История XX века: сталинские репрессии

И. Пыхалов вполне квалифицированный историк и фактура в его
работах достаточно верная. (Как всегда, об отдельных цифрах
спорят, но в целом, на качественном уровне, картина у него
правильная).

Единственное, что практически опущены вопросы о движущих
силах, причинах и реальных последствиях репрессий.
Впрочем, здесь гораздо больше пространства для споров.

Цитата

Alopex писал(а) :
2. (Это уже по личному опыту.) Мне пока не знакома ни одна семья, в которой заведомо не было бы "врагов народа", кого не коснулись бы репрессии. Конечно, я прямо никого не спрашивал, но вот стоит с кем-нибудь поближе познакомиться, как так или иначе выясняется такой факт... Или дальний дядя, или друг семьи, или еще кто-нибудь, но обязательно или сидел по 58-й, или и окончил жизнь в лагерях.
Из этого (если мое наблюдение верно - а каждый может попытаться проверить его на собственных близких знакомых, благо сейчас нет опасности и необходимости скрывать свое прошлое и прошлое своих близких) масштабы репрессий вполне надежно оцениваются - они сопоставимы с населением страны (а уж каково оно было - дело десятое).

1) А скольким людям один и тот же человек может приходиться "дальним дядей" или "другом семьи"? Так что не надо про сопоставимость! В приведённом egor'ом источнике указана цифра в \approx 3 миллиона человек. Насколько мне известно, именно она и является верной. Всё прочее - эмоции чистой воды.
2) Мне знакомы люди, которые открытым текстом заявляют: "у меня сидел такой-то и такой-то родственник - но так ему и надо". Как тут быть?

Цитата

А еще есть свидетельство истории, совершенно не оспоримое. Поглядите на нынешнюю деревню и сравните ее с предреволюционной. Глаза вас не обманут: крестьянство, самое многочисленное сословие России и ее опора, уничтожено...

Готов хоть сейчас. Вот только дореволюционную деревню где можно посмотреть? Впрочем, если "реформы" продлятся ещё лет двадцать, увидим...

Alopex, Ваша "дореволюционная деревня" - фантазия, идеализированный лубок. В реальной же дореволюционной деревне:
1) Налоги и выкупные платежи зачастую превышали (!) доход с крестьянского хозяйства (почему многие крестьяне были вынуждены заниматься отхожим промыслом). Каков был при таком раскладе уровень жизни у большинства столь любимых Вами крестьян (а не парочки образцово-показательных кулачков) - нетрудно догадаться.
2) Крестьяне зачастую сами уничтожали себя как крестьян - в том числе и до революции. Известны прямо карикатурные документы (XIX века!), в которых крестьяне передают свой надел общине, да ещё и обязуются доплачивать этой общине за право не быть крестьянином. Кстати - в основе таких договоров лежало (придуманное, как известно, сволочами-большевиками для бедных колхозников) право общины не выдавать паспорт своему члену.
3) Уровень развития сельского хозяйства при сохе-ковырялке и при тракторе "Беларусь" сравнивать будем?

Цитата

Как класс, не как класс - уже не важно. Его просто не существует сейчас... Совсем...

От самих крестьян (кулачки не в счёт - с ними давно всё ясно) жалобы поступали? А то развелось тут радетелей со стороны...

С уважением,
Гастрит

Цитата

urpflanz писал(а) :
Типично классовый подход - всех, чья точка зрения не устраивает или чья собственность представляет интерес, необходимо объявить представителем эксплуаторских классов или выразителем их интересов. После чего дискуссия переходит в плоскость расстрела/конфискации/высылки.

Ваше представление о классовом подходе вполне типично для представителей эксплуататорских классов

Простите - а откуда Вы черпаете познания о том, куда переходила дискуссия (действительно интересно)?

Цитата

По свидетельству родственников, колхознику на уплату налогов в 1947году не хватало его заработка в колхозе.

Охотно верю, что колхозникУ не хватало. Вот только колхозников были миллионы - и другим хватало

Цитата

Так что жалобы поступали. А сейчас уже только воспомининания.

То есть всё-таки репрессировано было не 3 миллиона, а 300?

Я вот думал, кто первый напишет про "одного и того же дядю". Оказалось, Гастрит. Что ж, не удивительно.

1) Да, Гастрит, для многих семей один и тот же человек может быть дальним дядей и т.п., однако Вы как-то не заметили, что я не упомянул про целиком вырезанные в 20-е-40-е семьи. А то, что таких было немало, я уже Вам как-то писал. Вы, правда, объявили все это "бабушкиными сказками" или чем-то в таком духе, но я с Вами спорить не буду... Не хотите верить - не верьте, но... только не осуждайте потом Фоменко, хорошо? А то нелогично получится.

С "кулаками" действительно все очень ясно - туда записывали тех, кто так или иначе не нравился. А по преимуществу это были просто хорошие и умелые работники. Вот их-то и уничтожали, "как класс". Чего же тогда удивляться, что сельское хозяство в СССР всю дорогу на ладан дышало? Власть-то захватить в деревне беднота смогла, а вот работать - работать нужно уметь, и это оказалось для нее непростым испытанием, которое она и не выдержала (да и не могла выдержать). Впрочем, эксплуатируя "недораскулаченных" и вчерашних середняков, кое-как сводила концы с концами, но долго это продолжаться не могло.
Ну и на нынешние реформы нечего кивать - они в селе мало что изменили (собственно, а были ли какие-то существенные реформы в деревне?): как умирало оно в 70-х-80-х (где еще не умерло), так и умирает. Ну и нынешние власти в отношении деревни (да и не только в отношении ее) - прямые наследники и последователи "советов", так что радикально ничего не изменяется - обычная эволюционная смерть, если говорить цинично.

2) Да, мне тоже знакомы такие люди. И, поверьте, у меня нет обычно желания с ними общаться. Собственно, предательство не новость. Об этом предпоследняя сцена фильма "Холодное лето 53-го". Пожалуй, самая сильная в фильме, вкупе с последней. Не помните?

Еще к 1) А что? 3 миллиона - это мало? Еще раз повторю, что мне все равно (по большому счету), каковы настоящие "цифры" (все равно точно их не выяснить), однако 3 миллиона - это, кажется, больше, чем достаточно. Если столько людей так или иначе или не приняли новую власть или же были этой властью осуждены, как непринявшие, и только по подозрению в том, - может ли она в действительности называться народной? Хоть в каком-нибудь смысле?
Или эти 3 миллиона к народу не имеют отношения? Что же тогда народ?

Гастрит, а я где-либо писал, что дореволюционная деревня была идеальной? Я рисовал ее в идеалистических красках и приписывал ей всевозможные совершенства?
Нисколько. Вот только одно знаю наверняка: до революции в деревне жили, худо ли или бедно, но жили. А после революции (уточню: после НЭП'а, в 30е-50е) лишь выживали, еле-еле. Да, налоги в царское время и выкупные платежи (для некоторых, да и, возможно, для многих, хозяйств) порой бывали непосильными. И хозяйства их не платили (как за свет многие не платили в позднесоветское время). Не платили, потому что не боялись, что их за это сгноят или, тем паче, расстреляют. Да и не забыли ли Вы, насколько часто эти недоимки и выкупные платежи прощались или отменялись? В связи с коронациями, торжественными событиями (рождением детей в царской семье, например), после голода или другого бедствия, да, иной раз, и вовсе без повода. В 30-е же за неуплату налога запросто можно было загреметь по этапу: или просто за "злостную неуплату" (как тогда, может, и не выражались) или, чаще за "антисоветскую агитацию" (когда человек, доведенный властью до ручки требованием заплатить непосильный налог, начинал ее хулить, в другой ситуации и не собираясь этого делать).

По поводу паспортов. Да, до революции уйти из общины иногда бывало непросто (знаю, кстати, по немалочисленным историям монахов из крестьян, для которых путь в монастырь чрезвычайно осложнялся именно этой формальностью). И именно ее, в частности, пытался исправить своей реформой Столыпин, что ему успешно и удалось в итоге. В советское же время крестьяне оказались совсем бесправными (я лично, хотя и не очень близко, знал нескольких украинских бабушек-крестьянок, которым советская власть отказывала в выдаче паспортов, и они так и прожили всю жизнь на одном месте, в жутчайшей нищете).

Вы спрашиваете, где можно посмотреть дореволюционную деревню? Ну что ж, если успеете, то можете еще поездиться и услышать рассказы людей, которые ее помнят. Однако, сейчас это уже (с моей стороны) почти пустой совет, т.к. более чем столетних людей в России остались, наверно, единицы. Живы, впрочем, еще их дети. Дети, которые знают об этой деревне по рассказам своих отцов и матерей, бабушек и дедушек. И которые обычно не склонны врать, особенно после пережитого в середине прошлого века. Им просто не имеет смысла что-то идеализировать - они не политики и даже не спорщики, как мы с Вами: они просто помнят и всё. Конечно, в их рассказах могут быть отголоски мифологичности (особенно, если родители их в сердцах, сравнивая то, что было, и что стало, склонны были преувеличивать достаток и благоденствие дореволюционного времени), но на то и историчексое чутьё, чтобы отделить где правда, а где, понятный и простительный, домысел. И я не боюсь, что Вы нападёте на людей из Вашего п. 2) (таких в деревнях не осталось - они обычно быстро выбивались "в люди" или же, наоборот, гибли, опускаясь ниже и ниже).

Уровень можно и сравнить, да я бы не стал: выводы-то будут против Вас: при сохе-ковырялке себя-то, по крайней мере, кормили (да и Европу иногда), а вот с трактором "Беларусь" всё покупаем пшеницу у ненавистных Штатов (если не голодаем, конечно).
[Надеюсь, Вы из этого не сделаете вывода, что я здесь ратую за возвращение к сохе!]

По поводу жалоб крестьян хорошо и точно написал Urpflanz, так что не буду повторяться.
И еще раз порекомендую книжку П. Проценко (со слабой надеждой, что Вы ее прочтете, но все-таки с надеждой). И еще, пожалуй, учебник Пушкарева по истории России XIX - начала XX вв. Крестьянский вопрос в нем изложен, хоть и конспективно, но весьма точно, на мой взгляд. Без идеализаций в ту или другую стороны.

Цитата

Гастрит писал:

Цитата

По свидетельству родственников, колхознику на уплату налогов в 1947году не хватало его заработка в колхозе.

Охотно верю, что колхозникУ не хватало. Вот только колхозников были миллионы - и другим хватало

Я не слышал никогда ни об одном колхознике, который мог бы похвастаться настоящим достатком, но готов поверить, что такие бывали. Так что свидетельство родителей Urpflanz'a - это, скорее, отголосок общей ситуации, чем частной.
(Надеюсь, фильм про кубанских казаков Вы не будете приводить в качестве контраргумента.)

Цитата

Alopex писал(а) :
(Надеюсь, фильм про кубанских казаков Вы не будете приводить в качестве контраргумента.)

А-а, значит, всё-таки слышали!

А если серьёзно, то Вы обратите внимание на обсуждаемую дату и подумайте - могло ли в это время быть иначе

С уважением,
Гастрит

Цитата

urpflanz писал(а) :
Ну вот опять заклеймить, и по этапу. Так и проходила коллективизация.
Приезжали вот такие "марксисты-ленинцы" из города. И руководствуясь классовым подходом устраивали "счастливую жизнь".
В результате чего людей объявляли "кулаками" и они лишались собственности, свободы, а потом и жизни.

Объявить человека "кулаком" значило приговорить его.

Злости много. Аргументов, правда - нуль (и знания истории - не больше).

Цитата

В СССР практиковался принудительный труд. Это я вам сообщаю, если не знаете. Это и есть репрессия.

В словари, сударь, в словари. Прежде чем других поучать, сами лексику выучите.

Цитата

Принудительный труд был для все колхозников - вот еще. Сколько колхозников было, все они были репрессированы.

"И, кстати, вашего соседа забирают, негодяя, потому, что он на Берию похож" (c)

К сведению: принудительный труд был не только для колхозников. Он был для всех. См. Конституцию СССР 1936 года, статья 12.

Нет, Гастрит, Вы ошибаетесь: у Вашего оппонента злости-то как раз и не видно, а вот Вы переходите на личности. Что есть нехорошо. А аргументов много, и их Urpflanz привел (свидетельства современников это самые сильные аргументы).
Хотите, кстати, цитату из документальной книги Проценко?
Кстати, (я очень извиняюсь) но и Вы не блещете знанием истории (то, о чем Вы пишете, очень напоминает старые советские учебники, и такое впечатление, что болдьше ничего Вы и не читали), так что не стоит упрекать других. Еще раз извиняюсь, но я вынужден был это написать.
---
Кстати, что за дату Вы имели в виду и почему не могло быть иначе? Чем НЭП не контрпример?

Цитата

Alopex писал(а) :
(свидетельства современников это самые сильные аргументы).

А скажи Вам, что признание - царица доказательств, ведь совсем по-другому запоёте!

Свидетельства современников сами по себе ничего не стоят. Краткий курс истории ВКП(б) тоже писали современники - но ведь, на Ваш взгляд, это наверняка фальшивка.

Цитата

Кстати, что за дату Вы имели в виду и почему не могло быть иначе?

1947=1945+2

С уважением,
Гастрит

И наниматься в городе до 1940 года. Потом вышел закон о запрещении смены места работы без разрешения для рабочих промышленных предприятий. После войны это закон был отменен. Чиновных людей партия посылала руководить то туда, то сюда. Вертикальная мобильность была у них.

Сессия у студентов не является принудительным трудом. Никто их не держит. Могут в любой момент отчислится. Так что принудительности нет. Студенты в трудовыми отношениях с учебным заведением не состоят.

Потверждаю, ни одного живого члена царской семьи на территории СССР не осталось.

Приведенной теоремы не формулировал.