Новиков versus Фоменко

Цитата

Jash писал(а) :
Не знаю как кто, а я с огромным интерсом прочитал большинство работ Фоменко по Новой хронологии. Какое-то время назад я уже писал здесь, что его концепция основана на трех вещах: 1. Статистические методы (в частности, метод анкет-кодов) 2. Астрономия

Кого "его"? Морозова, что ли? Ибо это как раз Морозов изобрёл метод подгонки затмений под тексты Апокалипсиса с последующими далеко идущими историческими выводами. Первые его "труды" появились в печати в 1907 году (интересно, устроят ли историческую конференцию к столетию ).

Кстати, о статистических методах. Морозов их тоже применял - причём Фоменко и Ко ничего существенно нового к морозовской технологии не добавили. И странный факт: Марков-старший, который в теории вероятностей и статистике кое-что смыслил (хотя, наверное, меньше, чем Фоменко и Ко ), прочёл в 1916 году специальный доклад в Академии Наук, где подробно объяснил, как на основе морозовской методологии можно "доказать", что "Мёртвые души" написал Пушкин.

Цитата

3. Здравый смысл и тыкание историкам в лицо на откровенные фальсификации (вклеенные или наоборот вырванные страницы древних летописей, Марко Поло, когда и кем была утверждена действующая хронология в России и в мире, неясности с раскопками, радиоуглеродный метод и многое другое).

Здравый смысл - это такая штука, которой в науке должно быть как можно меньше. Интерференция электронов противоречит здравому смыслу - и тем не менее она есть факт. Ссылки на здравый смысл - любимый аргумент дилетантов. Это по пункту первому.

По пункту второму: Фоменко врёт, а Вы ему верите. Вот и всё. А с верой не поспоришь: в любых религиозных спорах победителями считают себя обе стороны.

И вообще, судя по всему, Вы убеждены, что история - это список дат и имён (ибо только на таком уровне представлений об исторической науке можно верить Фоменко). Как Вы среднюю школу-то с таким багажом умудрились окончить? Впрочем, вопрос риторический - знаем мы современную школу

Цитата

Фоменко всего лишь указывает на многочисленные проблемы в принятой на сегодняшний день хронологии и призывает научную общественность к серьезному диалогу на этот счет.

Вы хотите поговорить об этом? Тогда Вам сюда.

Нет в современной хронологии тех "проблем", о которых горланят птенцы гнезда Морозова! Ну, нету - и всё тут! И говорить не о чем!

Цитата

А научная общественность отвечает ему истеричными статьями, где основными аргументами являются статьи Уголовного кодекса за клевету или то, что Фоменко бегал в ЦК.

Вот именно - бегал. И когда в ЦК его "не поняли" - заткнулся на 10 лет (до конца существования ЦК), чего искренне убеждённый в верности своих взглядов человек никогда бы не сделал.

Цитата

Вот и на здешнем форуме разговор уходит куда-то в сторону, о какой-то проблеме Плато, знакомой только узким специалистам. О проблемах хронологии никто говорить не желает.

Читать первое сообщение ветки. Много думать.

Гастрит

Спасибо за указание

С уважением,
Гастрит

Александр! Никто не нагружает слово "спор" отрицательным смыслом., и фраза "в дискуссии рождается истина" вызвала бы такое же возражение, как и более привычная, со "спором".
Неверно, что истина рождается в спорах (дискуссиях). Если истина и рождается где-либо и когда-либо, то отнюдь не в них. Она существует, независимо от споров, а в последние могут способствовать ее выяснению (могут и не способствовать - это зависит от качества спора\дискуссии). Истина не зависит от времени, места, чьих-либо взглядов, настроений, способностей и даже умения аргументировать свою точку зрения :).

Если бы я не родился в этом мире, то что было бы с "бедной истиной" ;)
Не было бы ей скучно существовать без меня? :(

Сессия позади ...., впереди отпуск (летние каникулы) и настроение отличное (вопреки или благодаря всем природным катаклизмам)!!!
У кого-то уже и билеты куплены ...

Цитата

urpflanz писал(а) :
Не надо надеятся на содержательный ответ от исторического научного сообщества, там принято решение в дискуссию не вступать.

Х-м. А откуда эти сведения? :)
По моим данным, как раз Фоменко особо не отвечает (точнее, кажется, и вовсе не отвечает) на критику со стороны историков. Например, обстоятельный третий том возобновленного (после более чем 80-летнего перерыва) в 1999 году "Сборника Русского исторического общества", наполовину посвященный Фоменко, он толком так и не ответил.
(Если я не прав, то буду очень рад узнать ссылки на ответ А.Т.)
---
Если я верно понимаю, историки не вступали в дискуссии поначалу (в 80-х - начале 90-х), надеясь, что "этот бред просто никто не воспримет в серьез". Когда они ошиблись в своем предположении, пришлось отвечать. И для нынешнего состояния исторической науки это сделано, как мне кажется, не самым худшим образом.
Другое дело - что во всех отношениях содержательный и обстоятельный ответ на деятельность Фоменко мог бы дать только ученый, одинаково хорошо разбирающийся и в истории и в математике. Но таких, кажется, не существует в настоящее время. К сожалению.

Последний абзац Вашего сообщения - золотые слова.

Цитата

Alopex писал(а) :
Гастрит! Вы всегда можете высказать возражение тому, что мной там написано, - отвечать на не до конца понятные мне (даже после вчерашнего перечитывания этой дискуссии) намеки довольно непросто.

Поддержанный Вами тезис, высказанный в дискуссии из ЖЖ, по сути таков: "вот как учёных бесы мутють, когда они в церкву не ходють". На самом же деле "очень верное мнение", которому Вы аплодировали - бред от первого до последнего слова. А именно: неверно, что вся наука, кроме математики, ненаучна. Совсем наоборот. Математика - это самая примитивная из всех наук. Она относится к категории технических наук (исследующих методы построения используемых другими науками вспомогательных средств), и может давать правильные результаты при применении её к другим наукам только при условии обоснования приемлемости используемых матметодов средствами этих самых других наук. Таким образом, Морозов, Постников и Фоменко погорели на том, что в их построениях слишком много религии (суеверной веры в чистую математику) и слишком мало науки (исторической) - а не наоборот!

Цитата

Кстати, я там ничего не обещал,

Имелось в виду это.

Цитата

Если же Вы пеняете на то, что я не ответил, как обещал (совсем недавно еще, замечу) на дискуссию, развитую Вами в моем журнале, то до этого просто не дошли руки и, б.м, нескоро еще дойдут, т.к. времени, несмотря на лето, катастрофически мало.

Да я, вообще-то, никуда не спешу Так что если "ничто не забыто" - замечательно.

С уважением,
Гастрит

Гастрит, Вы выше спрашивали, производите ли впечатление фанатика. Риторически, конечно, но за один ответ поблагодарили. Так что, если можно, я тоже выскажусь.

Цитата

Гастрит писал:
...неужели я сам иногда произвожу на окружающих такое же противное впечатление пристрастного фанатика той или иной концепции, какое Вы произвели на меня посредством Ваших фоменкологических текстов?!

Производите. И даже очень часто (если не сказать, всегда).
Вот и сейчас, вместо того, чтобы ответить Jash'у по-существу, Вы его всего лишь очередной раз "полили". Один раз уже на это указывал, но повторю еще: это стиль Владимира Ильича*, вполне точно усвоенный Вами. Понимаю, что для Вас, б.м., это только комплимент, - ну что же, воспринимаете, как хочется. Одно только замечу: люди сейчас все-таки не столь легковерны**, как в начале XX в., и если Вы всерьез считаете, что многих таким стилем покорили - думаю, Вас ждет со временем разочарование.
Кроме того, то, что пишете Вы (безаргументированно, к сожалению), выдает Вашу недостаточную осведомленность в вопросе. Скажем:

Цитата

Нет в современной хронологии тех "проблем", о которых горланят птенцы гнезда Морозова! Ну, нету - и всё тут! И говорить не о чем!

Из этой фразы ясно, что Вы никогда и не пытались заниматься хронологией (и, возможно, даже ради любопытства не заглядывали в первые главы первых трудов Фоменко, где, собственно, содержится критика традиционной хронологии). Потому что если бы пытались, то быстро и легко заметили бы, сколько там проблем, и никогда бы так лихо не написали. То, что, как я подозреваю, Вам не понравилось в моих комментариях к дискуссии в журнале Sowa, может быть кратко выражено следующим:
В хронологии (и истории вообще) проблем очень много. Современные историки на них привыкли не обращать внимания (впрочем, не только современные - этой "традиции" уже века полтора, не меньше). Фоменко хорош хотя бы тем, что обратил (скорее всего, невольно) своей деятельностью внимание на эти проблемы. Его попытка решения их не выдерживает никакой критики - она бессодержательна. Но, по существу, она не так уж хуже подобных же попыток, которые выдает традиционная наука, стремясь искусственными (привлеченными из естественных наук, имеется в виду) методами подтвердить то, что ей так хочется "точно подтвердить". В истории все гораздо сложнее, чем в математике или физике.
------
Примечания:
* Если кто никогда не читал Ленина, то по стилю полемики Гастрита вполне может составить довольно адекватное представление о манере Ильича расправляться со своими оппонентами.
** В том смысле, что им, даже от авторитетного для них лица, мало услышать, что кто-то дурак. Важно понять (и как можно яснее), почему дурак (и почему именно он).

Цитата

Alopex писал(а) :
Вот и сейчас, вместо того, чтобы ответить Jash'у по-существу, Вы его всего лишь очередной раз "полили". [...] Одно только замечу: люди сейчас все-таки не столь легковерны**, как в начале XX в.

Столь же - и сам Jash тому подтверждением. Рассуждения Фоменко и Co - это попытка убедить всех, что 2x2=стеариновая свечка. И ведь верят же! Вы тоже, судя по всему, готовы признать обоснованность морозовской постановки "проблемы" , хотя и отвергаете её "решение" (и на том, конечно, спасибо).

Цитата

Вы никогда и не пытались заниматься хронологией (и, возможно, даже ради любопытства не заглядывали в первые главы первых трудов Фоменко, где, собственно, содержится критика традиционной хронологии).

Простите, "первые главы первых трудов Фоменко" - это единственный источник, по которому Вы судите о хронологии? Если да - то большой вопрос, которые из нас "никогда и не пытались ею заниматься". Чтобы не толочь воду в ступе - не могли бы Вы пальчиком указать хотя бы на одну из пресловутых "проблем", которая:
1) не была бы основана на непростительных даже для школьника ошибках в астрономических расчётах;
2) не основывалась бы на прямой подтасовке данных (в частности, тех же астрономических);
3) не представляла бы собой ничего не доказывающий аргумент ad hominem, вроде постниковской "невозможности дохождения до нас античных рукописей" (связанной, кстати, с полнейшим невежеством М.М. в области как раз истории: серьёзно полагать, что в античности каллиграфии учились на пергаменте - это сильно ).

Сможете представить таковой?

Цитата

В истории все гораздо сложнее, чем в математике или физике.

Вот именно! И этого-то Морозов-Постников-Фоменко и не поняли!

С уважением,
Гастрит