренне свободны" - остальные даже лишены возможности получить элементарное образование (без которого о "внутренней свободе" говорить не приходится), ибо вынуждены пахать с утра до ночи на благо "внутренне свободных" господ, дабы те милостиво позволили им не подохнуть с голоду! Будет и три. Аргумент о "внутренней свободе" применялся ещё апологетами рабовладения (которое Вы сами заклеймили) в Древнем Риме: как бы рабовладельцы не угнетали рабов, они не могут лишить их внутренней свободы их "Я" - а потому всё тип-топ Цитата
Когда им в спину смотрели пулеметы заградотрядов НКВД? Опять сказал преувеличение, но ЭТО ЖЕ БЫЛО. Можно просто посмотреть на список штрафбатов в Красной Армии, чтобы понять в каких масштабах ЭТО БЫЛО. Можно ли считать свободным гражданина, который на вопрос: «любишь ли ты советскую власть?» , отвечает – люблю, потому, что в противном случае его расстреляют?
Вы лучше сравнивайте не наличие/отсутствие заградотрядов (которые были как раз у штрафбатов, - именно по причине их штрафной сущности), а масштабы дезертирства. Много ли людей бежало от призыва в РККА в Китай (как бегут от призыва в славную американскую армию в Канаду и Мексику)? Сколько людей шло добровольцами в РККА - и сколько идёт (не наёмниками, - подчёркиваю, - а добровольцами!) в славную американскую? Цитата
Итак, с одной стороны, вы утверждаете: «если бытие не предполагает частной наживы, то и в сознании неоткуда взяться представлению о её полезности и выгодности.» И привели в качестве примера первобытные общества. Я предположил, что представление может взяться, если существуют примеры «полезности и выгодности» в виде успешно существующих буржуазных государств, поэтому предложил необходимость мировой социалистической революции и назвал это утопией.
Успех этих "примеров" построен на высасывании крови из большинства населения Земного Шара. Стоит лишь прекратить это высасывание - и мнимому успеху придёт конец. Посмотрите, что происходит с "успешными" США из-за неуспеха в маленьком Ираке. Поэтому Ваш аргумент тавтологичен и сводится к тому, что лично Буш не превратится в коммуниста. Как будто я с этим спорю Цитата
Я вам на это отвечу, что это «некоторое время» растянется навсегда именно потому, что человека тянет к частной наживе (сиречь к капитализму - так он, человек, устроен, к сожалению)
Вы в состоянии перестать попугайски повторять буржуазную пропаганду? При рабовладельческом строе человек был устроен так, что "тянулся" к рабовладению - восставшие рабы никогда не упраздняли рабство, а лишь обращали в рабов своих бывших хозяев. При феодализме человек был устроен так, что верил в невозможность общества без сословных делений (классическое "когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели" - это истинная правда феодального общества!). Бытие определяет сознание - и если Ваше сознание до последней чёрточки сварганено буржуазным бытием, то это исключительно Ваши проблемы, а не проблемы человечества в целом! С уважением, Гастрит
|
20.05.2005 08:13 Дата регистрации: 19 лет назад Посты: 12 | нет. |
20.05.2005 17:39 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 36 | будь по вашему - не спорят, но... Цитата
Гастрит писал(а) : Буржуазные революции не пошатнули, а, наоборот, укрепили моральные принципы. Ибо в то время феодальная аристократия "виляла задом" ничуть не хуже, чем сегодня - аристократия финансовая. Просто во времена Луи Каторза прямых телетрансляций из Пале-Руаяля не проводили Причина вырождения современной финансовой олигархии заключается отнюдь не в изначальной порочности буржуа всех времён и народов ("пуританские нравы" - это же как раз про буржуа и было сказано!) - а в отрыве современной буржуазии от производства, в превращении её в класс-паразит, существующий лишь по инерции. Такова же была в своё время и причина вырождения дворянства, рабовладельцев-латифундистов и т.д.
«Пуританские нравы» - это было сказано про очень ранних буржуа… Попробую объясниться более конкретно. По всей Европе существовали тесные связи между монархиями и церковью (католической). Церковь благословляла приход монарха на трон и пастырским словом проповедовала незыблемость и богоизбранность монарха. Монархия всячески поддерживала церковь, разрешая ей, в том числе, принимать активное участие в политической жизни страны. С этим вы спорить, наверно, не будете. Церковь очень сильно формировала мировоззрение и аристократии и простонародья (особенно простонародья). Формировала оно его исходя из христианского учения, которое предъявляет очень жесткие требования к человеку в плане самоограничения как телесного, так и духовного. И если аристократия частенько «поплевывала» на эти ограничения, то простонародье действительно было набожным, выражаясь вашим термином - «ограничительным». Буржуазная революция, помимо того, что упразднила монархию, очень сильно изменила роль церкви в обществе, в лучшем случае, низведя его до уровня необязательного общественного института, в худшем – упразднением католицизма и созданием еретических течений, пусть даже на начальном этапе более жестких, чем сам католицизм. Сейчас я, с вашей точки зрения, скажу большую глупость: эти еретические течения, в отличие от католицизма, который берет свое начало от престола Св.Петра, являлись такими же искусственными человеческими придумками (в лучшем случае), как и моральный кодекс строителей коммунизма. Поэтому, после смены первых поколений носителей этих идей, они сильно трансформировались в сторону «либерализации», что в конечном итоге привело к тому, что и финансовая аристократия и бывшее простонародье стало попросту маловерными и безбожными, т.е. «неограничительными». Поэтому, даже несмотря на то, что первые буржуа и были «образцами» самоограничения, они предложили миру систему, степень «ограничительности» которой убывала, примерно, по экспоненте с течением времени, в отличие от монархии, которая была более или менее стабильна в этом плане в течение нескольких веков (хотя бы на уровне простонародья, т.е. основной массы населения). Так какая же система более «ограничительна»? «Причина вырождения современной финансовой олигархии заключается отнюдь не в изначальной порочности буржуа всех времён» - т.е вы считаете, что буржуазия изначально несла в себе начало благое и если бы она не «испортилась», то и надобность в коммунизме отпала бы? Странно это от вас слышать. Цитата
Стоп, стоп, стоп - Вы начинаете вилять. Я же не утверждал, что феодализм не имеет ограничений - я лишь говорил, что капитализм имеет таковые!
А я с этим тоже не спорил. Я утверждал, что моральные ограничения капитализма для основной массы населения намного слабее, чем моральные ограничения феодализма (см. выше). Цитата
Говоря о "внутренней свободе при капитализме", Вы почему-то игнорируете свой же собственный подход о "нескольких процентах". Ведь это как раз несколько процентов "внутренне свободны" - остальные даже лишены возможности получить элементарное образование (без которого о "внутренней свободе" говорить не приходится), ибо вынуждены пахать с утра до ночи на благо "внутренне свободных" господ, дабы те милостиво позволили им не подохнуть с голоду!
Мы с вами несколько по-разному понимаем термин «внутренняя свобода». Для меня внутренняя свобода – это степень внутренней позволительности для человека совершать те или иные поступки этического и сексуального плана (убогое, конечно, определение, - ну да ладно). Образованность же оказывает влияние на социальный и интеллектуальный уровень человека (в этом плане она, конечно, дает человеку социальную и интеллектуальную свободу (назовем это внешней свободой), но о ней я здесь не говорю). Образованность гораздо слабее влияет на этическое развитие личности, и почти никак – на сексуальное. Поэтому ваше утверждение о том, что личность, не имеющая возможности получить образование, ограниченна во внутренней свободе, я принять не могу. Цитата
Будет и три. Аргумент о "внутренней свободе" применялся ещё апологетами рабовладения (которое Вы сами заклеймили) в Древнем Риме: как бы рабовладельцы не угнетали рабов, они не могут лишить их внутренней свободы их "Я" - а потому всё тип-топ
С этим я не спорю. Рабовладельцы вообще мало уделяли внимания моральным устоям своих рабов. Главное – чтобы те выполняли свои рабские функции. Поэтому внутренняя свобода при рабовладельческом строе (в смысле определения, данного выше) была более широкой, чем при феодальном. Цитата
Успех этих "примеров" построен на высасывании крови из большинства населения Земного Шара.
Извините, но, как мне казалось, мы с вами обсуждали не в чем причина успеха буржуазных обществ, а как сделать так, чтобы их пример не был «заразительным» для индивидуумов, живущих в обществах социалистических. Вашу реплику я понимаю так: для этого нужно вести большую пропагандистскую работу. Высшая степень ведения этой работы – построение «железного занавеса». Так все-таки модифицированный «железный занавес» (вопрос из предыдущего поста)? Цитата
Вы в состоянии перестать попугайски повторять буржуазную пропаганду? При рабовладельческом строе человек был устроен так, что "тянулся" к рабовладению - восставшие рабы никогда не упраздняли рабство, а лишь обращали в рабов своих бывших хозяев. При феодализме человек был устроен так, что верил в невозможность общества без сословных делений (классическое "когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели" - это истинная правда феодального общества!).
При рабовладельческом строе человек «тянулся» к рабовладению, но возник феодализм, и человек «потянулся» к нему. «Тянулся» до тех пор, пока не появился капитализм. Тут старая «тяга» прекратилась, и возникла новая – к обществу частной наживы. Но вот пришел социализм. Народец к нему вроде как сначала и «потянулся», но потом, от чего-то, бросил это занятие. Делаем вывод: феодализм – более высокая ступень развития общества, чем рабовладение, капитализм – более высокая ступень развития общества, чем феодализм. Социализм - …. А вот с социализмом – что-то не так. Цитата
Бытие определяет сознание - и если Ваше сознание до последней чёрточки сварганено буржуазным бытием, то это исключительно Ваши проблемы, а не проблемы человечества в целом!
Я заметил, у вас очень оригинальная манера вести спор. Если вы с чем-то не согласны, то частенько выдвигаете два аргумента 1) ваше мировоззрение опоганено буржуазной пропагандой 2) ваше сознание сварганено буржуазным бытием. Лично я считаю, что мое сознание определяется Христианским учением. Если вы считаете, что ваше сознание определяется бытием – это ваши проблемы. P.S. Приятно узнать, что вы по-детски наивно верите в человечество, хотя, судя из ваших сообщений, оно практически не дает вам для этого повода.
|
20.05.2005 18:20 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 1 209 | никаких "но" :) Цитата
ShaLeron писал(а) : «Пуританские нравы» - это было сказано про очень ранних буржуа…
Иначе говоря - про буржуа времён буржуазных революций, а не времён пролетарских революций и буржуазной контрреволюции. Разумеется. Цитата
Формировала оно его исходя из христианского учения, которое предъявляет очень жесткие требования к человеку в плане самоограничения как телесного, так и духовного.
Что особенно ярко проявлялось в торговле индульгенциями Цитата
Сейчас я, с вашей точки зрения, скажу большую глупость: эти еретические течения, в отличие от католицизма, который берет свое начало от престола Св.Петра, являлись такими же искусственными человеческими придумками (в лучшем случае), как и моральный кодекс строителей коммунизма.
Это действительно глупость, ибо как раз католицизм никогда не стеснялся вводить новые догматы и перекраивать вероучение (filioque, Священное предание etc.). Лозунгом же протестантов было как раз "Sola Scriptura" - что формально гораздо ближе к "первоначальному христианству". Другое дело, что на деле при этом христианство наполнялось буржуазным содержанием - так и ведь и католицизм потом подтянулся Цитата
вы считаете, что буржуазия изначально несла в себе начало благое и если бы она не «испортилась», то и надобность в коммунизме отпала бы? Странно это от вас слышать.
А Вы откройте на досуге "Манифест Коммунистической партии" - ещё сильнее удивитесь Цитата
Так все-таки модифицированный «железный занавес» (вопрос из предыдущего поста)?
Само собой. Впрочем, этот занавес будет постепенно расширяться, а потом сам собой упразднится С уважением, Гастрит
|
03.06.2007 00:53 Дата регистрации: 17 лет назад Посты: 1 | О вкусах не спорят " Будучи в Севастополе, я спросил у одного встречного мичмана: - Как добраться до мыса Фиолент? - Там нечего делать, - ответил он. - Поезжайте лучше в Учкуевку, это гораздо ближе, да и пляж там получше - с песочком. И столовая имеется. (Заметьте, что я не спрашивал его о том, где находится самый лучший в мире близлежащий пляж со столовой). Следует помнить, что рекомендовать кому-нибудь почитать книгу, посмотреть фильм или попробовать блюдо - все равно, что предлагать ему поносить свои ботинки, пиджак или шляпу. В детстве я видел такую карикатуру в журнале "Крокодил": стоит дядька, согнувшись, и копается под капотом своего автомобиля, утомленный рекомендациями со стороны проходящих мимо, а чуть пониже спины у него надпись: "не терплю ничьих советов!". Иногда некоторые люди любят давать советы, продиктованные своими вкусами (точками зрения), когда их не просят об этом, но самим им чаще всего не нравится получать подобные непрошенные рекомендации от других людей. "Советы - как касторка: давать нетрудно, принимать неприятно", - сказал Генри Уилер Шоу. Позвольте дать вам один совет: не давайте советов другим, когда вас об этом не просят (это, кстати, одно из правил практической психологии общения). Во-первых, потому что, как говорится, "то, что русскому здорово, для немца - смерть". А во-вторых, потому что, непрошеный совет воспринимается как упрек, а при посторонних свидетелях - как упрек в квадрате. " Феликс Кирсанов, orator95@rambler.ru
|