Новиков versus Фоменко

После конференции в конце 1999 "Мифы новой хронологии",
которая была проведена больше для очистки совести на историческом факультете МГУ, никакой больше научной деятельности по изучени/опровержению теорий Фоменко не ведется со стороны исторического научного сообщества. Статей в научных журналах
(не газетах и научно-популярных журналах) не печатается,
диссертация не защищают. Собственно, на этой конференции и звучало, что все это в последний раз, и тема закрыта.

Цитата

Гастрит писал:
{В Коране} библейская "хронология" переиначена точь-в-точь по Фоменко

Можно подробнее? Всё-таки в НХ (Новой Хронологии) написано, что Иисус жил в XI веке и был римским папой, а все остальные религии произошли от христианства. Или речь идёт о сокращении ветхозаветной хронологии?

Простите, Гастрит, но относительно моей работы 1996 г. у меня никогда не возникали сомнения в ее актуальности. Она вполне научна и носит компилятивно-реферативный характер: исследуя преподавание математики в российских духовных школах XIX века, если и касается каких других вопросов, то лишь отношения Церкви к науке вообще (3-я часть), что, кстати, довольно интересная тема для исследования, и я надеюсь ее продолжить когда-нибудь. Когда же я писал комментарии в журнал Совы, об этой статье и думать не думал :). "Активность" моя там была вызвана лишь тем, что Дедушка - первый известный мне человек, который высказал на мой взгляд очень верную мысль (пусть и, как оказывается, не только ее и даже не совсем ее), которая переживалась мною значительное время до этого. (Повторять ее в очередной раз не буду: она есть в ответе Сове и, частично, применительно к истории, в ответе Вам выше.)

Относительно хронологии: совершенно верно, что она началась не с Фоменко и даже не с Морозова :). Выше Вы просили меня привести "мои" источники. Так вот, основной (для меня) - это первый том лекций Василия Васильевича Болотова по истории Древней Церкви. Он, что называется, "вводный" - там говорится, в частности, о вспомогательных для Церковной истории науках. О хронологии, в том числе. Не знаю, будет ли Вам интересно читать его, но там достаточно компактно и точно указаны все основные трудности датировок. Лекции, если не вру, изданы в конце XIX века :). Самое позднее - в начале XX.
Так что не подозревайте меня в апологии М-П-Ф :).
Что касается радиоуглеродного метода, то он, как известно, подтверждает то, что хочется подтвердить в данный момент, и опровергает то, что хочется опровергнуть :). Как часто и бывает вне математики (тут прошу извинений, но мои наблюдения за нематематическими науками склоняют именно к такому выводу :( ). Cлишком много в нем произвольных допущений, чтобы его результаты могли хотя бы походить на безусловно истинные. А то, что традиционная хронология существует независимо от него, - это факт, в констатации которого я с Вами с радостью соглашусь.
О статьях я хочу сказать, что они почему-то были недоступны мне (и моему окружению). Не думаю, что сейчас их как-то исказили (иначе фоменковцы запросто указали бы на подлог). Наверно, чтобы получить ссылку на них, нужно было или зарыться с головой в библиотеки (чего, кстати, до работы над той самой своей статьей я и не умел) - отдельного каталога по "новой хронологии", как Вы понимаете, не существовало (а может, и сейчас не существует - я просто не знаю). Или же искать сведущих людей, могущих указать на эти ссылки. А таких людей в моем окружении не было. Во всяком случае, я спрашивал очень многих, и многие спрашивали меня, но до 2000 года (года выхода третьего выпуска Сборника Русского исторического общества, в котором, кстати, и опубликованы материалы конференции, о которой пишет Urpflanz) вся "антифоменка", известная мне, ограничивалась коротким комментарием в известном трехтомнике "История Древнего мира" (Дьяконов, Неронова и др.). 1 том, стр. 29. по изданию 1989 года.
P.S. С Кораном забавно, да :). Не догадался. Что ж - аналогия, во многом, точная.
Кстати, а Вы знаете ли "доказательство Постникова" существования Бога? ;-)

Цитата

Alopex писал(а) : очень приятно, так что и с этой точки зрения понять историков можно.
Но вот, что гораздо интереснее - это "феномен Фоменко". То, как его "научная" (Jash, извините, но ведь я действительно так считаю) историческая деятельность влияет на современное общество и, напротив, в какой мере она сама есть проявление его.

Таких господ в любой науке полно. Научная кунсткамера -- постоянно пополняющаяся коллекция ;). К сожалению, в ней довольно много, мягко говоря, неприятных составителей. :((
С уважением, Свинтус

... слишком много времени уходит - больше, чем я могу себе позволить :(

О да, Гастрит, Вы, боюсь, многое упустили :) :(((.
Относительно радиоуглеродного метода вот Вам один пример (когда-то я знал больше, но всё забылось и, - по понятным причинам, - в памяти осталась лишь эта история). Когда Вы были совсем маленький ;-), году в 87-м, был по Европе большой шум, что радиоуглеродный метод доказал подложность Туринской плащаницы, датировав ее то ли 11-м, то ли 13-м веком. Я тогда ничего о ней не знал, и поэтому мне это как-то было все равно, но, помню, несколько людей, на которых эта, бурно обсуждавшаяся новость, произвела сильнейшее впечатление. Атеистами они, конечно, не стали, но шок у них был серьезный. А потом, лет через 5-7, где-то мельком промелькнула информация о новых исследованиях (радиоуглеродных же), которые подтвердили возраст Туринской святыни.
Если хотите мое мнение, то я не верю ни тому, ни другому исследованию. Первому - потому что там, очевидно, заранее хотели получить "убийственный" аргумент против христианства. Второму - потому что наверняка его проводили с противоположной целью. Так что...
---
О математике позвольте в другой раз. Обо всем сразу - это будет, как говорят на Кавказе, немножко чересчур ;).
---
Ну как же... Впрочем, это "доказательство", возможно, М.М. особо не повторял. Он его как-то высказал в частном разговоре на тему своих исторических исследований (передаю со слов второго участника беседы). Михал Михалыч, в своем добродушно-хулиганском стиле, сказал ему: "Знаете, а ведь Бог действительно есть. Ну ведь правда - история началась в NN [не помню, каком, по Постникову - XI-м? - М.З.] веке, письменная еще позже. А книг ведь написано столько, да и еще так согласованно!.. Человеческих сил на это за столь короткий промежуток явно не хватит, так что без постороннего вмешательства тут явно не обошлось".

Цитата

Jash писал(а) :
Но, во-первых, это все равно не снимает многих вопросов, связанных как с хронологией, так и со здравым смыслом. Это, в частности, вырванные и вклеенные страницы в летописи, фальсификации про Марко Поло, Великую Китайскую стену и многое другое.

Проблема не в этих "проблемах", а в том, что эти "проблемы" зачастую были прекрасно известны до всяких фоменков (на самом деле никакой проблемы не представляя), и раздуть их в настоящую проблему - крайне проблематично Историки уже несколько веков как перестали верить каждому письменному документу (тем более, что у одного и того же документа может быть несколько редакций). Просто Фоменко - действительно гений рекламы.

Цитата

Не исключаю, что эти вопросы можно полностью снять. Но это ведь надо еще сделать. Во-вторых, почему же так чудовищно низок уровень широко известных антифоменковских работ?

Потому что с сильными Фоменке спорить не с руки

Цитата

1. Вы говорите, что поклонниками работ Фоменко являются только маргиналы. Это не так. Гарри Каспаров, как бы к нему не относиться, маргиналом не является.

Каспаров - профессиональный (или даже просто мало-мальски сведущий) историк?!

Цитата

2. Все равно не понимаю Вашего стиля ведения дискуссий. Не проще ли было вместо того, чтобы хамить, написать: есть ссылка на хорошие работы по антифоменковской теме. Тогда бы к Вам не было никаких претензий. Только спасибо бы сказал. Говорю спасибо и сейчас, но нехороший осадок, как говорится, остался.

Да, я - не самый приятный оппонент (особенно тогда, когда у меня имеются подозрения о "ферматистской" подкладке дискуссии). Если перегнул палку - прошу извинить.

С уважением,
Гастрит

Гастрит, ссылочку на прессу первой половины 90-х я даже при большом желании не дам. Более того, я даже особо не выснял, был ли действительно второй анализ, хотя думаю, что наверняка был. То, что мне попалось тогда, было не в церковной газете, а во вполне светской, да и по телевизору (отнюдь не в "Русском доме" :)) и т.п.) что-то такое прошло со словами: "Вот оно, оказывается, как... Врут, дескать, учёные мужи". Смутно очень припоминю, что смысл повторного анализа был таков: вроде как в первый раз исследовался кусочек, сильно пострадавший при пожарах, а во второй - более "целый". Я думаю, что точно об этом (о том, что все-таки было на самом деле) можно узнать на многочисленных сайтах, посвященных Плащанице (я время от времени натыкаюсь на ссылки на них, так что "на досуге" ;), когда в очередной раз наткнусь, могу посмотреть). Но мне этот вопрос мало интересен, так что не обещаю. Не интересен, потому что ... помните у Достоевского сцены после смерти старца Зосимы в "Карамазовых"? Его (старца) считали святым, и по привычным представлениям тело должно было бы оставаться нетленным (да и благоухание издавать). А оно не то, что не благоухало, а смердело так, как и у явного грешника не смердит...
Так что стремление (возможное) кого-то из христиан подвердить подлинность Плащаницы современными методами физики мне кажется просто излишним, тем более, что там, где действует Бог, естественные законы отступают (я к тому, что Плащаница - вовсе не обычный для исследований такого рода предмет) и потому результаты, казалось бы, что-то опровергающие, могут иметь совсем другой смысл.
[Да, я прочел, что Вы назвали Плащаницу всего лишь "произведением живописи", но, думаю, для Вас не новость, что слишком многие к ней относятся с гораздо большим почтением.]
Сейчас же я привел этот пример лишь для иллюстрации того, что радиоуглеродный метод дает достаточно произвольные результаты.Повторюсь, я знал еще несколько примеров (когда пытался изучать креационизм), но сейчас ни одного не помню. Точнее, если помню, то еще хуже, чем пример с Плащаницей.
Да, я верю, что радиоуглеродный метод сделал много шагов вперед, однако все-таки очень сомневаюсь в его мало-мальской точности (все-таки с 89-го года прошло слишком мало времени). По мне вернее другие методы, но, конечно, как не специалист ни в одном из них (в т.ч. и углеродном), ничего не могу утверждать. Но, конечно, было бы интересно почитать о последних достижениях в этой области. Так что если укажете на какое-нибудь толковое изложение (не обязательно в сети, но, желательно, доступное) с удовольствием почитаю (хватило бы только времени :)).

Нет, Гастрит, с этого как раз не надо было начинать (и я и не начал). Все-то бы Вам выворачивать наизнанку. :( Я Вам привел (пусть и не со всеми ссылками, и по памяти) пример того, как по-разному один и тот же (казалось бы) метод может датировать одну и ту же (уже не казалось бы) вещь. У Вас есть возражения по поводу этого примера? Вы не верите, что был второй анализ?
Прекрасно - не верьте. Точнее, проверьте. Увы, я ссылаюсь на газеты и ТВ, а они... хм, точнее, не всегда их данные соответствуют действительности. Проверьте - я буду только рад указанию на ошибку.
То, что я написал дальше, всего лишь объяснение того, почему лично мне этот вопрос малоинтересен. Я верю, что Плащаница подлинна, или не верю в это - не зависимо от радиоуглеродного метода. Который, тем более, именно на этом самом месте (по моим, не проверенным, правда, серьезно, данным) оказался весьма несостоятельным.
И еще раз обращаю Ваше внимание на то, что нигде не опровергал исследования 89-го года аргументами, которые Вы мне приписываете. Если Вы имели в виду отсылку на "Братьев Карамазовых", то Вы ее, получается, не поняли. Святость старца Зосимы была ясна из его жизни, дел, любви к людям... а "механическое" подтверждение в виде нетления его мощей, как утверждает своим сочинением Достоевский, - было бы излишним, а с другой стороны, само тление - испытанием веры (и не только для Алеши). Вы обратили внимание лишь на эту вторую сторону, а я настоятельно призываю Вас не упускать из внимания первую. Другими словами, есть признаки подлинности Плащаницы, гораздо более твердые, чем ее датировка радиоуглеродным методом. Последний, если и нужен кому, то неверующим (для опровержения ее подлинности, разумеется, т.к. даже если бы он выдал в результате I век, все равно остается куча лазеек для неверия).
А про "шесть дней" я, кстати, только что (между делом) написал Свинтусу в той дискуссии, где Вы вчера, в частности, пропагандировали Бетховена ;), так что можете поглядеть и не торопиться с суждениями.

Вот, скорее, Вы, Гастрит, определитесь, в чем цель Вашего вызова меня в эту дискуссию: обсудить некоторый взгляд на деятельность А.Т.Фоменко, высказанный мной в давней дискуссии, или попытка уязвить "церковника", на языке бабушек у Мавзолея, объявить всем: "Вот до чего людей церковь-то православная доводит, ох-ох ведь и не поспоришь с таким... Банду Ельцина под суд".
;-)
----
Раз оба мы с Вами профаны в р.-угл. методе (что я и подозревал, не втягиваясь, в частности, в Ваши аргументы про изотопы и пр.), то, думаю, дискуссию о нем стоит свернуть. Свои мнения мы друг другу объяснили - едва ли сможем нечто большее до тех пор, пока кто-либо из нас не изучит вопрос подробнее.
----
Так Вы читали Болотова или нет? Наверно, проблема точной даты рождения Христа там есть (хотя, впрочем, не уверен - слишком давно в последний раз заглядывал в этот том), но, уверяю Вас, этим дело не ограничивается и касается именно хронологии, науки то есть.
Кстати, миф о "мифичности" Иисуса Христа, мне казалось, давно уже даже в насквозь атеистической науке отметён :). Но, впрочем, как говорится, наука науке... (в смысле, есть традиционная история, а есть Фоменко, например ;-))).
----
P.S. Конечно, М.М. не был религиозным, нисколько. (По-моему, к большому сожалению, но это сейчас не важно). И, конечно, это не доказательство, а "доказательство" :). Мне казалось, Вы сразу поймете юмор ;-).
----
Относительно понимания Михал Михалычем "умонастроения верующих".
Однажды он был у меня дома, и я его принимал в своей комнате. М.М. обозрел полки с моими книгами, быстро сообразил, с кем имеет дело, и, подойдя к историческому рядочку, спросил: "Скажите, М., а ведь книг моего ученика [он имел в виду Фоменко] у Вас не должно быть?" Я говорю, улыбаясь: "Конечно, нет!" Он: "И правильно. Все, что он пишет, это чушь собачья и ахинея..." - тут М.М. сделал паузу. - "Вы вот купите лучше мой желтый трехтомник - вот это вещь!" Я едва сдержал смех :). "Да-да, купите, не пожалейте 300 рублей", - и, поглядывая на рядок с богословскими трудами и на иконный угол, добавил: "Только не читайте третий (первый? второй? - уж не помню - М.З.) том - его верующему человеку читать нельзя, он Вас оскорбит".
Так что вот так :).
А то "доказательство" было, конечно, анекдотическим и изложено с обычным для М.М. добродушием, без намека на желание кого-либо уязвить. Да и в нем нет ничего, что даже потенциально могло бы это сделать. Самого же М.М. оно просто забавило своей оригинальностью и логичностью :), это было нечто вроде "аксиоматики женской логики по Колмогорову" :))).

...хотел (в заголовке) написать, что времена меняются. К тому, что если раньше для того, чтобы расправиться с оппонентом, достаточно было выставить его дураком и или не дать возможности ответить, или убедить третью сторону на его ответы не обращать внимания, то сейчас такие штуки уже не проходят.
Так что...

Цитата

mozzie писал:
а, может в этом и есть соль, жестко и быстро с оппонентами разделываться...

...несоленая какая-то соль... :( Не производит ожидаемого действия, как правило :(.

Цитата

mozzie писал:
но всетки сила аргументов, имхо, непробиваема иногда...

Эт-точно! Я бы даже сказал непрошибаема! ;-)